PALBA.CZ

Těžko říct. Svou roli asi hrálo i množství vezené munice pro kanón, která bylo pro menší ráži nezanedbatelně větší (120 u 37mm proti 99 u 50mm). A třeba ten Pz IV s krátkou 75mm byl primárně určen k prolamování obrany protivníka. Množství vezené průbojné munice bylo minimální.

asija píše:no, vsak ano. Proto mluvim o prikladu tehle tanku ( Pzkpfw III a IV ) kde se venec, podvozek a asi ani vez priliz nemenily, od zacatku byly dimenzovane pro vetsi kanony, ale prezto z nejakych pro me ne zcela pochopitelnych duvodu se do nich na zacatku daly kanony mensi, ktere se pri prvni prilezitosti (barbarosa) ukazaly jako nedostatecne. Ty tanky byly z pocatku umyslne projektovany s mensi palebnou silou nez starsi konstrukce potencionalnich nepratel i kdyz si uz tehdy mohly dovolit nest vyzbroj vykonnejsi.

Asija vem v potaz, že Hitler začal otevřeně zbrojit někdy v roce 1935, takže pochopitelně určité zpoždění, když předtím to bylo zakázáno Versailleskou smlouvou, kterou v podstatě beztrestně porušil. Na druhou stranu se to pak rozjelo a zbraně byly nové a moderní, ovšem první stroje nebyly také ideální. Můžeme za tím vidět "obyčejnou lidskou blbost" nebo konspiraci nebo někdo nechtěl příliš provokovat Západ útočnými úmysly nebo prostě úřednického šimla či zbrojní a muniční lobby

Ale zase tak pozadu nebyli, i když se zdá že se nesnažili být na špici, ale spokojili se s obecnými standardy oné doby. Můžeš uvést konkrétní příklady? Aby mohla diskuse pokračovat na nějakých dalších bodech. Podle mě to většinou postačovalo. Pravda, ale je že něco musely řešit 88 mm nebo Luftwaffe. Faktem je, že válka vypukla o něco dříve než Němci plánovali, některé tanky byly tzv. školní. Něco pořešila „Hitlerova politika“. Například Mnichovskou dohodu a „mohli jsme se bránit“, apod.
Tanky Panzer I a Panzer II skutečně nebyly plnohodnotné bojové tanky. Guderian naléhal na urychlené přezbrojení divizí těžšími tanky Panzer III a Panzer IV, ovšem tehdy zřejmě tempo neodpovídalo jeho představám. I když to byl člověk, který zřejmě viděl trochu dopředu a svým způsobem to byl průkopník, jehož představy se potvrdily později v praxi.

Jinak řečeno později se počítalo s lepšími a těžšími tanky, i když např. ruské KV, T-34 byly naprostým překvapením. I když to byl opět Guderian, který psal, že Sověti mají k dispozici na 20 000 tanků. Francouzské tanky měly taky relativně solidní pancíř.

Francouzský jezdecký tank Somua S 35
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2989

Nebo Renault R-35
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1674
Ráže 37 mm byla na konci 30-tých let dost dobrá.

Jinak např. průraznost kanónů se řešila tady …
www.palba.cz/viewtopic.php?t=542

Pokud chceš nějaké další info o Panzer III, pak třeba na
www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/pz3.php

Hned v počátku se kolem tohoto stroje objevil konflikt mezi zbrojním úřadem a inspektorátem motorizovaných vojsk týkající se hlavní výzbroje nového tanku. Zatímco zbrojní úřad (Waffenamt) považoval za dostatečný kanon ráže 37 mm druhá strana trvala na ráži 50 mm. Nakonec byl vybrán kanon menšího kalibru protože i ostatní vojsko již bylo vyzbrojeno protitankovými kanony 3,7 cm díky čemuž stačila výroba pouze jednoho druhu munice. Dle požadavku inspektorátu byla však alespoň věž tanku konstruována tak, aby umožňovala případné pozdější osazení kanonem větší ráže.

Od dubna 1940 do března 1941 probíhala výroba PzKpfw III Ausf. G. byla první verzí tanku, která byla již továrně vyzbrojena kanonem KwK 38 L/42 ráže 50 mm, i když to neplatilo pro všechny vyrobené exempláře. První stroje stále dostávaly starší kanon KwK 36 L/45 a zbraň byla změněna až v průběhu produkčního období.

Tolik asi k různým sporům a důvodům. Nevím co bych k tomu více dodal. Své k tomu napsal také rominus a další.

Guderian, Stuka, blesková válka, netřeba vysvětlovat Přesto měli celkově válečnou mašinérii na úrovni.
http://natgeotv.com/cz/apokalypsa-druha ... ench-tanks

no to je pravda jenom z casti. Napr. v anglii se delili tanky na pechotni a "krizniky" (cruiser tank). Pechotni byly skutecne urceny k podpore pechoty v utoku, ale u krizniku se predpokladaly mobilni operace s bojem s jinymi mobilnimi prostredky protivnika.

Domnívám se, že nikoli.
Naopak britská koncepce tanků přesně potvrzuje to, co jsem napsal )a samozřejmě vyčetl, protože z vlastní hlavy to nemám - ač mi to připadá logické )
Pěchotní (Infantry) tank, je těžký, silně pancéřovaný a ... velmi pomalý a neohrabaný. Jeho účelem je průlom nepřátelské obrany = boj s pěchotou, ničení opěrných bodů a pevností. Nasazení proti tankům bylo druhotné, pouze v případě, že by se nepřítel dostal do tak kritické situace, že by nasadil své cenné tanky v obraně.
Jízdní, rychlý či křižníkový (cruiser) tank, je naopak lehký, rychlý, obratný a ... slabě pancéřovaný a vyzbrojený. Jeho účelem je průnik průlomem hluboko do nepřátelské obrany a nezávislé působení v ní - obchvaty, narušování zásobování ústící v oblíčení a následné zničení nepřítele. Odtud Cruiser = křižník. Měl dělat to, co na moři dělá křižník.
A stejně jako se křižník nehodí k boji s bitevní lodí, ani cruiser tank se nehodil k boji se silně opevněným nepřítelem či jeho těžkými / pěchotními tanky.

A tím se dostávám zpět k tomu co jsem uvedl minule.
Dle doktrýmy 30-tých let byl tank určen k útoku, nikoli obraně. Proto byl k útoku vyzbrojen (obě resp. všechny tři kategorie).
Jistě "těžší" kanóny pěchotních tanků (většinou spíše houfnice) si dokázaly poradit se slabším pancéřováním jízdních tanků. Jízdní vlastnosti jízdních tanků jim upožňovaly vymanévrovat pomalé a neohrabané pěchotní tanky a napadnout je z boku, na který jejich slabší kanón stačil.
K přímému střetu však nebyl uzpůsoben ani jeden z nich. Takový tank přišel až později, na základě válečných zkušeností, a my jej dnes nazýváme MBT.

Celá tato koncepce je dostatečně logická.
Předválečná technologie prostě neumožňovala postavit universální tank - rychlý, obratný, silně pancéřovaný tedy těžký, s výkonným kanónem a dostatečným množstvím munice, tedy ještě těžší ...
Motory na to nestačily, a pokud stačily, tak měly takovou spotřebu paliva, že jej neuvezly. Nebo uvezly, a byly ještě těžší ... atd.
Věčný boj s fyzikálními zákony
To že němečtí konstruktéři již od začátku počítali s tím, že PzKpfw III bude potřebovat výkonější kanón, budiž jim ke cti. To že neodhadli, že 50 mm nebude stačit, za to bych jim nenadával. Myslím, že to v té době netušil nikdo.

To že němečtí konstruktéři již od začátku počítali s tím, že PzKpfw III bude potřebovat výkonější kanón, budiž jim ke cti. To že neodhadli, že 50 mm nebude stačit, za to bych jim nenadával. Myslím, že to v té době netušil nikdo.

Ja sem tady nechtel nikomu nadavat, dokonce se ani nesnazim prosadit za kazdou cenu nazor ze se mel zavest co nejvetsi kanon co nejdrive.

Naprosto chapu duvody proc se Pz III projektoval dimenzovany tak aby unesl maximalne 50mm ( nizsi hmotnost, rozmery, celkove uspory ).
Znam i ten argument ze 3.7cm bylo pouzito kvuli kompaktibilite munice s standarnim protitankovym kanonem PaK 3.7cm. (sam jsem to zminil)
Mi slo proste jen o to aby nekdo porovnal, kvantifikoval jak velkou roli hraji ktere ohledy.
Protoze problemy s prorazenim treba francozucky panciru se asi daly predpokladat uz tehdy. Rad bych teda nahledl pod poklicku onoho rozhodovani ( kompaktibilita munice a zasobovani a vetsi zasoba munice vs. prubojnost i tezsich tanku nepritele a rezerva do budoucnosti )
Za predpokladu ze naklady na instalaci vetsinho kanonu cenu tanku nijak radiklane (procentualne) nezvysi

Jeste vyraznejsi mi to prijde u toho Pz IV, kde proste jen stacilo ten kanon hned prodlouzit. Tak me zajimalo jak az velke (kvantitativne) byly duvody ktere hraly proti tomu. Tedy pokud by to napr. zhorsilo jizni vlastnosti - o kolik? Pokud by to zvysilo cenu - o kolik? ....

Jinak si nemyslim ze by nemecke zbrojni urady byly banda zabednecu konspirovanych v loby zbrojnich firem jak se Lord snazil naznacit. Verim ze k tomu meli padne duvody, jen jsem chtel ty duvody nejak kvantifikovat / predstavit si, protoze mi proste na prvni pohled tak padne nepripadaji.

I s relativně hůře vyzbrojenými tanky dobyl Wehrmacht celou Evropu (kromě VB a SSSR samozřejmě). Takže to asi až takový problém nebyl.

No když se k tomu ostatní nemají, předhodím pár konkrétních údajů: cena 75mm KwK 37 8000 říšských marek, cena KwK 40 12500 ř.m., cena Panzera IV G i s výzbrojí cca.116000 ř.m. Podle mne nárůst ceny je vedla nárůstu palebné síly zanedbatelný. Problém bych viděl spíš ve časové a technické náročnosti vývoje.
Jinak upřímně i mne není jasné jak s takovým plivátkem mohl Panzer IV něco ve francii a Rusku vybojovat. Je to ale čistě můj dojem.

K problému 50mm L60 vs 50mm L42. Ono to na první pohled nevypadá, ale rozdíl v přesnosti těchto děl byl dost výrazný. Mne vyšel v balistickém programu rozsah ve kterém střela protínala cíl o výšce 2,4 metru (pokud střelec odhadl a nastavil v zaměřovači vzdálenost na 800metrů) u 50mm L60 640-920 metrů. Pokud se cíl nacházel kdekoli v tomto rozsahu střela cíl zasáhla i přesto že střelec nastavil vzdálenost chybně na 800 metrů.
U L42 mi vyšel rozsah 704-887 metrů. Relativní chyba, kterou se mohl dopustit střelec pálící z 50mm L60, tedy byla 28% u 50mm L42 jen 18%.

Jinými slovy kdyby byl zaveden KwK39 v době, kdy to požadoval Hitler, mohli střelci skórovat 1,55 krát častěji.

Asija nevím, jestli už tě někdo upozorňoval na tvůj pravopis, chybějící háčky, čárky (píšeš ze zámoří?), malá a velká písmena a leckdy zkomolená slova. Možná píšeš rychleji než myslíš.
Jinak jdeš až moc do hloubky problému. S tou konspirací jsem to nahodil spíše ve srandě, protože se ptáš na otázky na které těžko odpovědět, resp. jsi dostal odpovědi, ale přišlo mi, že tím jaksi nejsi uspokojen. Tedy nejdříve umíněná otázka, proč Němci nepoužili už od začátku lepší kanony. Snaha ostatních tě upozornit na vojenské doktríny té doby, včetně poukázání na to, že třetí říše nebyl dokonalý osvícený monolit, nýbrž panovaly určité výchozí podmínky a spory.
A pak nahodíš nějakou hypotetickou otázku přínosu, kterou abstrahuješ od kontextu. Chceš to po nás vyjádřit asi nějakými čísly a rovnicemi, ale to už mi rozum zůstává stát. Nicméně údaje by šlo při troše snahy najít a uspořádat. Tohle už dá trochu práce, na druhou stranu to je pak kvalitní odpověď !
Zkus pátrat na www.achtungpanzer.com

Jinak nic ve zlém. Píšu jen jak to na mě někdy působí. Na druhou stranu je s tebou možné do určité míry rozvíjet diskusi, což považuji za prospěšné. A když se nechytnu já, tak snad někdo jiný

Vím, že tě mou poslední úvahou ve stylu rominuse moc nenadchnu, ale Němci skutečně s těma „kašema“ dobyli celou Evropu a byl to zlatý věk. Byly to relativně „malý prdítka“, ale byly mobilní, relativně rychlé a nevyžadovaly velkou logistickou podporu jako např. pozdější těžký tank Tiger. Samozřejmě už v jiných diskusích na Palbě jsou rozebírány příčiny francouzského kolapsu.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=420
Kde hrál svoji roli i Mansteinův plán a organizace tankových divizí.

Ono opravdu všechno něco stojí, a ekonomika Německa koukala i na spotřební požitky obyvatelstva. Při větším množství je možné ušetřit materiál a čas i na tom menším či kratším kanónu. Pro zbrojní firmy je určitě lukrativnější vyrábět „spotřebku“ než nějaké sofistikované stroje. Dále zásobování vojska v poli, když jsou k dispozici jednotné náboje pro paky i tanky zase výhoda, než to nějak sortovat a schánět náklaďáky, menší potíže s tím, apod. Dále palivo, později měli problém i s náhradními díly. Potíže a kolos se začíná nabalovat a je problém to pružně řídit. Navíc podmínky v západní a východní Evropě jsou diametrálně jiné.

Stačí si rozebrat třeba západní Cruiser Tank Mk.IV – náprava nedostatků
www.valka.cz/clanek_14159.html

Některé vybrané citace: Výzbroj ozbrojených sil byla v neutěšeném stavu a bylo nutné rychle dohnat nedostatky, které se nakupily během „úsporných let“ po hospodářské krizi.

Pro armádní logistiku to znamenalo dodávat tankovým jednotkám další druh nábojů… a v nemalém množství. Na druhou stranu v Africe často padly britským jednotkám do rukou německé sklady, kde byly nábojů Mauser hromady.

Výroba nového tanku běžela zpočátku jen v mateřské firmě Nuffield Mechanization & Aero Ltd., ale postupně byla rozšířena i do firmy LMS (London Midland & Scottish Railway Company) vyrábějící lokomotivy. To je občas důvodem k nejapným komentářům o tom, že je to na britských tancích vidět, ale tehdy to byla běžná praxe.

Petrz > Super, presne neco takoveho (jako ty ceny) jsem chtel slyset, kde si je sehnal? (Obecne me ceny veskere bojove techniky a valecneho materialu straslive zajimaji.... kdybych mel nejake statisticky vseho asi bych travil dlouhe hodiny vzajmenym porovnavanim a analyzovanim co se "nejvice vyplati"

Tedy cena kanonu tvorila v pripade Pz IV 6-10% (podle toho jestli je dlouhy nebo kratky) a dlouhy kanon je o 50-60% drazsi nez kratky

navic tyhle udaje mi trosku poslouzi i k predstave kolik protitankovych kanonu muzu poridit misto jednoho tanku. Tedy vlastne kolik je "cena mobility"

Lord >
Moji otazku jsem nemyslel nejak "uminene" jen jsem postupne zjistoval ze jsem se nevyjadril dost presne a ze lidi stale nechapou na co se vlastne ptam.
Ony tyhle obecne faktory pro-a-proti (hmotnost vs. pancerovani vs vyzbroj vs pohyblivost, kompaktibilita munice..... ) kazdy tak nejak zna, pisou se v kdejake knizce, a cloveka i tak nejak intuitivne napadnou. Co je ale problem je ziskat nejaky pojem o mire, o relativnim vyznamu jednotlivych aspektu ( je lepsi mit tank ktery jede o 10km/h rychleji nebo ma o 10mm tlustvi celni pancir, nebo o 30% delsi kanon?
Jaka je cena "kompaktibility munice" kolika znicenymi tanky za ni muzeme zaplatit? ) Chtel bych si nejakou takovou predstavu (nadhled, big-picture) udelat, a je dost pracne to hledat po jednom, kdyz neni nejaka velka srovnavaci statistika vseho se vsim. Tak mi pripada nejjednoduzsi se vyptavat lidi kteri se tomu venuji dlouho a maji ten prehled tak nejak v hlave. Nikoho nemuzu nutit, aby mi odpovidal, ale kdyz odpovi jsme rad. Uspori mi to cas, dozvim se veci kvuli kterym bych si asi cas abych je slozite dohledaval nenasel.

Jinak co se tyce psani/pravopisu: Samozdrejme ze upozoronil. Na ceskou kavesnici prepinam jen kdyz potrebuju psat nejaky dlouhy text do prace v cestine, coz je celkem zridka. A jinak ano, pisu ryhle, jak plynou myslenky, aniz bych premyslel nad formou. Dodatecne opravuju kdyz je to nezbytne (coz v internetovych diskuzich nebyva). Ale i tak je muj pravopis vetsinou dost spatny

Asija jak vidím, šetříš si práci. To jako programuješ? Dával jsem zdroj výše.
Tedy konkrétně
www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm

Ceny v říšských markách …
www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#price

Volkswagen Käfer (VW Beetle) 990
Oblíbené lidové vozítko

Opel Kadett 2 100

PzKpfw III Ausf M 96 183 w/o armament / 103 163 w/o radio

Oproti autu to byla tedy několikanásobně větší pálka. Když jsi chtěl vybavení s rádiem cena opět hezky narostla

Ta tabulka cen je super vec.
Cloveku dojde spousta souvislosti. A to v cem jsou pomery v mnoha pocitacovych hrach (ze kterych cerpam vetsinu sveho povedomi o vojenstvi ) zavadejcii.

Napr. Ze cena polopasovych vozidel je srovnatelna s cenou PzII, polovicni vzhledem k cene Pz III a asi 10x nasobna vzhledem k cene lepsiho osobniho automobilu (ktera asi bude srovnatelna s cenou nakladaku).
Je pak celkem napr pochopitelne ze se vyplatilo mit pancerove divize vybaveny ~400 nakladaky na 100 tanku, a zaroven se da uvazovat o tom jaka byla cenova efektivita mechanizovane nebo jen motorizovane divize, vzhledem k tankove divizi.

Dale se da uvazovat ze se da poridit 10 protitankovych del za cenu jednoho tanku. Pokud utoci tankovy utvar na linii obrany s protitankovymi dely (kde dela maji defakto stejnou odolnost diky zakopani, ale navic vyhodu maskovani), tak z hlediska ceny muze byt vyhoda (cenova effektivita) na strane obrance rekneme tak 1:20 az 1:30. Vlastne jedine cim to tanky vyrovnavaji je schopnost se koncentrovat, a takto schopnost je zcela nezanedbatelna. Rekneme ze tanky diky sve mobilite dokazi vytvorit lokalni prevahu nad dely zkoncentrovanim se treba z 200km oblasti na 5km frontu ... tedy 40:1

Nebo kdyz se srovna bojova hodnota PzII a PzIII v a jeho cena. V boji s pechotou je hodnota PzII prakticky stejna ne li vetsi, a jeho cena asi 50%. Ale pokud se jedna o boj s tanky, nebo protitakovymi dely, muze se razem stat hodnota PzIII nesoumeritelna s PzII (proste proto ze PzII nebude schopno nepritele vubec ohrozit, nebo naopak PzIII nebude vubec ohrozeno nepritelem).

Tohle se mi hodne libi, a dela to vsechny optimalizacni uhlohy ve vojenstvi hrozne zajimave, a cele vojenstvi takove zive. Tohle spousta pocitacovych her dobre nevystihuje.
Ve hrach se casto simuluji veci nejakymi koeficienty a bonusy (treba PzIII je o 30% lepsi v boji proti tankum nez PzII) ale to nevystihuje podstatu, ze v zavislosti na nejakem parametru dojde ke kvalitativnimu fazovemu prechodu, kde nejdrive neni bonus 30% ale ~0% a posleze skokove vzroste na 500%. Tahle strasna nelinearita je to co dovoluje aby mohlo byt vhodnym strukturovanim vojska / inteligentnim desingem, planem a managementem dosahovano vytezstvi nad nepritelem ktery disponuje hrubou materialni nebo pocetni prevahou.

no delam doktorat z fyziky, ale v podstate ano, je to z nejvetsi casti hlavne programovani

Asija taky jsem se kdysi podobnými poměry zabýval. Není to tak úplně od věci.
Mrkni na www.palba.cz/viewtopic.php?t=1140
Ostatně sám si kdysi na toto téma reagoval, takže stačí jen oprášit

Nu pokud by to chtěl někdo dál rozvinout, proč ne. Já do toho zahrnul ještě bojovou efektivitu ku ceně. Tehdy jsem řešil těžký tank Tiger, který sloužil na vyztužení německých linií jako „železný korzet“.
Ale východní fronta bylo stále se měnící bojiště. Takové pro mě ideální období z hlediska soupeřů je od roku 1943 do poloviny roku 1944 po operaci Bagration. Pak už začala být sovětská převaha opravdu drtivá.
Ve výše uvedeném období je možné sledovat řežbu, jednak s příchodem nových typů zbraní a se zdokonalováním velitelských schopností Sovětů. Takže proti sobě operovali do jisté míry rovnocenní soupeři, i když pochopitelně po Stalingradu převzala Rudá armáda iniciativu a na Němce těžce tlačila.

Jinak protitanková děla jsou v obraně dobrá věc, ale za těmito liniemi by měla být mobilní tanková záloha v případě nepřátelského tlaku a průlomu. Pěchota dokáže opravdu dobře držet terén, pokud jí je dostatečné množství, ale musí být také vybavena adekvátním počtem účinné protitankové výzbroje. Tohle se například vymstilo Němcům u Stalingradu, kde měli na křídlech své spojence, kteří byli vyzbrojeni „klepadly na dveře“, což byla přezdívka pro stará protitanková děla ráže 37mm, která měli k dispozici Rumuni.
Ale to už by bylo na jiné téma.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1918

Později byla zvolena koncepce PaKů a útočných děl, či stíhačů tanků. Takový stíhač tanků mohl být vyroben rychleji, levněji a přitom nesl učinný kanón proti ruským obrněncům.

Začalo to například Marder II, což byla série stíhačů na podvozku Panzer II vyráběná s malými náklady.

www.palba.cz/viewtopic.php?t=1022

O této problematice také více na webu, kde pokud se začteš, což bych ti Asija doporučil Najdeš jednotlivé souvislosti a doktríny obrněné techniky.
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... kanonu.php

Nebo hrubý přehled na
http://airborn.webz.cz/antitank.html

Ono i nasazení „našeho“ Hetzeru byla dobrá věc. Přitom sériová produkce začala až v dubnu 1944. Malá, levná a snad i efektivní zbraň.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=869
Lehký stíhač tanků Jagdpanzer 38 se osvědčil v boji. Posádky jsou na něj hrdí. Poskytuje palebnou sílu pěchotě díky kulometu, přitom má nízký profil a je schopen ničit také nepřátelské tanky. Německý zpravodaj hlásil, že v krátké době zničil 20 nepřátelských tanků bez vlastní ztráty. Jedna jednotka zničila 57 tanků (z toho 2 Staliny na 800 metrů - sovětský IS-2), bez jakýchkoliv ztrát. Přední pancíř vydrží palbu sovětským kanonem 76,2 mm. Vlastní ztráty byly výsledkem hlavně bočního a zadního zásahu, což byla slabina stroje.

asija tak to tě potěším zde jich najdeš poměrně dost: Panzerworld jinak tvé úvahy mi přijdou jako téměř vždy velmi zajímavé, zejména srovnání ceny pt děl vs tanky, nikdy mne nenapadlo nad tím takhle uvažovat. Nejsem si ale např. jistý, když vypíchnu jednu věc, zdali byť i zakopané a zamaskované dělo má stejnou odolnost jako tank.Ale v podstatě máš asi pravdu hlavní výhodou tanku oproti pt dělu byla mobilita.

Jinak mohu se zeptat jakou školu studuješ a jaká oblast fyziky tě nejvíc zajímá.

Hezké to je, ale spoléhat jenom na pt děla nelze. Každá kategorie na bojišti má svůj význam a hodí se pro různé situace. Ale jak už jsem pochopil Asiju, tak o tohle mu ani nejde
Nicméně do Berlína to nebyla procházka růžovým sadem.
Musíme tedy aspoň doufat, že ceny nejsou reálně nadhodnoceny, a že byly stanovovány jen na základě počtu normohodin, ovšem možná také zisk a náklady na vývoj v tom budou.

Víme, že ceny mohly být značně deformovány, když na nacistické Německo pracovala skoro celá Evropa. V podstatě probíhalo vykořisťování měn vůči marce, tedy zavedení nevýhodného směnného kurzu, využívání otrocké práce, apod. Přitom například české hospodářství tvořilo nemalou část německé zbrojní výroby.

O tom je zajímavý článek na Finmag.
V lednu 1943 Německo prohrálo bitvu u Stalingradu. Burzovní indexy na území Říše se začaly hroutit. Vláda zakázala pokles cen akcií, aby neutrpěla bojová morálka: byly zavedeny minimální závazné cenové limity na úrovni prosince 1941. Předkupní právo měla Říšská banka, která za akcie platila říšskými dluhopisy v nominální hodnotě; tržní hodnota těchto dluhopisů rovněž nebyla valná.
http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomik ... d-podruhe/

Nicméně nějakou hrubou představu nám ty ceny dají. Ale abychom byli objektivní, museli by jsme posuzovat také ztráty techniky na bojišti a jejich efektivitu při ničení nepřátelských cílů.

Ja sem tady nechtel nikomu nadavat, dokonce se ani nesnazim prosadit za kazdou cenu nazor ze se mel zavest co nejvetsi kanon co nejdrive.

Nadávat bylo špatně zvolené slovo. Chtěl jsem říci "vyčítat", ale zaboha jsem si na to slovo nemohl vzpomenout

Jeste vyraznejsi mi to prijde u toho Pz IV, kde proste jen stacilo ten kanon hned prodlouzit. Tak me zajimalo jak az velke (kvantitativne) byly duvody ktere hraly proti tomu. Tedy pokud by to napr. zhorsilo jizni vlastnosti - o kolik? Pokud by to zvysilo cenu - o kolik? ....

Ale to je přesně to, co jsem se, asi neuměle, snažil vysvětlit
Je celkem jedno o kolik by se zvedly náklady, zhoršily jízdní vlastnosti atd.
Důležité bylo, že to nebylo potřeba - alespoň dle tehdejších doktrín.
PzKpfw III neměl nikdy bojovat s pěchotním tankem, to byl úkol PAK a dělostřelectva. Proto nepotřeboval tak výkonný kanón. Měl bojovat s pěchotou a přepraními prostředky, maximálně s jinými jízdními tanky. A na to KwK 37 prostě stačil - a až nebude stačit vymění se za 50 mm
Stejně tak PzKpfw IV neměl bojovat s jinými tanky, ale s pěchotou a fortifikací nepřítele - proto ta 75 mm "houfnice". Ideální pro tento úkol.
Když ale tyto tanky narazily na něco fungl novýho - T-34 a KV-1 ... tedy tanky s odolností pěchotního tanku, pohyblivostí (T-34 určitě) jízdního tanku a s 76 mm kanónem s dlouhou hlavní, které byly používány jako protitanková zbraň - nezbylo než se přizpůsobit.
Proto dostal PzKpfw IV kanón s dlouhým laufem a lepšími protitankovými vlastnostmi, proto dostal PzKpfw III KwK 38 L/42 a 39 L/60.
Jenže ani KwK 39/60 na tanky nové koncepce (jakási embria MBT)nestačil a PzKpfw III byl příliš malý na to, aby jako tank mohl nést dostatečně výkonný kanón. A proto skončil.
Tedy skončil jako tank. Když se dostatečně výkonný kanón nepodařilo namontovat na PzKpfw III, namontovalo se na Sturmgeshutz III - původně mobilní dělo s krátkou, 75 mm, "houfnicí". Bez věže to podvozek PzKpfw III uvezl a při boji s tanky na poměrně velkou vzdálenost není otočná věž až tak potřeba. Ze Sturmgeshutz vznikl Panzerjäger - slepá, nicméně na svoji dobu výhodná větev obrněné techniky

Obrněná technika se prostě měnila podle potřeby - skutečné či domnělé.
Namontovat 88 mm kanon KwK 43 L/71 či 100 mm D-10 na tank v roce 1939 by většina (možná všichni) odborníků považovala za výplod chorého mozku.
Nelze se tedy ptát: "Proč tam nedali výkonější kanón, když se pak ukázalo, že v nových podmínkách je ten slabší kanón slabý".
Nedali, protože to nepovažovali za nutné.
A když se ukázalo, že domnělé (očekávané) potřeby se nekryjí s těmi skutečnými, museli na to briskně reagovat.
Podmínky se prostě změnily.

S těmi cenami je to problém. RM pokud vím nebyla za války konvertibilní. Navíc financování války nebylo hrazeno zvyšováním daní nebo prodejem dluhopisů obyvatelstvu, ale výhradně rostoucím vnitřním zadlužováním Říše, které na konci války dosahovalo cca 390 miliard RM. Tomu nezabránilo ani "vysátí" okupovaných zemí. Navenek sice RM měla pevný kurz, ale ve skutečnosti byla na konci války zcela znehodnocena neviditelnou inflací. Ceny byly stanoveny uměle a neodpovídaly skutečným tržním hodnotám.

Je to už trochu OT. Možná to později spojím už s výše uvedeným tématem, který se tím primárně zabývá. Tady se nám teď prolínají dvě linie – a to sice pojetí Asiji a doktríny.
Ale například Hetzer byl vyrábeň u nás ve Škodovce, takže minimálně práce byla česká (levnější než v Německu), když ne suroviny. Takže pak to mohlo na normohodiny vycházet lépe. Některé suroviny zas mohly být dovezené z Ukrajiny, apod. V tomhle opravdu přesně nevím jak to počítali. A zda se tržní ceny uplatňovaly taky na vojenskou techniku, nebo to mělo jiný modely. Z těch cen by šly teoreticky stanovit nějaký poměry, nebude to asi úplně nejpřesnější, třeba vybavení radiostanicí si poměrně cenili, protože to bylo na tehdejší poměry na určitý technologický úrovni.
A nakonec to má všechno jenom cenu šrotu, když to hodíte na váhu

Lord >

Hezké to je, ale spoléhat jenom na pt děla nelze. Každá kategorie na bojišti má svůj význam a hodí se pro různé situace. Ale jak už jsem pochopil Asiju, tak o tohle mu ani nejde

ale samozdrejme ze jde, ale az sekundarne. Za primarni povazuju veci maximalne zjednodusit oprostit od detailu a vybrat ty nejdulezitejsi faktory. Za podstatu pochopeni povazuju schopnost udelat co nejzjednodusenejsi model, ktery jakz takz vystihuje situaci. Terve az tohle mam, tak se muzu bavit o faktorech ostatnich. Opacny postup podle me vede k topeni se v detailech, a tomu ze celkova predstava je predetem neurcitych pocitu.

rominus > tak uzitecne je uz to aby to bylo prorovnatelne vramci nemecke vyzbroje (coz na konvertibilite marky moc zavisle neni). Porovnavat pak naklady na Ruske, Anglicke a americke zbrane by se samozdrejme taky hodilo, ale lepsi neco nez nic.



Skeptik >

Je celkem jedno o kolik by se zvedly náklady, zhoršily jízdní vlastnosti atd.
Důležité bylo, že to nebylo potřeba - alespoň dle tehdejších doktrín.
PzKpfw III neměl nikdy bojovat s pěchotním tankem, to byl úkol PAK a dělostřelectva. Proto nepotřeboval tak výkonný kanón. Měl bojovat s pěchotou a přepraními prostředky

no prave ze tak to neni, viz treba to na co odkazoval Lord
http://airborn.webz.cz/antitank.html

Kanony těchto ráží většinou nepředstavovaly pouze tažené protitankové zbraně, ale montovaly se i do věží tanků, což byl jeden z největších omylů vývoje obrněných vozidel v meziválečném období. Představovalo to naprosté popření původního poslání tanku, totiž obrněného nosiče kanonu, který si dokázal poradit s nepřátelskou pěchotou, kulometným hnízdem, bunkrem i protivníkovým tankem. Záměna univerzálně použitelného kanonu za zbraň jednostranně použitelnou pouze proti tankům tak znamenala výrazné omezení schopností tohoto druhu zbraně, což se v průběhu 2. světové války zákonitě vymstilo těm zemím, které k tomuto kroku přistoupily. Typicky třeba Britům, kteří u své nové generace tanků z poloviny 30. let nahradili starší 47mm tříliberní kanon s malou úsťovou rychlostí střely za již zmíněný dvouliberní kanon s vysokou úsťovou rychlostí.

Na začátku války byly všechny britské tanky vyzbrojeny 40mm dvouliberním kanonem a stejná zbraň, umístěná na lafetě s pneumatikami, představovala tažený protitankový kanon. Pro tuto zbraň byla vytvořena jak plná střela, tak protipancéřový granát s dnovým zapalovačem. Pravděpodobně kvůli výše zmíněným nedostatkům byl granát používán pouze ve velmi malém rozsahu, takže britské tanky byly vyzbrojeny jen pro boj s nepřátelskými tanky pomocí plných střel. Jejich schopnost zneškodňovat pěchotu protivníka byla omezena na kulomet a při nepřítomnosti trhavého granátu nedokázaly ani ničit materiální cíle. Byl-li britský tank ohrožen protitankovým kanonem, bylo jedinou formou jeho obrany zasypat obsluhu děla dávkou z kulometu nebo vypálit plnou střelu a doufat, že bude zasažena některá důležitá část kanonu.

Jako ve většině zemí, i v Německu existovala mezi tankovými a protitankovými kanony souvislost, spočívající ve tvrzení, že obou má být použito proti stejnému druhu cílů. Proto také protitankový kanon PAK (Panzer Abwehr Kanone) ráže 3,7 cm byl podobný tankovému kanonu KwK (Kampfwagen Kanone) ráže 3,7 cm a PAK ráže 5 cm odpovídal kanonu KwK ráže 5 cm, který byl zaveden v nejnovější verzi středního tanku PzKpfw III.
Vývoj kanonů v Británii byl přibližně stejný, dvouliberní tankové a protitankové kanony byly totožné.

Tedy v predvalecnem obdobi se predpokladal boj tanku proti tanku, protoze jinak by nebyly tanky vybavovany protitankovymi kanony ktere se nadaly pouzit prakticky na nic jineho


Abych sem se vratil k puvodni otazce - co nechapu vystihuje napr. nasledujici citace.

Naštěstí byly základní typy zkonstruovány tak, že poskytovaly dostatek prostoru pro další úpravy, a ještě stále bylo co vylepšovat. Zdokonalování PzKpfw III začalo už koncem roku 1940 verzí Ausf. H, u které byl dřívější 37mm kanon nahrazen kanonem KwK 38 L/42 ráže 50 mm (označení L/42 udává délku hlavně vyjádřenou v násobcích ráže; čím je hlaveň delší, tím je vyšší úsťová rychlost střely a tedy i výkon kanonu). V srpnu 1940 nařídil osobně Adolf Hitler u PzKpfw III montáž ještě většího kanonu ráže 50 mm, typu KwK 39 L/60, ale armádní zbrojní úřad byl se stávajícím L/42 spokojen, a rozkaz mlčky ignoroval. V dubnu 1941 spatřil Hitler jeden z nových PzKpfw III bez delší hlavně a trval na její výměně, opět bezvýsledně. Ale tažení v Rusku zbrojnímu úřadu konečně otevřelo oči a přesvědčilo jej o správnosti kroku, takže další verze PzKpfw III už byly KwK 39 L/60 vybaveny.

Tedy proc se tak zuby nechty branili instalace silnejsiho kanonu kdyz tomu na prvni pohled nic nebranilo. Tedy ptam se na to co tomu branilo (asi k tomu nejake duvody byly). Cena to nebyla. Dimenzovani veze to asi taky nebylo (protoze zmenou kanonu z L42 na L60 se prakticky nezmeni )

A argument ze to "nebylo potreba" neberu, protoze pokud mne to nic nestoji tak si vyberu vzdy to vykonejsi reseni. Navic uz tehdy byly znamy zkusenosti napr. s Flak 88, jak se hodi jeho schopnost nicit nepratelske tanky na mnohem vetsi vzdalenost. Takze bojovou hodnotu silnejsi kanon ma i tehdy pokud neocekavam ze ho budu nezbytne potrebovat. Tedy k tomu abych ho nezavedl v pripade ze muzu (stavajici konstrucke tanku, stavajici munice .... to dovoluje) musim mit padny duvod. A zvlast pokud tim jdu natruc proti diktatorovu prikazu

Analogicka diskuze u Pz IV a jeho 75mm houfnice. Ano, uznavam ze 75 mm houfnice plne odpovida prulomovemu ucelu. Jenomze, pokud mne to nic nestoji, proc rovnou neprodlouzit hlaven natolik abych mohl ucine bojovat i proti tankum? Schopnosti boje proti pechote se tim nezhorsi, a konstrukci veze/podvozku prepracovavat nemusim, navyseni ceny tanku (jak jsme diskutovali) je asi ~3-5% takze zanedbatelne.

(Tedy nevim jestli je spravny muj predpoklad ze kdyz mluvim o 75mm kanonu L24 nebo L60 tak se jedna stale o stejny typ kanonu, se stejnou nabojnici a skoro stejnym uchycenim ...
pokud by se zmanil napr komorovy tlak tak chapu ze to je pak podstatny rozdil ale to se predpokladam nestalo, nebo ano? )

Jinak, naprosto chapu nechut ke zmene podvozku / veze. Taze je mi jasne ze dokud muzu budu se drzet lehciho Pz III/IV s 75mm, a nepujdu do 88mm protoze bych k tomu uz musel navrhnou novy tank ( se vsemi problemy ktere Tieger mel), ale dokud tank/vez menit nemusim, prijde mi logicke pouzit ten nejsilnjsi kanon, protoze to nic nestoji.


Jinak - panzerjagery mam hrozne rad, a co jsem se docetl ze nemecko planovalo zavest pomer panzerjageru (70%) vs. tanky (30%) se mi velice libi.

jeste si skusim precist toto
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... kanonu.php
snad se tam dovim vic noveho, tohle zatim bylo docela klasicke o cem uz sem prehled vicemene mel.


Petrz >

http://www.panzerworld.net/prices
Super !

"To co tě nic nestojí" je více peněz, kterou dáš rovněž i za dražší munici.. té můžeš mít v tanku méně.. během přepravy se s ní bude hůře manipulovat (palety mám pocit moc rozšířené nebyly, jestli vůbec).
A na 80% cílů tvé minikanónky stačily, takže proč tam vrážet něco většího? Když o těch zbývajících 20% se postarají Stuky?
Dneska taky můžeš dát do tanků 140mm kanón, ale nikdo ho tam nedává protože současné ráže na řešení problémů stačí.

a to samé platí i pro krátkou a dlouho "75" v PzIV

tak pro prodlouzenou hlaven nemusis mit jinou munici, nebo jo?
ale jinak uznavam, zvetsieni raze kanonu (nebo obecne zvetseni naboje) je asi podstatny problem, jak kvuli cene, tak kvuli nesene zasobe. Ale to myslim ze pri prodlouzeni hlavne nehrozilo (mozna se pletu).

a tim jestli muzes do soucasnych tanku bez radikalni modifikace veze namontovat 140mm kanon si nejsem moc jisty. Ale naopak jsem vetsinou cetl o tom ze v soucasne dobe ma celni pancir navrch pred kanony, a resi se zda navou generaci tanku bude nutne vybavit 140mm, nebo dokonece se bude muset nejak radiklane zmenit technologie (kapalne streliviny)

O tom nakolik se da pocitat se stukama proti tankum v boji (tj. ne proti zaparkovanym tankum nebo kolonam, ale proti pohyblibym tankum v bojovem rozestaveni) moc nevim. Cekla bych ze malo, primi zasah bombou se trefi tezko, a Stuka G byla nasazena docela pozde (~soucasne s Tiegrem)

Na prodlouženou hlaveň nemusíš mít jinou munici, ale zase bude dražší než ten s kratší hlavní. A proč utrácet peníze na něco co v dané době nepotřebuju? Navíc, když ten krátký vyhovuje mým požadavkům? Prostě to je zbytečné utrácení. To že se v boji přijde na něco trochu jiného (ale i tak neměl PzIV do SSSR extra problémy) je věc jiná.

v nedávné době si něčím podobným prošel Leopard 2.