Video:
http://www.tudou.com/v/TpGpk3r-prI/v.swf
Simulátor cockpitu:
http://www.defence.pk/forums/military-p ... -20-a.html
Nový komentář k J-20 na MilitaryBoxu:
http://www.militarybox.cz/aktuality/
Snímek cockpitu s počítačovou myší ???
http://www.defencetalk.com/pictures/dat ... ockpit.jpg
Chengdu J-20
Letadlo je reálné - video z pojížděcích zkoušek
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
-F-35 má veľký modernizačný potenciál (možnosť napájať +25kW solid state laser s hriadeľa pre kolmý štart).
-plno súčiastok pre F-22 sa vyrába v Japonsku
-Južná Korea je spojenec USA, tak si domysli..
-plno súčiastok pre F-22 sa vyrába v Japonsku
-Južná Korea je spojenec USA, tak si domysli..
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Mně to přijde jak překližka - proto to asi nazývají stealth.
(přídavný pancíř na Panduru za několik mil Kč je z lisovaného papíru tak možná je to zbrojní trend)
Nevím, který strojař by takto navrhl kovovou výztuž a jak komplikovaně by se musela vyrábět, a ta krom toho se v moderních konstrukcích letounů používá minimálně (každá nehomogenita pláště ovlivňuje radarový odraz).
Také svazek kabelů vysvazkový jen vázacími pásky umístěný pod několika mm svrchní plášť a nevedený v pancéřové trubce... Nevím, jak by to snášelo -12G či zásah střepinami.
Třeba PoP nebo někdo jiný z praxe se vyjádří.
Uznal bych jim to jako model do aerodynamického tunelu ale ne prototyp určený k letovým zkouškám.
Mě to spíš přijde jako plastový výlisek, nebo kompozit s integrovanými vyztužovacími žebry ze stejného materiálu.Rosomak píše:
Mně to přijde jak překližka - proto to asi nazývají stealth.
Nevím, který strojař by takto navrhl kovovou výztuž a jak komplikovaně by se musela vyrábět, a ta krom toho se v moderních konstrukcích letounů používá minimálně (každá nehomogenita pláště ovlivňuje radarový odraz).
Také svazek kabelů vysvazkový jen vázacími pásky umístěný pod několika mm svrchní plášť a nevedený v pancéřové trubce... Nevím, jak by to snášelo -12G či zásah střepinami.
Třeba PoP nebo někdo jiný z praxe se vyjádří.
Pokud svazek kabelů chytí zásah, tak je asi jedno, jestli je v trubce nebo ne (případně to u volného svazku vezme část drátů, u trubky všechny). Akrobatické speciály u kterých je také vysoké kladné nebo záporné přetížení kabely v pancéřových trubkách nemají.
Navíc, některé šikmé výztuže vypadají, že mají přidržovat, případně chránit ty svazky kabelů.
Plastový výlisek? Podle tvaru je to dost složitá a velká forma, jen ji vyrobit a odzkoušet kvůli jednomu kusu (na druhou stranu potřebuji druhou, zrcadlově obrácenou) mi přijde jako mrhání penězi, ale budiž, Čína jich má hodně...
Kompozit vyrábět se žebry jsem ještě neviděl - ale mohu se mýlit. Výrobně a konstrukčně je mnohem jednodušší vyrobit sendvičovou strukturu, která se také projeví pozitivně na celkové pevnosti.
Tady by to bylo jednodušší vyfrézovat z jednoho kusu než to dávat dohromady z kousků nebo na to pasovat formu. Ale postrádám smysl takového postupu oproti sendvičové konstrukci.
Zkrátka ty žebra se mi jeví podezřelá. BTW, podívej se na obr. co mají stíhačky poslední generace v USA nebo Rusku a najdi je tam. Já našel jen hladké vnitřní plochy.
ad pancéřové trubky - běžná trubka vydrží kol 1200 N. Takže na proražení potřebuješ větší energii než na prostý kabel. Ale to je teorie či norma pro konstrukci letadel v EU.
Kompozit vyrábět se žebry jsem ještě neviděl - ale mohu se mýlit. Výrobně a konstrukčně je mnohem jednodušší vyrobit sendvičovou strukturu, která se také projeví pozitivně na celkové pevnosti.
Tady by to bylo jednodušší vyfrézovat z jednoho kusu než to dávat dohromady z kousků nebo na to pasovat formu. Ale postrádám smysl takového postupu oproti sendvičové konstrukci.
Zkrátka ty žebra se mi jeví podezřelá. BTW, podívej se na obr. co mají stíhačky poslední generace v USA nebo Rusku a najdi je tam. Já našel jen hladké vnitřní plochy.
ad pancéřové trubky - běžná trubka vydrží kol 1200 N. Takže na proražení potřebuješ větší energii než na prostý kabel. Ale to je teorie či norma pro konstrukci letadel v EU.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
To já zas jo, dokonce sem ho párkrát dělal. Ono je to totiž úžasně jednoduché. Postupů je víc, ale při tom nejjednodušším se na nezaschnutou povrchovou vrstvu vyskládají žebra z pěnového materiálu ( obvykle polystyrén apod. ) a přihodí se ještě pár vrstev.Rosomak píše:Kompozit vyrábět se žebry jsem ještě neviděl - ale mohu se mýlit. Výrobně a konstrukčně je mnohem jednodušší vyrobit sendvičovou strukturu, která se také projeví pozitivně na celkové pevnosti.
Tady by to bylo jednodušší vyfrézovat z jednoho kusu než to dávat dohromady z kousků nebo na to pasovat formu. Ale postrádám smysl takového postupu oproti sendvičové konstrukci.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Obecně
Ach jo, tady je zase odborníků. Za prvé, kabely jsou ve většině letadel ve svazcích, tak jak je to na fotce, otevřete si kteroukoliv dostupnou Miginu a uvidíte to. Jakákoliv trubka či pancéřování přidává kilogramy, znesnadňuje přístup a stejně toho až tak moc nevyřeší. Takže se zálohu spíše tím, že jsou povely vedeny více nezávislými vedeními a praktikuje se hlavně stínění důležitých částí těmi méně důležitými.
Ad dvířka, "žebrování" je časté, tedy prolisy, kvůli pevnosti. Opět v našich končinách na starší miginy lze mrknout. Ano, některá letadla, která mají malá dvířka, nebo mají dvířka tvarovaná tak, že už tvarování je zpevňuje, tak jsou zdánlivě zevnitř úplně hladká.
F-22 rozhodně třeba nemá hladká dvířka (a to i na těch malých pro Sidewinder), viz foto.
I v F-22 je v šachtě na zbraně plno volných kabelů jen ve svazcích, viz foto. Jak vidíte, trubky, hadice, svazky kabelů, vše volně v šachtě na zbraně a napravo jsou dvířka a světe div se, plno žeber, byť jiných než u J-20.
Dále u J-20 jde o prototyp, možná jen technologický demonstrátor, tudíž nikdo neřeší odolnost proti zásahu a navíc v letounu pravděpodobně bude plno kabelů navíc k senzorům uživaným při zkušebních pojížděních a letech.
A jinak obecně k J-20, jehož vývoj sleduji již delší čas, tedy spíše zkazky o něm a nejen jej, ale kompletní čínský zbrojní program.
Takže ještě není úplně jisto zda jde o prototyp či jen demonstrátor, každopádně vývoj nové generace stealth letounů začal již v druhé polovině devadesátých let.
Pro začátek něco k technologiím a schopnostem čínského průmyslu, který je u nás obecně velmi podceňován. Číňané umí vyrobit kvalitní high-tech výrobky ať už v oblasti elektroniky či strojní, to že se k nám vozí šunt je jen a jen otázka našich obchodníků, že chtějí na všem vydřít co nejvíce. Ostatně drtivá většina spotřebního zboží má původ v Asii a z toho valná část v mnoha oborech v Číně.
Čína cíleně vysílá mladé a schopné lidi na studia do zahraničí, převážně USA a Evropy a to hlavně na technické obory. Tito studenti se někdy vrací a někdy jen posílají domů dárečky, říká se tomu průmyslová špionáž.
Čína sama velmi zlepšuje své školství a v Číně působí mnoho západních renomovaných odborníků a profesorů (jednoduše je přeplácejí).
Čína má neskutečné finanční a lidské zdroje.
Ad stealth letouny:
Čína se dostala k údajům o F-117, B-2, F-22 a hlavně F-35, tam proběhla kauza s odcizenou dokumentací a zprávami z výzkumu a vývoje.
Čína se pravděpodobně dostala ke vzorkům původem ze sestřeleného F-117 v Jugoslávii.
Čína nakupuje technologie a financuje vývoj v Rusku, někdy i skrytě, včetně průmyslové špionáže.
Čína se dostala k poměrně moderním technologiím USA a Evropy na konci osmdesátých let, dále pak k ruské technologii do devadesátých let a co se například týče radarů a avioniky, tak k izraelským technologiím. Dále nakoupila exsovětské technologie v postsovětských republikách včetně Ukrajiny.
Čína se pravděpodobně podílela na financování pokračování testů u projektu MiG 1.42/1.44.
Co se týče například radarů, tak v průběhu posledních deseti let testovala téměř všechny vyspělé ruské radary (včetně těch nejvyspělejších). Čína se dostala ke vzorku aktivních prvků z US AESA radarů.
Čína postavila svůj vlastní AESA lodní radar a čínský AWACS má pravděpodobně také AESA radar, teď se "jen" snaží dotáhnout miniaturizaci (což ovšem zase tak snadný úkol není).
V civilní sféře Čína staví licenčně rychlovlaky, ale také má linku na kompletaci Airbusů, subdodavatelé už jsou ale často čistě čínské firmy a nemají závažný problém s kvalitou. Airbus dodal Číně tímto neskutečné Know How, stejně tak jako třeba Siemens v oblasti vlaků. To vše produkuje velké množství odborníků, které může Čína využít i v programech jako je J-20.
Čína má velké zkušenost s letadly, ač se to nezdá, tak poslední J-7 (MiG-21 ) mají z jednadvacítkou pramálo společného (radar jiný, avionika jiná, trup upravený, křídla nová, motor jiný), J-8 sice původně vycházel z J-7, ale nakonec byl hodně přepracován, J-10 je sice stavěn pravděpodobně na základě Lavi, ale opět s mnoha úpravami a v případě J-10B to jde ještě dále, JH-7 je jejich konstrukce, JF-17 je také částečně kombinací (základ u J-7), ale tak přepracovanou, že jde o nové letadlo a zdá se, že s výbornými parametry. J-11 sice byla licenční Su-27, nicméně u J-11A již došlo k modernizaci a J-11B je již silně přepracovaná (změny v draku letounu, čínské motory, glass kokpit, nové radary, využití kompozitů, RCS snížená z 15 metrů na 3 metry atd.).
Neplatí tedy, že dělají špatné kopie starých strojů, naopak jsou schopni vyrábět soudobé stroje, dále konstrukce rozvíjet a zdokonalovat a v omezené míře již prokázali schopnost vytvořit zcela vlastní konstrukce. Ano, v oblasti avioniky a motorů stále mají co dohánět, ale na jen na soudobé stroje, 15 let staré západní a ruské stroje, které stále běžně lítají u letectev již Čína dohnala, částečně i předehnala.
Tudíž potenciál tu je.
Sloučil Hydrostar 8.1.2011
Prosím autora, aby pokud možno nedával dva vlastní příspěvky hned po sobě. Prosím o používání tlačítka upravit. Děkuji.
Ad dvířka, "žebrování" je časté, tedy prolisy, kvůli pevnosti. Opět v našich končinách na starší miginy lze mrknout. Ano, některá letadla, která mají malá dvířka, nebo mají dvířka tvarovaná tak, že už tvarování je zpevňuje, tak jsou zdánlivě zevnitř úplně hladká.
F-22 rozhodně třeba nemá hladká dvířka (a to i na těch malých pro Sidewinder), viz foto.
I v F-22 je v šachtě na zbraně plno volných kabelů jen ve svazcích, viz foto. Jak vidíte, trubky, hadice, svazky kabelů, vše volně v šachtě na zbraně a napravo jsou dvířka a světe div se, plno žeber, byť jiných než u J-20.
Dále u J-20 jde o prototyp, možná jen technologický demonstrátor, tudíž nikdo neřeší odolnost proti zásahu a navíc v letounu pravděpodobně bude plno kabelů navíc k senzorům uživaným při zkušebních pojížděních a letech.
A jinak obecně k J-20, jehož vývoj sleduji již delší čas, tedy spíše zkazky o něm a nejen jej, ale kompletní čínský zbrojní program.
Takže ještě není úplně jisto zda jde o prototyp či jen demonstrátor, každopádně vývoj nové generace stealth letounů začal již v druhé polovině devadesátých let.
Pro začátek něco k technologiím a schopnostem čínského průmyslu, který je u nás obecně velmi podceňován. Číňané umí vyrobit kvalitní high-tech výrobky ať už v oblasti elektroniky či strojní, to že se k nám vozí šunt je jen a jen otázka našich obchodníků, že chtějí na všem vydřít co nejvíce. Ostatně drtivá většina spotřebního zboží má původ v Asii a z toho valná část v mnoha oborech v Číně.
Čína cíleně vysílá mladé a schopné lidi na studia do zahraničí, převážně USA a Evropy a to hlavně na technické obory. Tito studenti se někdy vrací a někdy jen posílají domů dárečky, říká se tomu průmyslová špionáž.
Čína sama velmi zlepšuje své školství a v Číně působí mnoho západních renomovaných odborníků a profesorů (jednoduše je přeplácejí).
Čína má neskutečné finanční a lidské zdroje.
Ad stealth letouny:
Čína se dostala k údajům o F-117, B-2, F-22 a hlavně F-35, tam proběhla kauza s odcizenou dokumentací a zprávami z výzkumu a vývoje.
Čína se pravděpodobně dostala ke vzorkům původem ze sestřeleného F-117 v Jugoslávii.
Čína nakupuje technologie a financuje vývoj v Rusku, někdy i skrytě, včetně průmyslové špionáže.
Čína se dostala k poměrně moderním technologiím USA a Evropy na konci osmdesátých let, dále pak k ruské technologii do devadesátých let a co se například týče radarů a avioniky, tak k izraelským technologiím. Dále nakoupila exsovětské technologie v postsovětských republikách včetně Ukrajiny.
Čína se pravděpodobně podílela na financování pokračování testů u projektu MiG 1.42/1.44.
Co se týče například radarů, tak v průběhu posledních deseti let testovala téměř všechny vyspělé ruské radary (včetně těch nejvyspělejších). Čína se dostala ke vzorku aktivních prvků z US AESA radarů.
Čína postavila svůj vlastní AESA lodní radar a čínský AWACS má pravděpodobně také AESA radar, teď se "jen" snaží dotáhnout miniaturizaci (což ovšem zase tak snadný úkol není).
V civilní sféře Čína staví licenčně rychlovlaky, ale také má linku na kompletaci Airbusů, subdodavatelé už jsou ale často čistě čínské firmy a nemají závažný problém s kvalitou. Airbus dodal Číně tímto neskutečné Know How, stejně tak jako třeba Siemens v oblasti vlaků. To vše produkuje velké množství odborníků, které může Čína využít i v programech jako je J-20.
Čína má velké zkušenost s letadly, ač se to nezdá, tak poslední J-7 (MiG-21 ) mají z jednadvacítkou pramálo společného (radar jiný, avionika jiná, trup upravený, křídla nová, motor jiný), J-8 sice původně vycházel z J-7, ale nakonec byl hodně přepracován, J-10 je sice stavěn pravděpodobně na základě Lavi, ale opět s mnoha úpravami a v případě J-10B to jde ještě dále, JH-7 je jejich konstrukce, JF-17 je také částečně kombinací (základ u J-7), ale tak přepracovanou, že jde o nové letadlo a zdá se, že s výbornými parametry. J-11 sice byla licenční Su-27, nicméně u J-11A již došlo k modernizaci a J-11B je již silně přepracovaná (změny v draku letounu, čínské motory, glass kokpit, nové radary, využití kompozitů, RCS snížená z 15 metrů na 3 metry atd.).
Neplatí tedy, že dělají špatné kopie starých strojů, naopak jsou schopni vyrábět soudobé stroje, dále konstrukce rozvíjet a zdokonalovat a v omezené míře již prokázali schopnost vytvořit zcela vlastní konstrukce. Ano, v oblasti avioniky a motorů stále mají co dohánět, ale na jen na soudobé stroje, 15 let staré západní a ruské stroje, které stále běžně lítají u letectev již Čína dohnala, částečně i předehnala.
Tudíž potenciál tu je.
Sloučil Hydrostar 8.1.2011
Prosím autora, aby pokud možno nedával dva vlastní příspěvky hned po sobě. Prosím o používání tlačítka upravit. Děkuji.
Potenciál tam je, ale není stealth jako stealth.
Schopnosti číňanů zvládat projekty na hranici vědy, techniky a konstrukce se nádherně ukázaly při jejích vesmírném programu. v době kdy "stavěli" svou první kosmickou loď a nosič pro ní, byli plni optimizmu, do roku 2020 už viděli Měsíc jako jejich dominium a tak jim to stouplo do hlavy, že neviděli ty tísíce ruských odborníků, kteří jim ve skutečnosti stavěli ten "čínský sojuz".
Jenže pak došlo k pár docela nechutným podrazům číňanů vůči Rusům co se týče hi-tech zbraní (objednání Su-27 jako vzorek a následné okopčení a nabízení na prodej atd...) a Rusáci se urazili a z Čínského programu stáhli. A co následovalo? Kosmické vystřízlivění - najednou se plány odsouvají, CZ-5 bouchá (motory) ještě při statických testech a termín prvního odpalu se odsouvá. Kosmická základna, která měla být větší a lepší než ISS do roku 2015 možná v tom roce odstartuje, měsíc potichu vypustili...
Co z toho plyne? Mongoloidní rasa na takovéhle projekty (a tam patří i supermoderní stealth stíhač 5. generace) prostě nemá buňky. Mají kvantum špičkových fachmanů, šikpovných cvičených opiček, co se naučí rozložit a složit švýcarský hodinový strojek za polovic času než rodilý Švýcar, ale chybí jim vizionáři, géniové (znáte nějakého geniálního vědce mongoloidní rasy? já ne. Znám jen pracovní vědeckou sílu, černé koně, kteří na tyhle geniální vědce z europoidní rasy dřou, zatímco oni sklízí nobelovky). Chybí jim invence, smysl pro improvizaci a intuice (mnoho věcí se nedá spočítat spíše odhadnout). Chybí jim individualizmus.
A proto čína má potenciál na stavbu tzv. stealth letadla, ale ani náhodou nemá na stavbu stealth letadla 5. generace, které by mohlo být vážnou konkurencí pro ostatní stroje kategorie.
Ostatně, kopie Su-27, tedy J-11, nedosahuje kvalit a výkonů těch ruských, přitom jde o vcelku staré letadlo a měli několik vzorů na rozdělání. Ovšem kvalita a parametry součástek nejsou funkcí jen tvrau, ale i materiálu a výrobního postupu a to, se kopíruje šeredně špatně.
Číňané se proto IMHO nedokáží do roku 2020 přiblížit ke kvalitativní konkurenci europoidních strojů a stále jim tak zbude jediná možná kompenzace - kvantitativní (byť velmi účinná).
Samozřejmě si to můžou ukrást nebo koupit, ale J-20 vypadá na jejich vlastní iniciativu.
Schopnosti číňanů zvládat projekty na hranici vědy, techniky a konstrukce se nádherně ukázaly při jejích vesmírném programu. v době kdy "stavěli" svou první kosmickou loď a nosič pro ní, byli plni optimizmu, do roku 2020 už viděli Měsíc jako jejich dominium a tak jim to stouplo do hlavy, že neviděli ty tísíce ruských odborníků, kteří jim ve skutečnosti stavěli ten "čínský sojuz".
Jenže pak došlo k pár docela nechutným podrazům číňanů vůči Rusům co se týče hi-tech zbraní (objednání Su-27 jako vzorek a následné okopčení a nabízení na prodej atd...) a Rusáci se urazili a z Čínského programu stáhli. A co následovalo? Kosmické vystřízlivění - najednou se plány odsouvají, CZ-5 bouchá (motory) ještě při statických testech a termín prvního odpalu se odsouvá. Kosmická základna, která měla být větší a lepší než ISS do roku 2015 možná v tom roce odstartuje, měsíc potichu vypustili...
Co z toho plyne? Mongoloidní rasa na takovéhle projekty (a tam patří i supermoderní stealth stíhač 5. generace) prostě nemá buňky. Mají kvantum špičkových fachmanů, šikpovných cvičených opiček, co se naučí rozložit a složit švýcarský hodinový strojek za polovic času než rodilý Švýcar, ale chybí jim vizionáři, géniové (znáte nějakého geniálního vědce mongoloidní rasy? já ne. Znám jen pracovní vědeckou sílu, černé koně, kteří na tyhle geniální vědce z europoidní rasy dřou, zatímco oni sklízí nobelovky). Chybí jim invence, smysl pro improvizaci a intuice (mnoho věcí se nedá spočítat spíše odhadnout). Chybí jim individualizmus.
A proto čína má potenciál na stavbu tzv. stealth letadla, ale ani náhodou nemá na stavbu stealth letadla 5. generace, které by mohlo být vážnou konkurencí pro ostatní stroje kategorie.
Ostatně, kopie Su-27, tedy J-11, nedosahuje kvalit a výkonů těch ruských, přitom jde o vcelku staré letadlo a měli několik vzorů na rozdělání. Ovšem kvalita a parametry součástek nejsou funkcí jen tvrau, ale i materiálu a výrobního postupu a to, se kopíruje šeredně špatně.
Číňané se proto IMHO nedokáží do roku 2020 přiblížit ke kvalitativní konkurenci europoidních strojů a stále jim tak zbude jediná možná kompenzace - kvantitativní (byť velmi účinná).
Samozřejmě si to můžou ukrást nebo koupit, ale J-20 vypadá na jejich vlastní iniciativu.
-
pomala.jesterka
- desátník
- Příspěvky: 52
- Registrován: 11/2/2010, 18:36
Re: Obecně
Spíš kvůli tuhosti než pevnosti, když chceš být akurátní.Deadeye píše: Ad dvířka, "žebrování" je časté, tedy prolisy, kvůli pevnosti. Opět v našich končinách na starší miginy lze mrknout. Ano, některá letadla, která mají malá dvířka, nebo mají dvířka tvarovaná tak, že už tvarování je zpevňuje, tak jsou zdánlivě zevnitř úplně hladká.
Musím říct že poslední novinky z Číny mě děsí víc a víc.
Protilodní střela, teď tohle, opravdu se začínám bát.
Protilodní střela, teď tohle, opravdu se začínám bát.
Japonci by se mohli pustit do nečeho svého, hlavy na to majskelet píše:Hurrrááá, ono to žije
Teď bude legrace jak na to zareaguje Jižní Korea a hlavně Japonsko. F-35 moc nevěřím, a když Japoncům neuvolní F-22.. Půjdou Japonci cestou vlastního vývoje nebo se vrhnou na úpravu již existujícího letadla?
Deadeye:
"Čína postavila svůj vlastní AESA lodní radar a čínský AWACS má pravděpodobně také AESA radar, teď se "jen" snaží dotáhnout miniaturizaci (což ovšem zase tak snadný úkol není)."
Čína západ rychle dohání, ale přesto to s námi není tak špatné. V době kdy číňani zavedli lodní AESA radar do služby, obdobný americký typ sloužil již 30 let.
Čína má hromadu peněz a může si dovolit velmi drahé projekty, k nimž ale know-how existovalo na západě už před 30 lety.
Viz třeba německý projekt Lampyridae. I F-22 by byl zřejmě zavaden o mnoho let dříve, kdyby byla stále studená válka.
Rozdíl je v tom, že Čína má finance a vůli dotáhnout tyto projekty do zdárného konce a my ne.
Supervlaky: Čína kupuje německou technologii z 80. let (transrapid) a 90. let (ICE) a zavádí je do služby, protože na to má.
Nakonec buďme rádi, že jim máme stále co prodat.
Cernakus:
"Co z toho plyne? Mongoloidní rasa na takovéhle projekty (a tam patří i supermoderní stealth stíhač 5. generace) prostě nemá buňky."
To je příliž silné tvrzení. Spíše bych řekl, že Číňani stále nemají tak dokonalý systém kontroly a řízení výrobního procesu, jako existuje na západě.
V každém případě skuteční odborníci (armádní i firemní) čínský program určitě pečlivě analyzují a budou na něj reagovat.
Otázka je jak budou reagovat politici.
"Čína postavila svůj vlastní AESA lodní radar a čínský AWACS má pravděpodobně také AESA radar, teď se "jen" snaží dotáhnout miniaturizaci (což ovšem zase tak snadný úkol není)."
Čína západ rychle dohání, ale přesto to s námi není tak špatné. V době kdy číňani zavedli lodní AESA radar do služby, obdobný americký typ sloužil již 30 let.
Čína má hromadu peněz a může si dovolit velmi drahé projekty, k nimž ale know-how existovalo na západě už před 30 lety.
Viz třeba německý projekt Lampyridae. I F-22 by byl zřejmě zavaden o mnoho let dříve, kdyby byla stále studená válka.
Rozdíl je v tom, že Čína má finance a vůli dotáhnout tyto projekty do zdárného konce a my ne.
Supervlaky: Čína kupuje německou technologii z 80. let (transrapid) a 90. let (ICE) a zavádí je do služby, protože na to má.
Nakonec buďme rádi, že jim máme stále co prodat.
Cernakus:
"Co z toho plyne? Mongoloidní rasa na takovéhle projekty (a tam patří i supermoderní stealth stíhač 5. generace) prostě nemá buňky."
To je příliž silné tvrzení. Spíše bych řekl, že Číňani stále nemají tak dokonalý systém kontroly a řízení výrobního procesu, jako existuje na západě.
V každém případě skuteční odborníci (armádní i firemní) čínský program určitě pečlivě analyzují a budou na něj reagovat.
Otázka je jak budou reagovat politici.
Cernakus: zatímco slavná Evropa se na měsíc nepodívala a nepodívá nikdy a Ariane 5 neměla taktéž žádné problémy. No hlavně že jsme na špici - tedy pouhých 10 let za USA podle EuroKomise při jejím bilancování dvacetiletky.
S Čínou nebo obecně asiaty je to IMHO trochu jinak: ne že by neměli lidi nebo schopnosti, ale mají prostě odlišnou mentalitu. Celkem málo aplikované invence (ne žy by ji neměli, ale tolik jí neholdují), ale perfekcionistická povaha. Mentalita asiatů se projeví tak, že se podívají na vynálezy/koncepty ostatních, těmi se "inspirují" (nikoli průmyslovou špionáží, stačí hrubý koncept) a následně to rozvedou/vylepší k dokonalosti.
A v tomhle bych Číňany naprosto nepodceňoval. Takže ano, nějakou radikální novinku od nich nečekám - ale kvalitativní vylepšení stávajících projektů/konceptů Západu a Ruska? Během pár let.
S Čínou nebo obecně asiaty je to IMHO trochu jinak: ne že by neměli lidi nebo schopnosti, ale mají prostě odlišnou mentalitu. Celkem málo aplikované invence (ne žy by ji neměli, ale tolik jí neholdují), ale perfekcionistická povaha. Mentalita asiatů se projeví tak, že se podívají na vynálezy/koncepty ostatních, těmi se "inspirují" (nikoli průmyslovou špionáží, stačí hrubý koncept) a následně to rozvedou/vylepší k dokonalosti.
A v tomhle bych Číňany naprosto nepodceňoval. Takže ano, nějakou radikální novinku od nich nečekám - ale kvalitativní vylepšení stávajících projektů/konceptů Západu a Ruska? Během pár let.
-
jersey.se
- Kapitán
- Příspěvky: 2466
- Registrován: 20/1/2010, 21:16
- Bydliště: I'm living on an endless road
- Kontaktovat uživatele:
Z psychologického hlediska je skutečně mezi Euro-Američany a Asiaty rozdíl daný kulturou ze které pocházejí. My klademe větší důraz na individualitu a Asiaté jsou pečlivější, zaměření spíše kolektivisticky. Rozdíl je patrný i v přistěhovaleckých komunitách do Evropy nebo do Ameriky Ale klid, je naprosto NEZPOCHYBNITELNĚ prokázáno, že rozdíly zmizí jakmile potomci přistěhovalců vezmou novou kulturu za svou. Rozdíl tedy není daný geneticky a už vůbec ne rasově. To jen pro pořádek, protože jisté hemzy, kterými se ukájí jistý typ überlidí mne vždy spolehlivě zvednou ze židle...
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 7/1/2011, 22:26, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Tak tak. A kolektiv, jak známo, invenci z principu potírá, protože inklinuje k normalizaci. Zato se výborně hodí, když máte k dispozici tisíce podobně schopných jedinců-pilných včeliček. Ale samozřejmě že až toto číňanům dojde (resp. spíše "až to na patřičných místech projde"), tak dají pár výjimečným jedincům (třeba konstrukčnímu týmu MiG 1.44) "volnou ruku" k vynalézání, "včeličky" pak zdokonalí jejich práci a zbytek světa v čele s Evropou bude kde? No ještě více pozadu za dvacetiletkou 
Ale dosti bylo mírného O-T v mezích zákona.
Ale dosti bylo mírného O-T v mezích zákona.
to Warthog: Napřed zareaguji na Tebe, zdáš se inteligentní, na rozdíl od některých jiných.
Takže shodneme se na tom, že Čína stále dohání, on ani nikdo netvrdí nic jiného, ale jestliže v 80-tých letech Čína stavěla na základě technologií 5é-tých až 60-tých let, sem tam něco na úrovni sedmdesátých let, v devadesátých letech na začátku se dostala Čína na přelom sedmdesátých a osmdesátých let, ale již na přelomu století dokázala stavět na základě technologií konce osmdesátých a začátku devadesátých let. Nyní staví někde na úrovni 5 až 10 let zpět.
Bavme se totiž o reálně nasazených strojích, k čemu nám je výborný německý projekt, který ve své době byl naprostá špička, když nyní stále z necelých 300 letadel je 50 F-4, skoro 200 tvoří Tornáda a jen okolo padesáti tvoří Eurofightery. V tomto světle už ta naše dominance (bavím se o Evropě) nijak úžasná není, spíše naopak.
I USA do roku 2015 postaví jen 187 F-22, F-35 budou přibývat díky technickým problémům a ceně pomalu. Páteř letectva budou stále F-16, F-15 a F-18, byť s AESA radary a moderní avionikou. Jenže tu Čínani do té doby do svých J-11 a J-10 zavedou také.
Stejně tak nemá smysl argumentovat tím, co měly USA před třiceti lety, posuzujeme co mají dnes. Je sice pěkné, že první AESA radar na lodi měly před třiceti lety, stejně jako, že první PESA radar měli Rusové na MiGu-31 už v osmdesátých letech. Jenže kolik současných ruských stíhaček má PESA či AESA radar? Kolik amerických? Byť tedy třeba USA do F-15 cpe AESA radary i zpětně v rámci modernizací.
Jde o to, že Čína velkým kvaltem dohání a dokonce ani není potřeba, aby předehnala, stačí aby se do budoucna držela na úrovni.
to cernakus:
Nechci tu už moc dávat OT, ale na tvůj rasistický blábol plný lží a polopravd se nedá skoro dívat.
Prosímtě definuj mongoloidní rasu, pokud tím míníš asiaty, tak věz, že Japonci jsou také asiaté a s invencí a technologickým pokrokem moc problémů nemají. Ale na ty výpady reagovat nemá smysl.
Ad ostatní lži, jen stručně vyjmenuji:
Kdy a kde přesně a jak deklarovali Číňané cokoli o Měsíci ve smyslu jak tvrdíš ty? Číňané do začátku vedou svůj kosmický program krůček po krůčku a vcelku mimo propagandu, dokonce ani nevyužívali svůj program k výročím atd. Prostě mají cíl a dělají jednotlivé kroky. Jejich loď sice ze Sojuzu vychází a rusové jim pomohli, ale v mnoha ohledech je jejich loď jinde a čistě čínská.
Dále je úsměvné toto tvé tvrzení: "Jenže pak došlo k pár docela nechutným podrazům číňanů vůči Rusům co se týče hi-tech zbraní (objednání Su-27 jako vzorek a následné okopčení a nabízení na prodej atd...)"
Jde vidět, že o problematice nic nevíš. Za prvé Čína nekoupila vzorek, ale licenci na výrobu Su-27 včetně výrobní linky, dokumentace a dodávek dílů. Licence zněla na 200 kusů, nicméně postavili jen 100. Pak je začali stavět nelicenčně mírně zdokonalené, nicméně nakonec na základě Su-27 a Su-30 (těch totiž koupili od Rusů také vcelku dost) postavili svůj stroj a to J-11B. Vychází ze Su-27, nicméně má přepracovanou konstrukci, využívá větší množství kompozitních materiálů, má zcela novou avioniku, včetně systému fly-by-wire, nového rada, glass kokpitu atd. Má čínské motory. RSC byla snížena z 15 metrů na 3 metry. Tudíž Číňané vyšli ze Su-27, ale jejich stroj je nyní lepší než vzor, blíží se schopnostem Su-30 a nejnovější verze jej pravděpodobně i překonají (ovšem ty ještě nejsou ve službě). Navíc J-11 nebyla nikomu prodána a ty nabídky na prodej nebyly zatím potvrzeny. Sami Rusové při inspekci uznali, že čínská kopie vzor překonává. To vyvrací tvou větu "Ostatně, kopie Su-27, tedy J-11, nedosahuje kvalit a výkonů těch ruských, přitom jde o vcelku staré letadlo a měli několik vzorů na rozdělání". Neříkám, že čínské kopie překonají Su-30 nejnovějších verzí či Su-35, rozhodně ale překonávají schopnosti Su-27 a s kvalitou také vážné potíže nemají (což dosvědčila i ta delegace).
Ad tvá věta: "A proto čína má potenciál na stavbu tzv. stealth letadla, ale ani náhodou nemá na stavbu stealth letadla 5. generace, které by mohlo být vážnou konkurencí pro ostatní stroje kategorie."
Definuj letoun stealth 5. generace a co by měl podle tebe mít za vlastnosti. Stealth? Zatím se zdá, že Číňané to zvládli a RCS bude na nízké úrovni, del konstrukce i pod úrovní PAK-FA. Moderní elektronika? Číňané dělají výkonnější IRST senzory než Rusové, radary (pravděpodobně ve spolupráci s Ruskem) budou mít také na úrovni (AESA), supercruise? Pokud dokončí úspěšně vývoj WS-15 (což ale bude oříšek a nějaký čas to zabere), tak bude poměr výkon/váha lepší než u F-35. Takže kde je ta podřazenost čínského stroje?
Ano, kdybys řekl, že Číňané jen těžko předeženou USA a budou se držet krůček za nimi, tak budu souhlasit. Jenže PAK-FA asi nebude výrazně lepší a výrazně dřív než J-20 (tedy v operačním provozu), Evropa nic podobného ani nevyvíjí. USA pokud dodrží současné plány, tak bude mít necelých 200 F-22 a pak F-35, kterým se ale J-20 více než pravděpodobně vyrovná. Záleží tedy na tom, jak se zachovají USA, pokud neustrnou, tak je Čína ještě 20 let nedožene. Nicméně pokud se bavíme o zbytku světa, tak tam už to bude na pováženou.
Sloučil Hydrostar 8.1.2011
Prosím autora, aby pokud možno nedával dva vlastní příspěvky hned po sobě. Prosím o používání tlačítka upravit. Děkuji.
Takže shodneme se na tom, že Čína stále dohání, on ani nikdo netvrdí nic jiného, ale jestliže v 80-tých letech Čína stavěla na základě technologií 5é-tých až 60-tých let, sem tam něco na úrovni sedmdesátých let, v devadesátých letech na začátku se dostala Čína na přelom sedmdesátých a osmdesátých let, ale již na přelomu století dokázala stavět na základě technologií konce osmdesátých a začátku devadesátých let. Nyní staví někde na úrovni 5 až 10 let zpět.
Bavme se totiž o reálně nasazených strojích, k čemu nám je výborný německý projekt, který ve své době byl naprostá špička, když nyní stále z necelých 300 letadel je 50 F-4, skoro 200 tvoří Tornáda a jen okolo padesáti tvoří Eurofightery. V tomto světle už ta naše dominance (bavím se o Evropě) nijak úžasná není, spíše naopak.
I USA do roku 2015 postaví jen 187 F-22, F-35 budou přibývat díky technickým problémům a ceně pomalu. Páteř letectva budou stále F-16, F-15 a F-18, byť s AESA radary a moderní avionikou. Jenže tu Čínani do té doby do svých J-11 a J-10 zavedou také.
Stejně tak nemá smysl argumentovat tím, co měly USA před třiceti lety, posuzujeme co mají dnes. Je sice pěkné, že první AESA radar na lodi měly před třiceti lety, stejně jako, že první PESA radar měli Rusové na MiGu-31 už v osmdesátých letech. Jenže kolik současných ruských stíhaček má PESA či AESA radar? Kolik amerických? Byť tedy třeba USA do F-15 cpe AESA radary i zpětně v rámci modernizací.
Jde o to, že Čína velkým kvaltem dohání a dokonce ani není potřeba, aby předehnala, stačí aby se do budoucna držela na úrovni.
to cernakus:
Nechci tu už moc dávat OT, ale na tvůj rasistický blábol plný lží a polopravd se nedá skoro dívat.
Prosímtě definuj mongoloidní rasu, pokud tím míníš asiaty, tak věz, že Japonci jsou také asiaté a s invencí a technologickým pokrokem moc problémů nemají. Ale na ty výpady reagovat nemá smysl.
Ad ostatní lži, jen stručně vyjmenuji:
Kdy a kde přesně a jak deklarovali Číňané cokoli o Měsíci ve smyslu jak tvrdíš ty? Číňané do začátku vedou svůj kosmický program krůček po krůčku a vcelku mimo propagandu, dokonce ani nevyužívali svůj program k výročím atd. Prostě mají cíl a dělají jednotlivé kroky. Jejich loď sice ze Sojuzu vychází a rusové jim pomohli, ale v mnoha ohledech je jejich loď jinde a čistě čínská.
Dále je úsměvné toto tvé tvrzení: "Jenže pak došlo k pár docela nechutným podrazům číňanů vůči Rusům co se týče hi-tech zbraní (objednání Su-27 jako vzorek a následné okopčení a nabízení na prodej atd...)"
Jde vidět, že o problematice nic nevíš. Za prvé Čína nekoupila vzorek, ale licenci na výrobu Su-27 včetně výrobní linky, dokumentace a dodávek dílů. Licence zněla na 200 kusů, nicméně postavili jen 100. Pak je začali stavět nelicenčně mírně zdokonalené, nicméně nakonec na základě Su-27 a Su-30 (těch totiž koupili od Rusů také vcelku dost) postavili svůj stroj a to J-11B. Vychází ze Su-27, nicméně má přepracovanou konstrukci, využívá větší množství kompozitních materiálů, má zcela novou avioniku, včetně systému fly-by-wire, nového rada, glass kokpitu atd. Má čínské motory. RSC byla snížena z 15 metrů na 3 metry. Tudíž Číňané vyšli ze Su-27, ale jejich stroj je nyní lepší než vzor, blíží se schopnostem Su-30 a nejnovější verze jej pravděpodobně i překonají (ovšem ty ještě nejsou ve službě). Navíc J-11 nebyla nikomu prodána a ty nabídky na prodej nebyly zatím potvrzeny. Sami Rusové při inspekci uznali, že čínská kopie vzor překonává. To vyvrací tvou větu "Ostatně, kopie Su-27, tedy J-11, nedosahuje kvalit a výkonů těch ruských, přitom jde o vcelku staré letadlo a měli několik vzorů na rozdělání". Neříkám, že čínské kopie překonají Su-30 nejnovějších verzí či Su-35, rozhodně ale překonávají schopnosti Su-27 a s kvalitou také vážné potíže nemají (což dosvědčila i ta delegace).
Ad tvá věta: "A proto čína má potenciál na stavbu tzv. stealth letadla, ale ani náhodou nemá na stavbu stealth letadla 5. generace, které by mohlo být vážnou konkurencí pro ostatní stroje kategorie."
Definuj letoun stealth 5. generace a co by měl podle tebe mít za vlastnosti. Stealth? Zatím se zdá, že Číňané to zvládli a RCS bude na nízké úrovni, del konstrukce i pod úrovní PAK-FA. Moderní elektronika? Číňané dělají výkonnější IRST senzory než Rusové, radary (pravděpodobně ve spolupráci s Ruskem) budou mít také na úrovni (AESA), supercruise? Pokud dokončí úspěšně vývoj WS-15 (což ale bude oříšek a nějaký čas to zabere), tak bude poměr výkon/váha lepší než u F-35. Takže kde je ta podřazenost čínského stroje?
Ano, kdybys řekl, že Číňané jen těžko předeženou USA a budou se držet krůček za nimi, tak budu souhlasit. Jenže PAK-FA asi nebude výrazně lepší a výrazně dřív než J-20 (tedy v operačním provozu), Evropa nic podobného ani nevyvíjí. USA pokud dodrží současné plány, tak bude mít necelých 200 F-22 a pak F-35, kterým se ale J-20 více než pravděpodobně vyrovná. Záleží tedy na tom, jak se zachovají USA, pokud neustrnou, tak je Čína ještě 20 let nedožene. Nicméně pokud se bavíme o zbytku světa, tak tam už to bude na pováženou.
Sloučil Hydrostar 8.1.2011
Prosím autora, aby pokud možno nedával dva vlastní příspěvky hned po sobě. Prosím o používání tlačítka upravit. Děkuji.
Deadeye má pravdu, takhle nějak to je, je celkem jedno jestli na čínských torpédoborcích je radar s aktivní (jak se hromadně opisuje) nebo pasivní fázovanou anténou, jak je dost možná pravděpodobnější, ale už fakt, že v době, kdy ve Spojených státech přešlapují, v Evropě koukaj přes rameno a v Rusku oslavují spuštění na vodu každé i exportní fregaty, Číňané staví moderní plavidla v sériích. Podobná situace je v kde jakém odvětví vojenství. Že něco a i většinu okouknou jinde. No a co, proč vynalézat kolo?
A dobře to napsal cover, "perfekcionistická povaha", ano, pracovití a pečliví, to jsou vlastnosti, které jme my [s]"nadřazená rasa"[/s] [s](jak by napsal někdo, sorry, ale některé příspěvky jsou na hraně)[/s] už dávno zapoměli.
Asi potřebují ještě nějaký čas, možná zkušenosti, ale tempem jakým jim to jde nemluvím o desetiletích. A budou se na nás koukat jak my na ně před dvaceti léty.
A dobře to napsal cover, "perfekcionistická povaha", ano, pracovití a pečliví, to jsou vlastnosti, které jme my [s]"nadřazená rasa"[/s] [s](jak by napsal někdo, sorry, ale některé příspěvky jsou na hraně)[/s] už dávno zapoměli.
Asi potřebují ještě nějaký čas, možná zkušenosti, ale tempem jakým jim to jde nemluvím o desetiletích. A budou se na nás koukat jak my na ně před dvaceti léty.
ionor: to platí v případě, že je tvá stagnace způsobena nedostatkem motivace.
V případě, že je tvá stagnace způsobena naopak zbytnělou byrokracií, přecentralizovaným plánováním a omezeními, které na vývoj a průmysl klade vládnoucí ideologie máš smůlu - a to platí nejen pro utopický komunismus/realSoc, ale i pro dnešní módy.
Jak to vidím já, byrokracie je v Bruselu nekonečno (už před lety přiznali, že ty vznikající zákony by ani nikdo nedokázal přečíst, protože je produkují a schvalují tempem přes několika desítek za hodinu - každý den), centrální plánování tu máme také vč. "dvacetiletého ekonomického plánu" (který se, jaké to překvapení, nedaří dodržovat), všech těch velkolepých "závazků" (jako "dosáhneme snížení produkce CO2 na xx% do roku yyyy", "snížíme podíl Jádra na výrobě energie na ww% do roku zzzz" nebo nejlepší, "do 10 let doženeme a předeženeme USA v oblasti vědy a vývoje" - to fakt v Bruselu řekli!), "sociálně-tržní" ekonomika a hlavně utopicky-fanaticky-idealistický environmentalismus typu "i když to bude o tři miliardy dražší, za ten jeden gram CO2 to stojí" (viz Pruneřov) jakožto ona vládnoucí ideologie spolehlivě pohřbí jakoukoli snahu Čínu dohnat. I kdyby byla.
Ale nezoufejme, EU razí ekonomiku "Vnitřního trhu", takže se Čína vyřeší jednoduše další expanzí EU a celním uzavřením hranic, hurá. Třeba přijde i Turecko a Irán.
redboy: mám dojem, že poslední cca. stránka diskuse již silně sklouzává od J-XX k téma typu "geopolitický vliv modernizace Číny" a tedy by si zasloužila přesun buď do "Armády 200x", či spíše do "Hospody".
V případě, že je tvá stagnace způsobena naopak zbytnělou byrokracií, přecentralizovaným plánováním a omezeními, které na vývoj a průmysl klade vládnoucí ideologie máš smůlu - a to platí nejen pro utopický komunismus/realSoc, ale i pro dnešní módy.
Jak to vidím já, byrokracie je v Bruselu nekonečno (už před lety přiznali, že ty vznikající zákony by ani nikdo nedokázal přečíst, protože je produkují a schvalují tempem přes několika desítek za hodinu - každý den), centrální plánování tu máme také vč. "dvacetiletého ekonomického plánu" (který se, jaké to překvapení, nedaří dodržovat), všech těch velkolepých "závazků" (jako "dosáhneme snížení produkce CO2 na xx% do roku yyyy", "snížíme podíl Jádra na výrobě energie na ww% do roku zzzz" nebo nejlepší, "do 10 let doženeme a předeženeme USA v oblasti vědy a vývoje" - to fakt v Bruselu řekli!), "sociálně-tržní" ekonomika a hlavně utopicky-fanaticky-idealistický environmentalismus typu "i když to bude o tři miliardy dražší, za ten jeden gram CO2 to stojí" (viz Pruneřov) jakožto ona vládnoucí ideologie spolehlivě pohřbí jakoukoli snahu Čínu dohnat. I kdyby byla.
Ale nezoufejme, EU razí ekonomiku "Vnitřního trhu", takže se Čína vyřeší jednoduše další expanzí EU a celním uzavřením hranic, hurá. Třeba přijde i Turecko a Irán.
redboy: mám dojem, že poslední cca. stránka diskuse již silně sklouzává od J-XX k téma typu "geopolitický vliv modernizace Číny" a tedy by si zasloužila přesun buď do "Armády 200x", či spíše do "Hospody".