Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

[QVAK]

Zajímavá je i skutečnost, že Stalin na jedné straně povolil Katyň a na druhé straně povolil zformovat a vycvičit jednotky generála Anderse i jejich odchod z SSSR do Perzie.

[Dzin]

To není zajímavé, takhle fungoval Stalin vždy. Pokud narazil na dvě možnosti, obvykle nechal pracovat na obouch dvou a čekal, jak se to vyvyne. Byl to klasický způsob vedení "rozděluj a panuj". Ten je nejefektivnější pro udržení valstní moci, ale právě díyk němu docházelo v SSSR mnohdy k zásadním problémům.

Takže v případě Katyně není toto nijak překvapující našli bychom spoustu podobných příkladů. Třeba za Zimní války si stalin udělal vlastní "finskou vládu", kterou prohlásil za jedinou legitiní, ale to mu nebránilo, aby následně jednal s opravdovou finskou vládou. Navíc zde hrálo roli i snaha působit na Západní spojence co nejvíce vztřícněji a k tomu se mu ANders a jeho lidi výborně hodil.

[QVAK]

josefg: Poslední věta sice působí asi někomu jako rajská hudba, ale ve zkutečnosti je dost zavádějící. Poučení do budoucna musí předcházet několik věcí. A jednou z nich je i definice toho, co bylo. Protože jen když si vše definuješ, můžeš pochopit. Proto je důležité si definovat, co bylo a co nebylo zločinem, protože bez toho nemůže být ani poučení do budoucna. Čili to tzv. "meditování" je důležitý aspek pochopení a přínosné. Pokud toto pomineme, nemůžeme se nikdy poučit.

Dzine vystačil si pouze z jednou polovinou. Já názor doplním:

...... je i definice toho, co bylo a proč to bylo...........ani poučení do budoucna a možná prevence.

P.S. Bez definování proč se skutek stal mu není možno preventivně předcházet.

[IgorT]

Od Katynskej masakry uplynulo 75 rokov.
Tento zločin nemá v dejinách 20. storočia obdobu, vyhlásil na smútočnom obrade poľský prezident.

VARŠAVA. Poľsko si v piatok pripomenulo pamiatku tisícov svojich vojakov, policajtov a príslušníkov inteligencie zastrelených v roku 1940 sovietskou tajnou službou NKVD v Katynskom lese neďaleko ruského mesta Smolensk. Informovali o tom poľské médiá.

Na smútočnom obrade pri Hrobe neznámeho vojaka vo Varšave poľský prezident Bronislaw Komorowski uviedol, že tento zločin nemá obdobu v dejinách 20. storočia.
http://www.sme.sk/c/7733761/od-katynske ... z3WJvzSFdy

[Dzin]

Poláci to stále dost intenzivně vnímají. A není se co divit uvědomíme-li si, že většina Poláků tehdy do SSSR šla s vidinou, že budou moci dále pokračovat v boji s Němci a ostatní si mysleli, že v SSSR jim to bude umožněno. O to víc musel převládnou pocit zrady, když se dozvěděli o tom, jak s nimi bylo v SSSR naloženo.

[Smajk]

Ano, tak zverejnili, co uz vime od Gorbiho a co jako? Me spis zajima duvod,proc se to stalo.A ten se zrejme nedozvime a muzem o nem jen spekulovat... Ale urcite to nebylo jen tak, duvod k tomu masakru musel byt.

[Alchymista]

Poláci to stále dost intenzivně vnímají. A není se co divit uvědomíme-li si, že většina Poláků tehdy do SSSR šla s vidinou, že budou moci dále pokračovat v boji s Němci a ostatní si mysleli, že v SSSR jim to bude umožněno. O to víc musel převládnou pocit zrady, když se dozvěděli o tom, jak s nimi bylo v SSSR naloženo.

Dosť zvláštne tvrdenie, či zvláštna poľská predstava, zvlášť po tom, čo sa udialo v 20. rokoch, chovaní poliakov na bývalom ruskom území počas medzivojnového obdobia, podpise nemecko-poľskej zmluvy v 30. rokoch a poľskom odmietnutí podobnej zmluvy so ZSSR v druhej polovici 30. rokov...

[Vikomt]

Zásadnou (zámernou) chybou asi bolo zo strany Ruska odmietnutie klasifikácie zločinu ako genocída. Tým skončilo vyšetrovanie a celé sa to zmietlo zo stola ako premlčané. Mne ale Katynský masaker pripomína genocídu - oslabenie národa tým že zlikvidujem nie nepodstatnú časť jeho dôstojníckeho zboru, inteligencie a duchovenstva.

[Aaron Goldstein]

Mě by spíše zajímalo byl-li Katyňský masakr (aniž bych chtěl snižovat jeho hrůznost) "zločin, jenž nemá obdobu v dějinách 20. století", co potom byl podle polského prezidenta pana Komorowskiho holocaust...

[kenavf]

Mě by spíše zajímalo byl-li Katyňský masakr (aniž bych chtěl snižovat jeho hrůznost) "zločin, jenž nemá obdobu v dějinách 20. století", co potom byl podle polského prezidenta pana Komorowskiho holocaust...

Holt asi je to zase časť snahy o prepisovanie dejin.
Genocída napríklad hovorí o systematickej likvidácii na základe prináležania k nejakej etnickej,rasovej,náboženskej a národnostnej skupine.O prináležaniu k nejakej profesnej skupine(vojak) sa v žiadnej definícii nehovorí.
Následná ruská invázia do Polska a Nemecka(ako to nazval Jaceňjuk) sa obišla bez veľkých excesov sovietskej armády voči poliakom,takže tie snahy o genocídu sa žiadne neprejavili.Aj keď za to čo robili Poliaci na Ukrajine počas rokov keď bola obsadená nemcami,by sa človek ani nedivil nejakým vendetám,ale nič také nebolo deklarované.Aspoň nie doteraz,ale prepisovači dejín asi niečo vyrobia.
Ono by bolo zaujímavé overiť tú ruskú variantu,že v Katyni skončili tí Poliaci ktorí mali účasť na represiách Polska voči SSSR v 20. a 30.tych rokov.Alebo či tam neskončilo aj veľa poliakov ktorí sa tých bojov nezúčastnili(boli dislokovaní niekde na západe) a všetko by to bola len ruská konštrukcia.

[Aaron Goldstein]

Aby nedošlo k mýlce... Katyň dle mého soudu JE zločin... Hrůzný a neodpustitelný zločin.... Ale to co mi vadí a proti čemu se vyhraňuji je ten "bulvarizační" výrok z úst představitele státu... Věřím, že pan prezident neměl v úmyslu popřít holocaust a pouze se snažil zdůraznit závažnost událostí v Katyni... Ale učinil tak (dle mého soudu) způsobem nanejvýš nevhodným a necitlivým...

[kenavf]

Aby nedošlo k mýlce... Katyň dle mého soudu JE zločin... Hrůzný a neodpustitelný zločin.... Ale to co mi vadí a proti čemu se vyhraňuji je ten "bulvarizační" výrok z úst představitele státu... Věřím, že pan prezident neměl v úmyslu popřít holocaust a pouze se snažil zdůraznit závažnost událostí v Katyni... Ale učinil tak (dle mého soudu) způsobem nanejvýš nevhodným a necitlivým...

Myslím že to je nám asi všetkým jasné,že je to vec ktorá nemá ako taká ospravedlnenie a myslím že tu ani niesú ľudia, ktorí by to obhajovali.Lenže ten výrok prezidenta môže zapadať do snáh o prepisovanie historie a dávanie udalostiam iný význam.Viď výrok polského min. zahraničia-"Osvienčim oslobodili ukrajinský vojaci" a Jaczeňjuk-Polsko a Nemecko trpelo pod ruskou inváziou(postup Červenej armády na Berlín) a pod.

[CAT]

Genocida asi opravdu těžko, vojenský zločin obřích rozměrů určitě... Kelnafve stačí kouknout na celkové počty důstojníků Polské armády, datumy narození obětí masakru a každému musí být jasné, že ta "ruská varianta" je z prstu cucaná, ti důstojníci padli do zajetí opravdu dost let po "represích" vůči SSSR... Navíc i kdyby to bylo jak se snaží tvrdit ta "ruská varianta", tak to nic nemění na klasifikaci masakru, protože prostě nebyl žádný rozumný soud a tak je to prostě a jednoduše jen masakr i kdyby ti důstojníci všichni do jednoho žrali malý děti...

[kenavf]

Genocida asi opravdu těžko, vojenský zločin obřích rozměrů určitě... Kelnafve stačí kouknout na celkové počty důstojníků Polské armády, datumy narození obětí masakru a každému musí být jasné, že ta "ruská varianta" je z prstu cucaná, ti důstojníci padli do zajetí opravdu dost let po "represích" vůči SSSR... Navíc i kdyby to bylo jak se snaží tvrdit ta "ruská varianta", tak to nic nemění na klasifikaci masakru, protože prostě nebyl žádný rozumný soud a tak je to prostě a jednoduše jen masakr i kdyby ti důstojníci všichni do jednoho žrali malý děti...

Súhlas.

[Dzin]

Dosť zvláštne tvrdenie, či zvláštna poľská predstava, zvlášť po tom, čo sa udialo v 20. rokoch, chovaní poliakov na bývalom ruskom území počas medzivojnového obdobia, podpise nemecko-poľskej zmluvy v 30. rokoch a poľskom odmietnutí podobnej zmluvy so ZSSR v druhej polovici 30. rokov...

Ani ne. Vem třeba nás. Naši legionáři a družiníci měli jednoznačně negativní zkušenost s bolševiky, což se přeneslo i na zbytek společnosti. A přesto se později nemalá část našich vojáků pokoušela přejít do SSSR s vizí, že ten co nevidět vstoupí do války proti Německu. Je to i v pamětech Ludvíka Svobody. Přeci jen pakt R-M nebyl v myslích lidí ještě tak pevně zakořeněn a Sovětský svaz byl obecně vnímán jako přirozený nepřítel Německa.

[
Genocída napríklad hovorí o systematickej likvidácii na základe prináležania k nejakej etnickej,rasovej,náboženskej a národnostnej skupine.O prináležaniu k nejakej profesnej skupine(vojak) sa v žiadnej definícii nehovorí.

Ihned po okupaci Polska ze strany SSSR došlo k zahájení likvidace potenciálních nepřátel. četně zatýkání, poprav a deportací. Podle Neila Fergusona v SSSR v letech 1926 - 1954 1 500 000 Poláků deportováno a skoro třicet procent z nich při deportaci zemřelo. Současně byly desetisíce Poláků přímo zabito. A součástí tohoto tažení proti Polákům byla i Katyň. Takže pokud tu vytrhneme z kontextu, určitě to nebude genocida, ale jinak se to jednoznačně genocidou Poláků dá nazvat.

[kenavf]

... četně zatýkání, poprav a deportací. Podle Neila Fergusona v SSSR v letech 1926 - 1954 1 500 000 Poláků deportováno a skoro třicet procent z nich při deportaci zemřelo....

Polsko malo v roku 1946 23,93 mil. obyvateľov. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Polski
To znamená že každého šestnásteho poliaka odvliekli do Ruska. Buď to bolo tak kruté,alebo je treba čísla pána Fergusona brať s veľkou rezervou alebo si to číslo vymyslel.

[Dzin]

Stačí se podívat na rozmezí. Bere všechny Poláky na které se vztahovala moc SSSR ne jen ty z Polska. Nezaměňuj občanství s národností.

[kenavf]

Stačí se podívat na rozmezí. Bere všechny Poláky na které se vztahovala moc SSSR ne jen ty z Polska. Nezaměňuj občanství s národností.

To rozmedzie som videl ale potom je to tuplom popletená štatistika.
1.neviem ako by deportoval poliakov z územia Polska pred rokom 1945(únosy?)
2.poliak deportovaný zatknutý na území SSSR od roku 1926 do 1954 to schytal obdobne ako ostatní obyvatelia SSSR
3.relevantný údaj by bol počet poliakov deportovaných z územia Polska do SSSR po r.1945

[Dzin]

Proč pořád operuješ jen s Poláky na územ Polska? Jak bys ho ostatně definoval, jako Polsko v hranicích z roku 1918, 1921, 1946 nebo pospojované dohromady ve všech hranicích? Naprosto mi uniká logika toho, co píšeš, protože to nemá hlavu ani patu. V roce 1945 nebyla okupována ani část Polska? Byla a dodnes je ta část Polska součástí jiného státu, než Polsko. Ikdyž byl občanem SSSR, atále to byl Polák a jeho jediným proviněním bylo, že byl Polák a tedy nespolehlivý. SSSR prováděl masivní deportace svých obyvatel rozličných národností Poláky nevyjímaje. Jen proto to znamená, že SSSR neprováděl genocidu Poláků? V roce 1926 byly hranice SSSR jiné, než v roce 1954 nebo v roce 1945 stejně tak jako území pod jeho kontrolou. Relevantní údaj jsou počty, které byly perzekucí SSSR postiženy, ne to, odkud byly. Když hodnotíš holocaust, bereš snad také jen židy z území státu Izrael?

To co píši je tedy naprosto relevantní údaj o rozsahu perzekuce Poláků ze strany SSSR. Katyň byla jen jednou z jeho součástí, ne první a ne poslední.

[Skeptik]

Dzine, která část Polska byla po roce 1945 "okupovaná a dodnes je částí jiného státu"?
Myslíš Lvov? Nebo Vilnius? Či snad Těšínsko???

Neblbni, Polsko a carské Rusko (následně i SSSR) po sobě šli po celé dějiny ... a prasárny se děly na obou stranách. A do toho zapadá i Katyň ... byť se z toho člověku zvedá žaludek.
Na druhou stranu při rusko-polské válce 1919/20 mělo být Poláky zabito nebo zemřelo hlady min. 80.000 že 200.000 ruských zajatců. Minimálně proto, že zpět do sovětského Ruska se jich z těch 200.000 mělo vrátit pouze 65.000. Z toho rozdílu měla neznámá část emigrovat, ale osud toho zbytku je stále neznámý.
K tomu je ještě nutno připočíst oběti z rád civilního obyvatelstva zabitých Poláky při etnických čistkách ... většinou židé při pogromech a Ukrajinci.

Proto Katyň vnímám primárně jako revanš - brutální a zločinný