PALBA.CZ

Co potom dělaly ,,naše,, tanky v Rusku? Ztráty musíš dělit na vojáky a na ztráty civilistů, když tak. Pomoc spojenců byla 13%, vše zaplaceno ve zlatě. Ano, němci taky měli šlupky, pak na podvozky šlupek dávali různé ráže kanonů, což chválím, takové zhodnocení šlupek.
Jinak, pro německo pracovala skoro celá Evropa, takže, jakápak lidska přesila? A tady ty otázky se tu už přehrabaly mockrát.

Milda píše:Co potom dělaly ,,naše,, tanky v Rusku? Ztráty musíš dělit na vojáky a na ztráty civilistů, když tak. Pomoc spojenců byla 13%, vše zaplaceno ve zlatě. Ano, němci taky měli šlupky, pak na podvozky šlupek dávali různé ráže kanonů, což chválím, takové zhodnocení šlupek.
Jinak, pro německo pracovala skoro celá Evropa, takže, jakápak lidska přesila? A tady ty otázky se tu už přehrabaly mockrát.

Lidskou přesilou myslím ty, kteří šli bojovat. Na SSSR pracovala mimo sovětů i docela podstatná část USA a na vyzbrojení před válkou i Německa. Pomoc spojenců dorazila v nejkritičtější době, ale na amerických tancích dojeli Rusové i do Vídně.

Prostě si Američani udělali za pomoci půjčky a pronájmu z Rusů kannonenfutter, na druhou stranu ale to, že se Japonci zbláznili a napadli USA, čímž jednak "probudili spícího tygra", jednak umožnili přesun divizí ze Sibiře k Moskvě přispělo k porážce Německa.

Mildo, myslím, že T34 na konci války nebyl o nic lepší tank než ty různé BT a T-25 na začátku. Rozdíl byl v tom, že na konci války to Rusové už uměli.
To že Rusové všechnu pomoc platili ve zlatě je taky nesmysl,platí tak možná pro Británii, USA jim pomoc dávaly na dluh, z kterýho jim pak většinu odpustily, ten zbytek pak SSSR 30 let po válce částečně zaplatil :-)

Opět jen pár připomínek k diskuzi.
1) Tanky
Paradoxně až do druhé poloviny roku 1942 to byla právě Rudá armáda, kdo měl k dispozici kvalitnější tanky - tedy alespoň lépe pancéřované a s lepším kanónem.
Absolutní většina ztracených ruských tanků nebyla zničena v boji, ale byla opuštěna osádkami poté, co uvízly v obklíčení a zůstaly bez paliva.
Pokud se ale T-34 či KV dostaly do kontaktu s Panzerwaffe, nezbývalo Němcům než takticky ustoupit či hrdině padnout. Budiž ke cti německým velitelům, že v naprosté většině případů dokázali sovětské jednotky vymanévrovat, oddělit pěchotu od tanků a ty ňásledně buď zničit nebo prostě jen izolovat od zásobování a nechat "uhynout".
Teprve až s objevením se Tigrů získal Wehrmacht rozhodující převahu v boji tank proti tanku. Zde je však nutné vyvrátit mýtus, že v době WWII byl základní protitankovou zbraní tank. To prostě neplatilo a čistě tankové bitvy jsou výjimkou potvrzující pravidlo - byť když k tomu došlo tak to bylo monstrózní. Hlavní zbraní pro eliminaci tanků bylo protitankové dělostřelectvo - ať již tažené nebo tzv. stíhače tanků.

2) Kannonen futr
Je neoddiskutovatelným faktem, že Sovětský svaz utrpěl největší lidské ztráty - poslední údaje jsou 26,9 milionů mrtvých.
Toto číslo však nelze ztotožňovat se ztrátami vojenských složek. Ty jsou, dle stejných údajů 8,664 milionu - z nich 5,227 zahynulo přímo na frontě nebo při evakuaci do nemocnic, 1,103 milionu zemřelo v nemocnicích a zbytek jsou nezvěstní.

Nicméně se domnívám, že tato debata sem nepatří a měla by se přesunout jinam - dříve než jeho Bdělost zasáhne

"Oni ji jen tak mimochodem neporazili sami Zda-li by to ruský geroj dokázal i za podmínek, kdy by si s ním ta mašinérie mohla hrát od začátku do konce nerušeně, toť otázka.

Nechci nijak snižovat ruský výkon, oni prokázali neuvěřitelné odhodlání a výdrž, ale po stránce nějakého "ladnějšího" válečného umění to teda moc nerozbalili. Protože ani v roce 1945 se nedostali o moc dále než k taktice "20 T-34 na jeden Panther a pokud to nepomůže, dalších 10 to spraví". Ani se všemi zářnými vyjímkami ve velení tenhle specifický přístup jen tak neodbouráš.

Nemám iluze o nějaké válečné nadřazenosti USA vs Německo, vše to byl jen důsledek ohromné materiální převahy, ale oproti Rusům tu převahu dokázali mnohem lépe využít a ty ztráty byly někde úplně jinde.
Polarfox, přesně tvůj názor se tady na Palbě nese již několik let. to znamená, že na jeden německývyřazený tank 6-10 tanků ruských vyřazených. Na začátku možná, to byla absolutní krize a tanky (některé typy) byly plechové šlupky, i tak s tím bojovali!! Pak už to pravda nebyla, rusové pak měli dobré tanky, i zkušenosti, rok 43. A ,,jelo,, se nazpátek!

Lidskou přesilou myslím ty, kteří šli bojovat. Na SSSR pracovala mimo sovětů i docela podstatná část USA a na vyzbrojení před válkou i Německa. Pomoc spojenců dorazila v nejkritičtější době, ale na amerických tancích dojeli Rusové i do Vídně.

Prostě si Američani udělali za pomoci půjčky a pronájmu z Rusů kannonenfutter, na druhou stranu ale to, že se Japonci zbláznili a napadli USA, čímž jednak "probudili spícího tygra", jednak umožnili přesun divizí ze Sibiře k Moskvě přispělo k porážce Německa.
Co potom dělaly ,,naše,, tanky v Rusku? Ztráty musíš dělit na vojáky a na ztráty civilistů, když tak. Pomoc spojenců byla 13%, vše zaplaceno ve zlatě. Ano, němci taky měli šlupky, pak na podvozky šlupek dávali různé ráže kanonů, což chválím, takové zhodnocení šlupek.
Jinak, pro německo pracovala skoro celá Evropa, takže, jakápak lidska přesila? A tady ty otázky se tu už přehrabaly mockrát.
"



A mne zasa muj znamej, kterej mnel souseda, rikal, ze jsou to vsechno jenom kydy. Tak vam to jsem napisi at mate taky trochu rozhled.

pro jmodrak:

Naprosto s tebou souhlasím, pokouším se o hodnocení myšlení destroymana. To co cítim s příspěvku a článku. Asi jsem měl použit jine slovo než "ale".Muj názor je jasny od teto neštastné spojky.
Radim

pro Polarfox:
nevím kde tahaš tyto čísla. Muže se stát že německé tankove eso zničí několik ruských tanku. Hlavně když má větší dostřel. Ale nejde to brat jako pravidlo. Ale podle tebe měli rusové 15-ti nasobnou převahu v tancích. Blbost. Ano měly převahu ale duležitější je soustředění sil v místě útoku. A to díky zkušenostem němcu byl povětšinou v neprospěch rusu. Jenže to se postupně měnilo. I tak nebyl poměr tankových sil při velkých bitvach nikdy větší než 3:1. Ztráty ud bitvy u Kurska většinou větší u Wehrmachtu než RA.
Radim

Pro Jmodrak:

Beru, Američani se také museli učit. Ale obecně veřejné mínění může být pádny argument o schopnostech velení. Kniha Souboj titánu od Glantze to popisuje velice přesně. Ztráty některých ruských velitelu(Koněv) by ho v jakekoliv jiné armádě degradovali. Rusové už na konci neměly kde brát.

Skeptiku, kam řadíš 3miliony mrtvých zajatců, kteři umřeli hlady v Kl. z 5milionů zajatců?Skelete vydrž, já vím že trpíš.
Abramsi, nebylo ti už jeden čas 19let?

Oddělil jsem část off-topiců z jiné diskuse do tématicky podobné diskuse.

Většinou se všichni shodují, že německá válečná mašinérie byla téměř nejlepší armádou za války.

Líbí se mi jak někteří píší o „ladnosti“ anglo-amerického velení, ale já si myslím, že to bylo to značné míry dáno tím, že nemuseli bojovat de facto o své vlastní přežití či na svém území.

A dále na západní frontě nebyly většinou soustředěny nejlepší německé jednotky nebo ne v dostatečném počtu. Když vemu ještě počátek bitvy v Ardenách, tak to vidím trochu jinak. Za podmínek, kdy nešlo využít letectvo a kdyby Němci měli lepší zásobování, mohlo by to dopadnout možná trochu jinak. Velké bitvy na Západě, i když probíhaly po omezený čas byly podle mého soudu také krvavé. Kdyby tam Němci nasadili, to co na Východě, je se spojenci ámen, resp. došlo by k jatkám.
Spojenci většinou vše pečlivě plánovali a šli „do toho“, když si byli jisti svou přesilou, ale naopak podcenění protivníka, např. operace Market Garden nedopadlo dobře.

Samozřejmě oproti ruskému velení je to spojenecké specifické. Někdy to skoro vypadá, jakoby pro Rusy byl důležitý spíše úspěch než lidské životy. Na druhou stranu útočili většinou proti připravenému a zdatnému soupeři, a to nikdy nevychází statisticky moc dobře.

Co se týče už tolikrát omílané pomoci, je to na hlubši analýzu. Tanky různé kvality bych tam moc nepočítal, i když samozřejmě podle údajů jich bylo dodáno 12 500 včetně samohybných děl, což je velice solidní číslo. K tomu 7000 obrněných transportérů. Ale např. konzervy, vojenské boty (přes 15 miliónů párů), některé suroviny, radiostanice, náklaďáky (375 000 ks), palivo, lokomotivy a jiné měly ve výsledku asi důležitější význam.
www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr

Některé další úvahy. Pomoci můžeme lépe porozumět při rozvaze ekonomického zaměření způsobené válkou. Většina válčících mocností velice omezila produkci vedlejších součástí se zaměřením na produkování zbraní. Toto nevyhnutelně vyvolalo nedostatky souvisejících produktů, potřebných pro armádu, či jako část vojenského-průmyslového kombinátu.

SSSR byl vysoce závislý na železniční dopravě,ale válka prakticky uzavřela železniční produkci: bylo vyrobeno jen asi 92 lokomotiv ale 2000 lokomotiv a 11 000 železničních vozů bylo dodáno pod půjčkou a pronájmem.

Za další ačkoli naprostá většina tankových jednotek Rudé armády byla vybavená sovětskými tanky, jejich logistická podpora byla poskytnutá stovkami tisíc amerických náklaďáků.

Asi nemá cenu zastírat, že Spojenci i když neměli rádi bolševismus, nakonec usoudili, že vítězství Hitlera by nebylo košér. Pak by totiž v rukou nacistického Německa byla obrovská průmyslová a materiální síla, absolutní světový hegemon nad Evropou, Afrikou a Asií.
Největší část americké pomoci směřovala Velké Británii.

Video www.youtube.com/watch?v=TpDL1BzN3wU

Na jednu stranu můžeme tedy být USA vděční, že nás do určité míry zachránili od pohromy a možná i vyhlazení či germanizací. Z globálního úhlu pohledu, ale „zachránili“ na čas i sebe a v poválečném světě se stali naopak světovým hegemonem sami.

K tomu můžeme připočíst zdroje ovládané Japonskem v Tichomoří a poté by USA zbylo pouze 3 desetiny celosvětových zdrojů a průmyslové produkce. Výše uváděné video to na konci zobrazuje jasně.

Je důležité také zmínit, že prvního strategického obratu na východě - zastavení Němců před Moskvou v prosinci 1941 - Rudá armáda dosáhla v podstatě bez západní pomoci.

Dále pomoc činila po korekcích či odpuštění zhruba 722 mil. dolarů. Na dnešní poměry díky inflaci a několikanásobnému znehodnocení dolaru to je směšná suma Připomínám, že peníze se stejně tisknou a USA si jich může natisknout kolik bude potřebovat. Dodnes údajně Rusové dluží asi 100 mil. USD. Výhoda byla, že se nepočítal zřejmě úrok? Jinak naprostou většinu dluhu tedy Rusáci splatili a další drobné jsou zřejmě nějaké sporné či potopené dodávky, či díky Studené válce už k ničemu nedošlo.

Mildo, v seznamu jsou uvedeny pouze tzv. Nezvratné bojové ztráty = Ti co byli zabiti nebo zemřeli na zakladě zranění utrpěných v boji. Zranění, kteří se vyléčili, demobilizovaní a zajatí uvedeni nejsou.
Původně jsem tam zajaté měl uvedeny také, ale smazal jsem je, abych neprovokoval
Ale dobře. Doplním. Do německého zajetí padlo 4,557 milionu vojáků RKKA, ze kterých se téměř 3 miliony nevrátili. Kolik jich zahynulo či bylo zavražděno se neví. Odhady jsou kolem 2,6 - 2,8 milionu :o(
Poz. Srovnej s počtem zahynuvších vojáků, německých ozbrojených sil v sovětském zajetí - cca 330 tisíc - a to těch 90 tisíc od Stalingradu bylo ve stavu, že by těžko přežili i v Německu :o(

Lord píše: Co se týče už tolikrát omílané pomoci, je to na hlubši analýzu.

To je pravda, solidní povídání o Lend-Leasu na Palbě stále chybí. I po tom tvém příspěvku.

Lord píše:Na jednu stranu můžeme tedy být USA vděční, že nás do určité míry zachránili od pohromy a možná i vyhlazení či germanizací. Z globálního úhlu pohledu, ale „zachránili“ na čas i sebe a v poválečném světě se stali naopak světovým hegemonem sami.

Jak překvapivé. Každý kdo četl Lend-Lease Act přeci musí vědět, že vznikl aby ochránil zájmy USA ve světě. Je to tam napsané.

Lord píše:Dále pomoc činila po korekcích či odpuštění zhruba 722 mil. dolarů. Na dnešní poměry díky inflaci a několikanásobnému znehodnocení dolaru to je směšná suma

Zboží dodané do SSSR mělo mnohem vyšší cenu (v dnešních dolarech cca 135 miliard). To, že za něj SSSR zaplatilo opravdu směšnou částku je věc druhá. Američané to zboží zaplatili v plné ceně.

Farky není třeba suplovat konkurenci.
Rozsáhlá a podrobná práce pro ty, kteří se v tom chtějí hrabat položku po položce.

…Rudá armáda byla absolutně závislá na dodávkách západních nákladních vozidel pro ofenzivy u Stalingradu a pochod na Berlín…

… v důsledku zlepšení mobility ruských protitankových děl a tanků nelze čekat na opožděný útok velkých tankových jednotek …

Sovětská železnice byla také strategickou dopravou pro celou SSSR nejenom z armádního pohledu, v roce 1940 bylo přepraveno železnicí 85,1 %, 1941 85,9 % a do konce války v průměru kolem 80 % všech nákladů.

Jinak řečeno, Sověti byli schopni sami zastavit Němce už u Moskvy, ale obrat ve válce a vedení vlastních úspešných ofenzív bylo možné do jisté míry právě kvůli pomoci.
Tedy nebýt této pomoci, bylo možné očekávat pat ve válce. Němci by pak možná dokázali udržet linie na Dněpru a Ukrajinu.

Jinak si myslím, že amíci na té pomoci "neprodělali" vzhledem k poválečnému uspořádání světa. Sami si ty peníze stejně předtím natiskli a pak tím platili po celým světě.

Nakonec půjčovali i Německu
Investoři z USA půjčili Hitlerovi na zbrojení

Který americký prezident nejvíce přispěl k obrovskému dluhu?

Woodrow Wilson (demokrat, 1913 - 1921)

Dluh v době nástupu do úřadu: 1,2 miliardy dolarů (3,2 procenta HDP)

Dluh na konci prezidentské funkce: 23,2 miliardy dolarů (31,6 procenta HDP)

Na výrazném zvýšení dluhu se podepsalo zejména zapojení Spojených států do první světové války. Po jejím skončení vytvářely USA převážně přebytkové rozpočty, což vedlo k postupnému snižování absolutní výše dluhu.

Franklin D. Roosevelt (demokrat, 1933 - 1945)

Dluh v době nástupu do úřadu: 20 miliard dolarů (20 procent HDP)

Dluh na konci prezidentské funkce: 260,1 miliardy dolarů (117,5 procenta HDP)

Roosevelt převzal úřad na začátku hospodářské deprese. Na rychlém zvyšování státního dluhu se v první části jeho prezidentství podepsaly zejména nově zavedené sociální programy. Další růst zadlužení způsobilo zapojení Spojených států do druhé světové války.

To jen k dokreslení situace. Dávám to sem jen jako faktické údaje.

Dnešní americký dluh je více než 15 bilionů dolarů.

Vyjádříme-li dnešní dolar v cenách roku 1940, zjistíme, že současný papírový dolar má hodnotu zhruba dvou tehdejších centů. To je tedy 50 x menší hodnota.

Podle tvých údajů dluží Rusové údajně v dnešních cenách 135 miliard dolarů, zdroj??
Tehdy to tedy bylo 2,7 miliardy dolarů.
Mám taky jeden … ale jen celkové souhrny pro všechny země

A Roosevelt to sám komentoval, když vidím, že sousedovi hoří barák, tak mu ho pomůžu hasit, protože od jeho baráku by mohl chytit i můj barák Resp. nebudu po něm chtít zaplatit hadici, ale budu jí chtít vrátit. Co myslí tím vrácením hadice těžko soudit, protože většina techniky byla stejně zničena, tedy hadice shořela Zřejmě tím myslel obrazně jiné benefity.

President Franklin D. Roosevelt, eager to ensure public consent for this controversial plan, explained to the public and the press that his plan was comparable to one neighbor lending another a garden hose to put out a fire in his home. The president asked at a press conference: "What do I do in such a crisis?" "I don't say... 'Neighbor, my garden hose cost me $15; you have to pay me $15 for it' …I don't want $15 — I want my garden hose back after the fire is over."

Něco pro motorkáře …
www.theliberator.be/liberator8.htm

Nadneseně se dá říct, že Rusové platili měnou nejtvrdší - krví. Američané na válečných půjčkách netratili, zbídačené evropské země spláceli půjčky a staly se na USA v podstatě závislé, na Německu a Japonsku by s politikou nevměšování moc nevydělali. A největší plus - na americké továrny nedopadla jediná bomba, oni platili skutečně jen za válku - vojáci a technika, civilní sektor zůstal ušetřen (ve srovnání s "konkurencí") a na obnovu země nemuseli vydat téměř nic.

Srovnávat válečné nasazení USA a SSSR je imho hloupost, výchozí podmínky pro válku měly obě země zcela rozdílné.

Lord píše: Vyjádříme-li dnešní dolar v cenách roku 1940, zjistíme, že současný papírový dolar má hodnotu zhruba dvou tehdejších centů. To je tedy 50 x menší hodnota.

Ne. 1 dolar roku 1940 měl přibližně 15x větší hodnotu než dnešní, dolar roku 1945 cca 12x.

Lord píše:Podle tvých údajů dluží Rusové údajně v dnešních cenách 135 miliard dolarů, zdroj??
Tehdy to tedy bylo 2,7 miliardy dolarů.

Do SSSR byly odeslány dodávky v hodnotě tehdejších cca 11 miliard dolarů, což je oficiální americké číslo, snadno dohledatelné. To je dnešních plus mínus 135 miliard, počítáno v hodnotě dolaru z roku 1945.

V roce 1945, tedy hned po druhé světové válce byl pomocí tzv. Brettonwoodského měnového systému stanoven dolar jako univerzální světová měna. Zahraniční subjekty mohly za každých 35 dolarů přinesených do banky, obdržet jednu trojskou unci čistého zlata. Reálně tedy jeden dolar znamenal 0,888g zlata. V ten moment se stal dolar i oficiální světovou měnou, pomocí které vyrovnávaly vzájemné závazky ostatní světové mocnosti.

Farky nevím jak to počítáš, ale asi blbě. Já to beru podle zlata, což je jediný poctivý platidlo. Dnes je unce za 1800 USD a v roce 1945 byla za 35 dolarů.
Tedy 1800 : 35 = 51,42
Ale už jsme trochu mimo téma

No cena zlata kolísá stejně jako u každého jiného platidla, dnes je docela vyšroubovaná nahoru, takže je otázka, jestli si dnes za tu unci koupíš stejný množství chleba jako v roce 45.

USA se za války sice staly vedoucí mocností, ale za cenu zatnutí státní sekery 100 procent HDP, což mají až dodnes. Jedinej, kdo jim ty půjčky splatil, byla Británie, a i ta až nedávno, kdy je hodnota dolaru na zlomku původní hodnoty.

Lorde, proč počítáš v uncích zlata? Sám jsi tu podotknul, že bankovky kryté zlatem nejsou. Nerozumím tomu. Podle tvých výpočtů šly do SSSR dodávky v hodnotě více než 550 miliard dnešních dolarů. Po netu se válí spousta kalkulátorů, ve kterých snadno zjistíš jako kupní hodnotu měl dolar dřív a jakou má dnes.

Ta anketa je krásná. Jen tam chybí odpověď, která je imho jediná pravdivá - obě. Nebýt západní fronty tak by to Sověti nezvládly a to samé platí i naopak. A kdo tvrdí něco jiného tak je zaujatý.

Za vysoké ztráty na životech si mohou i sověti sami (respektive jejich generálové). Kdyby nechtěli být v Berlíně dřív, než západní spojenci, mohli ušetřit statisíce životů. Takže s tím, že sověěti platili krví a američani zlatem bych byl taky trochu soudný. Byla to jejich volba. Minimálně od roku 42/43.