PALBA.CZ

Je možno nějakým způsobem zachytit "elektrosmog" z elektronických čidel nějakým pasivním systémem na způsob Tamary? To by pak byl pro ukrývající se tank dost velký problém a opět jsme u periskopu a výrobků Meopta Přerov

No já jsem nemyslel systémy okolo velení a střelby, ale okolo řidiče. Prostě systémy, které mi elektronika nezlepší o výrazné procento nechat na klasice, které si osádka opraví kombinačkama a šroubovákem (případně izolačkou a kladivem).

knezdub: na spôsob Tamary sa dá zachytiť len to čo zachytí aj Tamara a tomu sa tank môže ľahko vyhnúť zmenou taktiky.

Jak chceš změnit taktiku, když se chceš na někoho podívat a musíš k tomu nažhavit magické oko, které trčí ven, zatímco ten na druhé straně už na to čeká a lapá každou elektromagnetickou vlnku, kterou rozčeříš do té doby poklidné vody. Určitě pujde sestrojit něco dostatečně citlivé, směrované a naladěné na tu správnou vlnu

No pri pasívnych termovíziach a okolitému radiošumu s komunikácie ostatných zložiek, prípadne aktívneho rušenia napr. 155mm rušiacímy nábojmi Ti prajem príjemnú zábavu, to skôr vyhráš v Lotte.

Nebudou ty rušící náboje rušit i vlastní systémy? Nemá pasivní termovize slabý dosah? To už je elektronika, takže tady nejsu ve svém oboru a nezbývá mi, než Vám věřit. V periskopu je jen sklíčko, tomu ještě rozumím :-)

Na prvej strane máš príklad termovízii dneška aj s dosahom v pdf.
PS: never nikomu

Nějak mi to uniklo. Zajímavé čísla, ale platné zřejmě za ideálních pomínek. Co s tím dělá mírná mlha, mrholení, dlouhé stání sledovaného vozidla na dešti, takže se vyrovnají teploty?

Ionor: vojenská elektronika nikdy nebyla křehká...
Pokud se nepletu, tak první " elektronika " na palubě střely byla v době Druhé světové, myslím tím granáty s bezkontaktním zapalovačem a nepočítám torpéda, miny a jiné pomalé kousky.

skelet: a co na to jít z druhé strany, použít třeba trochu méně odolnou elektroniku a zase ji nacpat všude a v takovém množství že vždycky nějaká bude fungovat...

asija píše:tady to kopapaka krasne vystihnul. Asi do te genrace uz patrim a nestydim se priznat ze to ovlivnuje muj nazor

Možná to bude znít divně, já tenhle rok považuju za zlomový protože se do škol ( byť zkušebně ve 40 školách ) zavádí výuka pouze tiskacího písma. Ale pořádně se to rozjede ve chvíli, když bude od první třídy zavedena výuka obsluhy počítače ( myslím základy )...

asija píše:b] Predstav si ze mas ty 3 senzory propojene 3mi nezavyslimi drahami s 3mi monitory a 3mi pocitaci, ktere pracuji na spolecne platforme (jsou komaktibilni a zamenitelne). Nejen ze vsichni clenove posadky mohou vyuzivat vsechny informace, a zdilet spolecnou "vizi" pri komunikaci, ale pokud je jeden ze subsystemu vyrazen (kamera, spojeni, pocitac, clen posadky) ostatni mnohem snadneji prevezmou velkou cast jeho prace

Trochu bych to rozšířil a teď nevím jestli nepoužiju nějakou technologii která ještě není použitelná ( tj. kombinace ceny a funkčnosti ).

Představuji si to asi takhle:
a) Žádné 3 senzory, pro základní přehled musí být okolí vozidla sledováno poměrně velkým množstvím levných senzorů, například běžnými kamerami které se používají v mobilech. Pokud to vezmeme až ad absurdum, tak bych vrchní vrstvu pancéřování vyrobil z vyměnitelných kostek odolných proti ručním zbraním a střepinám a každá tato kostka by obsahovala několik nejlevnějších kamer, mikrofon, povrchové dotekové čidlo , atd. Jedna z kamer by dokonce mohla být velmi primitivní termovizí, šel by použít miniaturní radar, laser a třeba i ultrazvukový dálkoměr... Problém by bylo zpracování kompletního obrazu, ale za základ bych považoval zpracování malým počítačem už v základním modulu, který by převedl vstupy na data a řekněme upozornil na zajímavé podněty ( záblesk, prudké změny atd. ). Tyto data by předal dalším počítačům a postupně by vznikal 3D obraz prostoru kolem vozidla. Do tohoto obrazu by se navíc zpracovávaly vstupy z čidel delšího dosahu, které by jejich vlastní počítače směrovaly dle potřeby.

Výsledný obraz by šlo sledovat na displejích po celém vnitřním prostoru kapsle osádky a k ovládání by soužil dotykový povrch téhož. Jako variantu ( připadá mi lepší ) bych viděl 3D brýle a dotykové rukavice všech členů posádky.

Navíc by žádný člen osádky nenaváděl zbraně, pouze by označoval co kde je, podle priority by potom zbraňové systémy tyto jednotlivé cíle ničily. Výhodou by mohlo být použití více různých zbraňových systémů které by mohly ničit cíle bez přímého ovládání osádkou a nezaměřovaly by se podle kamery, ale na body v 3D obrazu které by byly posádkou ( případně i počítači ) označeny jako cíle...

EDIT:
knezdub.. Fakt? Dobře, du si to přečíst...
EDIT2:
Doufám, že je to v prvním díle někde na začátku, od půlky ( teda třetiny či dvou ) to číst nebudu.
Ale názvy dílů jsou dobré, jestli to popisuje jednu osobu, tak asi bude mít zajímavej vývoj 1) Dobrák 2) Cynik 3) Kat

Kopapaka: to, co popisuješ už popsak Kulhánek v Cestě krve (už jsem to tu z někde zniňoval). Pro inspiraci vynikající četba

NO já jsem asi z té staré generace
Hodně levné elektroniky je sice fajn, ale .. prvně ti bude stát vždy více než ten primitivní analogový budík u řidiče, který je plně postačující a obrazně řečeno stojí dvě koruny padesát halířů. Než tam rvát LCD, čidla a ještě nějaký program, který ti to bude ovládat. Čím je vozidlo jednodušší tím je i méně nákladné na výrobu, pořízení a údržbu.
Když budu vymýšlet dokonalý tank, tak si tam můžu dát cokoliv. Řidič bude čučet do LCD, který nahradí i periskop. Všechno budou snímat kamery, tank bude mít radar, lidar, mini hangar pro UAV a kde si co si. Jenže to bude vždy ten ideál, který si nikdo nedovolí zaplatit. Nebo bude zaveden jen v tak malých počtech, že zničení deseti tanků prohraje celou válku.
Snažím se proto přemýšlet v poměru výkon/cena.
"Skleněný kokpit" v kapsli pro celou posádku? Ok, proč ne. Ale chci slyšet zdůvodnění. Nárůst efektivity práce. U velitele a střelce to jinak udělat nepůjde. Ale pro řidiče? Tak trochu mi to přijde jako vyhozené prachy. Obrazně řečeno jsem ušetřil tisíc dolarů daňovému poplatníkovi.
Další věc přežije takový skleněný kokpit intensivní nasazení tanku? A tím nemyslím jen boj, ale i prostý fakt, že v něm bude osádka bydlet, jíst. Možná i souložit. Tedy věci u kterých se stávají nevysvětlitelné záhady X, které nahánějí hrůzu každému opraváři.
A tak je třeba postupovat u každého komponentu.

Zdůvodnění kompletního skleněného kokpitu pro celou osádku je jednoduché, řidič bude uprostřed, část výhledu před ním bude sloužit i zbytku osádky. Stačí aby řidič seděl trochu víc vzadu ( o půl chlapa, kapsle bude o kousek delší a může být užší ).

Jestli přežije nasazení, nó proto se mi líbí varianta s brýlemi.

Umístění řidiče uprostřed se mi zdá .. neohrabané. Ber to tak, že dáš velitele a střelce vedle sebe. Tím pádem máš jejich pracoviště vedle sebe. Oba vidí na konzolu toho druhého a v případě nouze může jeden za druhého zaskočit. Kdyby mezi nimi seděl řidič, tak tuto výhodu úplně ztratíš.
Jako kancelářská krysa musím říct, že koukat do takových brýlí mi spíše nahání hrůzu než aby mi přivodilo stav nadšení. Navíc pro řidiče je to zbytečné. Tomu stačí palivoměr, otáčkoměr, pár kontrolek systémů. K výhledu nepotřebuje žádnou kameru, ale obyčejný periskop za pár korun.
Pravděpodobnost, že se někdo trefí do místa s periskopem je velmi malá až žádná.
A ovládání systémů bych bral spíše ve stylu křesla kapitána Kirka
Při pomýšlení jak to se mnou háže, kodrcá apod. a mám používat dotykový displej. No nevím nevím. Asi s Knezdubem vyrazíme nějakým JCB na zběsilou jízdu po staveništi a budu se pokoušet ovládat něco s dotykáčem

Ne a ne a ne

To je fakt stará škola...

Není žádná konzola střelce, velitele, řidiče...
Všechno je jen jedna jediná konzola a řidič sedí mírně vzadu a nezavazí!
Výhled do boku má dostatečný, za zbytkem osádky.
Oba operátoři zbraňových systémů mají dostatečný výhled na obrazovku.

Házení při obsluze dotykáče je zajímavý argument, ale budu oponovat jednoduše, skus při tom za srovnatelných podmínek používat něco s klávesnicí...

Myslím, že by to mohlo fungovat, pokud by se dotekem vybrané místo zvětšilo ( lupa ) aby bylo možné vybírat podrobnosti.
A je ještě jedna možnost, šlo by použít virtuální ovladač...
Obsluha by měla ruce na " stole " před sebou a počítač by je snímal ( něčím ) a podle pohybů by vytvářel značky a kurzory na ploše obrazovky. Takže by se obsluha mohla klidně přidržovat...

skelet >

Hodně levné elektroniky je sice fajn, ale .. prvně ti bude stát vždy více než ten primitivní analogový budík u řidiče, který je plně postačující a obrazně řečeno stojí dvě koruny padesát halířů. Než tam rvát LCD, čidla a ještě nějaký program, který ti to bude ovládat.

ten jeden budik dnes (mozna) jeste porad stoji mene nez LCD, ale uvedom si ze nez mit tech budiku 50 (jak treba tu http://farm4.static.flickr.com/3428/321 ... 09276c.jpg), a ke kazdemu zvlast vest nejaky extra specialni obvod nebo nedejboze mechanicke tahlo/hejblo skrz cely tank, tak uz se dnes opravdu spise vyplati vsechno zapojit do jedne datove zbernice, dat tam mikropocitac a monitor, i kdybys to tam mel dat 4x zalohovane tak to podle me furt vyjde levneji


kopapaka > jsem rad ze si se tak vasnive vydal mnou nastinenym smerem ale zase bych to tolik neprehanel.

1] Stejne jako oci hmyzu nejsou srovnatelne s lidskym okem, nektere senzory proste nejdou udelat kooperaci spousty malych v odpovidajic kvalite. IR kamera nebo LIDAR podle me opravdu stoji zato udelat "klasicky". Dokonce ani tech VIS kamer bych tam nedaval 1000x z mobilu, ale radeji treba 10x v kvalite lepsi zrcadlovky nebo filmove kamery (ale to uz je spise kvantitativni otazka)
2] Promitat na cely interier vozidla obraz okoli neni podle me dobre uz kvuli prehlceni informacemi. Ty 3D bryle mi prijdou mnohem rozumejsi, v kazdem pripade to chce nejak ergonomicky poresit rozhrani (i software GUI ;) ), podobne jako se to resi u stihacich pilotu. Docela dobra technologie muze byt slenovani pohybu oka, mozna ze se s tim v brzke dobe bude dat docela presne ukazovat na veci na obrazovce. Ohledne snimani myslenek a primem popojeni s pocitacem se asi moc bavit nemuzem (aspon ja o nem dost nevim)

souhlasim spise s skletem s tim kirkem, ja bych jim dal proste do rukou Joysticky a kolem nich snadno nahmatatelne ovladace a vyuzil snimani tech zornic. Proste jako piloti. Nevim proc by meli byt neco jineho.
Dotykove displeje, stejne jako klavesnice jsou docela pomale a neohrabane ovladani.

ale zase nesouhlasim s timhle

Navíc pro řidiče je to zbytečné. Tomu stačí palivoměr, otáčkoměr, pár kontrolek systémů. K výhledu nepotřebuje žádnou kameru, ale obyčejný periskop za pár korun.

1) kdyz bude mit stejny HW jako ostatni, tak nebude stat zadnou dalsi namahu, aby mohl strilet a hledet co kolem lita kdyz zrovna nebude vytizen rizenim.
2) S rizenim tanku skusenost nemam, ale kdybych mel zacouvat do vjezdu hledic do okenka periskopu 5x10cm namireneho pred tank, byl bych docela nesvuj.

Ale teď přijde podpásovka...

I kdyby to všechno šlo takhle udělat, stejně bych trval na tom periskopu

Asi by tam fakt nešlo nacpat všechny senzory, ale mix kamera mikrofon a třeba dotykový senzor by už možná šel.
To ostatní by šlo zařadit do kategorie čidel většího dosahu která jsem dával samostatně.

Jak to myslíš s tím přehlcením? Takže když vyhlížíš z normálního okna, tak si přehlcený informacemi? Nic jiného by to totiž nebylo, žádné natáčení senzoru. Natočíš hlavu a počítač ví ( sleduje pohyby členů posádky ) že tě tam cosi zaujalo a aktivuje ( natočí ) nějaké senzory aby zvýšil informovanost o daném úseku.

EDIT:

asija píše:1] Stejne jako oci hmyzu nejsou srovnatelne s lidskym okem, nektere senzory proste nejdou udelat kooperaci spousty malych v odpovidajic kvalite. IR kamera nebo LIDAR podle me opravdu stoji zato udelat "klasicky". Dokonce ani tech VIS kamer bych tam nedaval 1000x z mobilu, ale radeji treba 10x v kvalite lepsi zrcadlovky nebo filmove kamery

asi sem to nedomyslel, inspiroval bych se spíš řádkovým rozkladem obrazu...
Takže v každé kostce pancíře by byl jednoduchý optický senzor ( ale i IČ ) a fungovalo by to efektivně jen při pohybu vozidla a výhledu do boků. Jen by se to musel propočítat a a vyřešit senzory tak, aby to dávalo dostatečný počet řádků k slušnému zobrazení. Vznikla by tak skoro nezničitelná kamera. Ostatní směry by už musela pokrýt běžná technika...

ad periskop - tak si ho tam dejte, vase skoda argumenty sem rekl, ja si ho tam nedam

ad povrchove senzor - kdyz tam das mikrofon/reproduktor tak mas pohybovy senzor, a zvukovy dalkomer, a 3D scaner na kratkou vzdalenost zajisten, muzes snimat vibrace z celeho povrchu tanku. I kdyz nevim jestli sledovani blizkeho okoli tanku je zvlast dulezite.
Podnobne muzes snimat elektromagneticke vlny (nejmodernejsi radiofrokvneci astronomie dnes pracuje prave s polem obycejnych dratenych dipolu anten rozhazenych na poli o rozloze nekolik set km^2 spojenych do site)
Ale zbytek (kamery) bych nechal uz ve vetsich kouscich

ad "pohled z okna" - no ale pohledem z okna vidis jen to co vidi vojak, pokud tam chces dat nejaky ZOOM (coz ja bych chtel, na 4km tank v krovi nevidim) a integrovat tam dalsi informace (vzdalenost, rychlost, odhad typu vozidla, compilaci multispektralnich informaci .... a nevim co jeste) tak by v tom byl hrozny bordel. Podle me je potreba tu ergonomii poresit nejak chytreji.

ad "pohled z okna"
Představ si to asi takhle, při jízdě uvidíš prostor s delším výhledem, kde by teoreticky mohl být tank, dotknu se přibližně toho místa a kolem prstu vyskočí kolečko se symboly po obvodu. Přetáhneš prst na zoom a přiblížíš. Přitom ti nic nebrání v občasném sledování okolí ( obraz se může upravit aby bylo vidět ) a druhou rukou se můžeš přidržovat případně volit další funkce...

Zaměřování a značení cílů v jedoucím tanku by bylo možné udělat třeba podobně jalo v přilbách pilotů. Zrakem sleduješ okolí a rukama (kterýma se stejně držíš aby Tě to nerozmázlo o vnitřní stěnu) jen potvrzuješ cíle, případně pálíš. Takže takové o trochu lepší Kirkovo křeslo.