T-72 versus M1A1 Abrams operace Pouštní Bouře

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

pro Polarfoxe - proč tak anti-USA? Ať už je počet zničených T-72 a nebo celkově iráckých tanků nadsazený, jedno je fakt - Američané s Abramsy sfoukly irácké tankisty jako svíčku. Sadám to nazýval "Matkou všech bitev", já to nazývám masakr. Všechny výhody byli na straně Američanů (respektive celé Koalice), oni jich využili a nedali Iráčanům šanci.
Jasně, masakr, ale podle masakru pak nemůžeš poměřovat nějakou reálnou sílu či vyspělost. To neni anti-USA, to je anti-přehánění, leč bohužel tohle nadsazování je v případě americké armády jako doma, takže se tomu anti-USA člověk nevyhne :) Říci o něčem, že je to nezranitelné, aniž by to mohlo být zraněno, to mi trošku leze krkem.

Americké tanky jsou nezranitelné,ale zatím si do nich vlastně nic pořádně nevystřelilo, americká letadla jsou nesestřelitelná a americké lodě nepotopitelné...přičemž jak píšeš trošku kvalitní protivník dokáže zatopit i s T-72, Indové při cvičeních posílají nesestřelitelná letadla k zemi a holandská ponorka na konci osmdesátých let poslala ke dnu letadlovou loď i s celým operačním svazem.

A cokoli z toho je možné i reálně, pokud se nekosí jen vidláci :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Farky píše:pro Rosomáka - irácké tanky nic podobného Kladivu neměli. K tvému + T-72, proč sem nedat tu citovanou větu celou - můj střelec v letech 86/88 když chtěl tak trefil co chtěl a když né tak ani z metru vrata od stodoly . :wink:
To se dost divím. Pro Omnipol by to byla určitě zajímavá zakázka, která mohla mít i slušný dopad u nás, např. dovyvinutí noční větve pro Palcát - ten ale myslím SSSR převzal a udělal po svém.

Tu větu jsem nedával celou proto, aby nebyla špatně pochopena (viz kontext celého příspěvku a vlákna). Tj. jeho střelec byl tak dobrý, že střílel na objednávku (či míry nasranosti na velitele) dobře nebo špatně. Zkrátka dobře věděl, jak využít nebo ochcat střelecký počítač.

Jinak Miroslav Vacek ve své knize tvrdí něco jiného než mluví samotní tankáni a vy tady. Jinak jak to čtu, tak naše či sovětská rozvědka neměla dobré údaje, nebo je ústředí schválně nadsazovalo, aby se docílila lepší vycvičenost vojsk.

Předností abramsů i leopardů byla podstatně vyšší účinnost střelby za pohybu. Byly schopné ničit přímou střelbou cíle do vzdálenosti 3 až 3,5 km s pravděpodobností zásahu první ranou téměř 90%. (to tu vyvracíte)
Naproti tomu my s tanky T-54M, T55M, se systémem řízení palby Kladivo, jsme účinnou dálku střelby za pohybu měli do 2 km a pravděpodobnost zásahu první ranou se pohybovala mezi 60-70%. (tankáni mluví jinak)
Naše nejmodernější tanky T-72 neměly vůbec systém řízení palby, což značně snižovalo účinnost střelby.
(s tím Palcátem je to nějaké zamotané - SSSR si jej prý odvezl, ale tanky licenčně vyráběné u nás jej údajně měly - zde se informace dost liší).
http://www.csla.cz/armada/druhyvojsk/tankovevojsko.htm
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Irackým tankom kraľovlo stadiametrické zameriavanie, ktoré bolo v ruských tankoch prekonané už pozdejších verziach IS-2 stereoskopickým zameriavaním čo do presnejsti určovania vzdialenosti.
Podľa linku z Wiki o irakcých tankoch ktorý som postoval na predošlej strane, len zopár ich T-72 malo laserový diaľkomer.

Čítal som viac publikácii na túto tému a v oblasti špecifikácii na iracké T-72 sa dosť rozchádzajú, Wiki je ale najaktualizovanejší zdroj.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

pro Polarfoxe - v podstatě s tebou souhlasím. Jenže tohle vlákno má název " T-72 versus M1A1 Abrams operace Pouštní Bouře". Tak řeším jen to, jak si vedli T-72 proti Abramsům při operaci Desert Storm. Klidně se můžeme bavit třeba o hypotetickém boji USA vs. SSSR v oblasti střední Evropy, ale ne v tomhle vláknu.

Nezranitelnost, nesestřelitelnost atd. - žádný seriózní západní autor nebude tvrdit takové bláboly. Pokud ano, pak prostě není seriózní. Navíc v 21. století, kdy si každý může najít fotky zničených či poškozených Abramsů jedním kliknutím myši je tohle tvrzení neudržitelné. Například v knížce kterou zmiňoval Petrz v úvodním článku od amerického autora je dle mého názoru bez přehánění popsáno jak na tom oba tanky byli ve vzájemném souboji.

Pokud jde o anti-přehánění - no, zatím ses nějak nezmínil o tom, co o válce v Zálivu prohlašoval Saddám Husajn a jaké byli skutečné ztráty jeho nepřátel. Takže to, že jde o USA bude řekl bych přeci jen hrát nějakou roli.

Mimochodem, nejlepším tankem v té oblasti IMHO byla Merkava 3, ne Abrams. Ale to sem nepatří.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Zo spojeneckých Challenger, plynová turbína sa hodí skôr do Európy, v púšti rýchlo degradujú lopatky a tým pádom stráca ťah.
Merkava 3 bola dobrá, ale až vo verzii Baz z 95teho predbehla väčšinu konkurencie.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Velmi zajímavý článek i diskuse.
Mne osobně zajímá, zda byly do úspěchů tankových praporů US. ARMY a USMC započteny i zásahy klamných cílů, když USAF a letectvo USN bodové zásahy maket Migů-29 rozmístěných na letištních plochách svým posádkám započítávaly? Vždyť jen Itálie vyvezla do Iráku alespoň 1 000 maket tanků. Makety další bojové techniky dodala Francie a také Německo.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Vzhľadom na nízku morálku resp. pud sebazáchovy bolo plno tankov zničených bez posádky, defacto to boli tiež len makety, takže reálne "vybojované" hodnoty zničených tankov nebudú tak či tak veľmi slávne.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Tady se mluví o anti-USA, ale jak posoudit kvalitu bojové techniky bez bližších souvislostí? Pokud ustrneme u teze "Abrams zničil mnohem více T-72 a navíc prakticky bez vlastních ztrát", tak je hodnocení jasné...T-72 je naprostý šrot zhola k ničemu. Ale proč tedy vzniklo toto téma? Tohle není Abrams vs T-72, ale Abrams, letectvo koalice, družice koalice, převaha koalice, irácké posádky a irácké velení vs T-72. Kdyby amíci místo v M1A1 útočili v T-72, tak to dopadlo zcela stejně..a pak babo raď..T-72 je horší než T-72 a nebo T-72 je lepší než T-72? :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

T-72 ~ M60A1, Leopard do verzie A3, prvé verzie Chieftainu,
T-72B ~ M60A2, Leopard A4, posledné verzie Chieftainu
T-90A ~ M1A1HA, Leopard 2 do verzie A4, Challenger 1
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Nejsem si jist, jak účelné je srovnávat tyto dva typy tanku podle technických parametrů - tedy, pro vojenské účely to pochopitelně smysl má, ale jinak jde prostě o dvě různé váhové kategorie. T-72 je čtyřiačtyřicetitunový "průlomový" tank, zatímco M1A1 nebo M2 jsou o více než 15 tun těžší a spadají do kategorie MBT. Dokonce představují jedny z nejtěžších MBT na světě.
Srovnání po stránce bojové účinnosti může samozřejmě vypadat zcela jinak. Osobně se domnívám, že za pohromu iráckých obrněných sil nemohly "špatné" ruské tanky, ale mizerná úroveň bojové připravenosti. Každá zbraň je totiž jen tak dobrá, jak dobří jsou vojáci, kteří ji ovládají. A irácká armáda byla sice početná, ale nevalně vycvičená, její technika z větší části ve špatném stavu a vojáci v drtivé většině bez morálky a motivace pro boj. Za takové situace nemohly Saddámovy tankové divize proti důkladně připraveným profesionálům US Army uspět. Například americká 24. mechanizovná divize se celé roky předtím systematicky připravovala na boje v pouštních podmínkách, její příslušníci se vyznali v navigaci bez orientačních bodů, bojová i transportní a podpůrná vozidla byla testována a přizpůsobena klimatickým podmínkám Středního východu a muži se dokázali o sebe postarat. Naproti tomu Iráčané často ani nevěděli, kde se nacházejí a jak se dostat k bitevní linii - desetitisíce se jich zorientovaly až poté, co jim spojenečtí vojáci poradili, že když se chtějí vzdát, musí jít směrem k Mekce...
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Srovnání po stránce bojové účinnosti může samozřejmě vypadat zcela jinak. Osobně se domnívám, že za pohromu iráckých obrněných sil nemohly "špatné" ruské tanky, ale mizerná úroveň bojové připravenosti. Každá zbraň je totiž jen tak dobrá, jak dobří jsou vojáci, kteří ji ovládají.
Přesně, když pošleš T-72 s českým vojákem na T-72 řízenou dejme tomu černouškem z Angoly (jinak nic proti nim), tak kdo si povede lépe...třeba Angolan, ale nevsadil bych si na to ani pětník. Takže i kdyby tam tenkrát iráčané seděli (nebo si vařili čaj vedle) v Abramsu, tak stejně by to dopadlo téměř stejně (akorát amíci by si sem tam do některého museli střelit dvakrát).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Martin Hessler píše: T-72 je čtyřiačtyřicetitunový "průlomový" tank, zatímco M1A1 nebo M2 jsou o více než 15 tun těžší a spadají do kategorie MBT.
Jako průlomový tank by bylo možné označit T-64 nebo T-80, T-72 je " mobilizační tank ".
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
osobnostx
Příspěvky: 2
Registrován: 18/1/2011, 16:52

...

Příspěvek od osobnostx »

Ahoj, jsem tady nový tak snad to píšu na správné místo. Chtěl bych také připsat co vlastně píše už autor, že porovnávat tyto typy podle GULF WAR jednoduše nejde, protže všechno hrálo jednoznačně do karet američanům. Už jenom absolutní vzdušná nadvláda nad bojištěm, nadřazenost ve sběru průzkumných operací a jejich vyhodnocování, rozhodly válku samy o sobě. Tyto tanky se střetly po 39 denní letecké kampani, Iračtí vojáci už prakticky byli nebojeschopní, jejich tanky zakopané v bermách ve statické poloze nemohli využít svých předností, spousta byla nebojeschopných jenom z toh důvodu, že po dlouhé době v poušti měli vybité baterie které iračtí vojáci používali na svícení a vaření, takže dokonce nemohli otočit ani hlavní.

Většina tanků byla zničena helikoptérami a snad ještě více prsotě opuštění bez boje. Mnozí američané si stěžovali na pohon Abramsu v pouštním prostředí, ale v zásadě jim prostědí vyhovovalo, protože v jejich termovizích v rovinaté krajině za ideálního počasí (američané utočili v noci kdy bylo kolem 5 až 10 stupnů celsia) svítili jejich tanky na obrazovkách jako světýlka na vánočním stromku. Co se týče munice, někde jsem četl, že ji Iráčané vyráběli v licensi sami ,což by mohl být kámen úrazu. Ale především nemanevrující vyhladovělí voják co nemá spojení s velením nebo mu nevěří prostě nemůže uspět bez ohledu na to
co má za zbraň.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Martin Hessler píše:Srovnání po stránce bojové účinnosti může samozřejmě vypadat zcela jinak. Osobně se domnívám, že za pohromu iráckých obrněných sil nemohly "špatné" ruské tanky, ale mizerná úroveň bojové připravenosti. Každá zbraň je totiž jen tak dobrá, jak dobří jsou vojáci, kteří ji ovládají. A irácká armáda byla sice početná, ale nevalně vycvičená, její technika z větší části ve špatném stavu a vojáci v drtivé většině bez morálky a motivace pro boj. Za takové situace nemohly Saddámovy tankové divize proti důkladně připraveným profesionálům US Army uspět. Naproti tomu Iráčané často ani nevěděli, kde se nacházejí a jak se dostat k bitevní linii - desetitisíce se jich zorientovaly až poté, co jim spojenečtí vojáci poradili, že když se chtějí vzdát, musí jít směrem k Mekce...
Len to zrovnanie po stránke bojovej účinnosti nie je také jednoduché. Vzhľadom na fakt, že údaje ktoré máme bežne k dispozícií sú buď Americkej alebo Ruskej proveniencie a obe strany mali podla môjho názoru dôvod "upraviť si" fakty vo svoj prospech.
Na strane Američanov došlo k nadhodnoteniu počtov a bojových schopností imaginárnych T-72-jek preto, aby o to viac vynikol úspech tankov US Army (niečo v štýle: pozrite, porazili sme armádu ktorá mala k dispozícií "najmodernejšie" ruské zbrane, vrátane "tisícov" T-72-jek). Pre väčšinu civilistov je to takto servírované a nikoho nenapadne (okrem pár nadšencov, ako napr. nás), že by to mohlo byť aj inak.
U Rusov je to prirodzená snaha (najmä z obchodných dôvodov) zaretušovať porážku "svojich" tankov. Aj keď v tomto prípade by bolo z ich strany čestnejšie priznať že Irák nemal k dispozícií najmodernejšie modely sovietskych/ruských tankov. Miesto toho sa mnohé "popularizačné" dokumenty a knihy uspokoja konštatovaním o "neschopných a zbabelých" araboch, ktorý nevedia poriadne bojovať.
Nie je teraz nikomu čudné, že nemáme k dispozícií názory a vyjadrenia samotných iráckých tankistov? Že je k dispozícií "len" americká verzia dejín, ktorá prirodzene zohľadňuje iné kritériá ako objektívny popis udalostí? (Aké by to bolo skúmať letecké boje na východnom fronte, "len" podla memoárovej literatúry nemeckých es)
PS: Aby som nepôsobil, že nemám inú zábavu len "obhajovať" irácku armádu. Zaujímam sa skôr o leteckú fázu vojny a práve na základe mnohých informácií o tejto fáze si myslím, že je predčasné vyslovovať nejaké ďalekosiahle závery, bez znalosti iráckého pohľadu na bojové stretnutia.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ionor - díky za potvrzení toho stereoskopického zaměřování; měl jsem ten dojem a proto jsem se vyjádřil o SŘP Iráckých T-72 tak, jak jsem se vyjádřil.
Rosomak - těch 90% platí, ale pouze za určitých podmínek. Platí pokud bude cíl stát v klidu, nebo pojede přímo k Abramsu - a platí, pokud na něj Abrams nebude muset mířit do boku. Zde je opět potřeba vysvětlit princip ovládání SŘP M1.
Než střelec vystřelí, sleduje cca vteřinu až dvě nepřátelský tank v mířidlech a to pokud možno tak, aby se mu v nich nehýbal. Před palbou potom zmáčkne tlačítko "lase" a bezprostředně na to pálí. Tlačítko "lase" znamená vstup do SŘP-a kromě vzdálenosti odečtené laserem a meteo vstupů uvedených výše do SŘP zanese i úhlovou rychlost sledování nepřátelského tanku - a automaticky předsadí o tolik, o kolik je na danou vzdálenost třeba. Z toho vyplývají dvě věci co do přesnosti palby:
1) pokud se nepřátelský tank pohybuje různou rychlostí - např. jede sice kolmo na Abramse, ale zpomaluje a zrychluje - SŘP má dost slušnou šanci předsadit špatně a minout. Je to souboj řidiče a střelce.
2) pokud se nepřítel vyskytuje bokem od jedoucího Abramse, střelec M1 ho vlastně drží v mířidlech otáčením věže. A hádejte co - tím jde do SŘP úhlová rychlost... A SŘP předsadí tak, jako by nepřítel jel. Jenže on jede Abrams a nepřítel stojí - ergo jde rána totálně mimo.
Takže těch 90% platí na cíl buď statický, nebo s nulovou boční výchylkou vůči Abramsu. Pokud se cíl hejbe i bokem vůči M1, dá se sice 90% PZ první ranou dosáhnout také, ale je to pouze o dovednosti střelce. Pokud M1 jede, PZ prvou ranou se snižuje někam k těm 80-85% odhadem nu a pokud postřeluje cíl, ležící bokem, je to už naprosto o dovednosti střelce, protože ten musí buď zamířit a "lasenout" tak rychle, aby SŘP nezaznamenal sledování cíle věží a tím pádem se nesnažil "falešně předsadit" (tzn. identifikovat, zaměřit a vypálit na nepřítele během cca té 1 sekundy), nebo nepoužívat SŘP vůbec. Čímž se PZ přirozeně propadá ještě hlouběji.

Jinak co je mi známo, tak Palcát nám opravdu rusáci zčořili a odvezli - není mi pak známo, že by se vrátil. Naopak s Kladivem se seznámili Frantíci někdy na začátku 90. let a docela se zděsili, co to mohlo nadělat s jejich tankovými formacemi.


A ad M-84 versus Abrams - jeden takový souboj proběhl. Ovšem ne v Iráku - šlo o závod Kuvajťanů s Američany někde v poušti, snad na 300 km. Abrams tuším nedojel, protože se mu buď ucpal filtr, nebo někde zapadl.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Vezmu to chlapi trochu ze široka a popíšu v kostce operaci Desert Storm tak, jak ji vidím já. Vůbec nebudu řešit proč k ní došlo, zaměřím se převážně na pozemní operace, tedy operaci Desert Sabre a speciálně na T-72 vs Abrams. Malinko se zmíním i o té neschopnosti arabských velitelů, posádek a o jejich zbabělosti.

Síly Koalice byly před započetím samotné Desert Sabre rozmístěny na severu Saudské Arábie. Bitevní plán koaličních generálů byl následující –

1) Vyvolat v nepříteli dojem, že hlavní úder bude veden na jižní hranici Kuvajtu.
2) Proniknout přes jižní hranici Iráku mechanizovanými jednotkami, poté se stočit směrem ke Kuvajtu a napadnout nepřátelské nechráněné křídlo.
3) Výsadkovými divizemi zabránit ústupu Iráčanů z Kuvajtu na sever, konkrétně za řeku Eufrat. Cílem tohoto poměrně hlubokého průniku na území Iráku bylo především odříznout ústupovou cestu Republikánským Gardám. Levé křídlo výsadkářů by přitom chránila francouzská 6. Lehká divize.

Jinými slovy, Koalice chtěla irácké divize umístěné v Kuvajtu obklíčit v obrovském kotli a následně je zničit nebo donutit ke kapitulaci. Bod 1 vyšel Koaličním generálům dokonale. Dvě divize USMC o kterých byly Iráčané pevně přesvědčeni, že budou součástí hlavního útoku, chrastili zbraněmi u jižní hranice Kuvajtu. Iráčané zareagovali přesunem většiny svých divizí do předpokládané oblasti útoku. V záloze si ponechali pouze elitní divize Republikánské Gardy, umístěné v Iráku hned za severní hranicí Kuvajtu.

17. ledna 1991 začali letecké síly Koalice útočit na cíle v Kuvajtu a Iráku. Velmi rychle si vytvořili absolutní leteckou nadvládu nad celou oblastí. V poslední fázi letecké kampaně těsně před spuštěním operace Desert Sabre, se letecké údery zaměřily především na oslabení iráckých divizí na jihu Kuvajtu. Tato skutečnost ještě víc utvrdila Saddáma Husajna a jeho generály v přesvědčení, že bitva o Kuvajt se rozhodne na jeho jižní hranici.

Zhruba v polovině února pozemní jednotky Koalice podnikly několik menších útoků na jih Iráku blízko kuvajtského území k oklamání nepřítele. Saddám Husajn už teď neměl nejmenších pochyb o tom, kudy povede hlavní útok. Vše bylo připraveno k uskutečnění bodu 2 a 3 a operace Desert Sabre se mohla spustit …

24. února 1991 se obrovská armáda Koalice dala do pohybu. Zatímco mariňáci a další jednotky útočící z jihu směrem na Kuwait City začali vytlačovat irácké pěší a mechanizované divize, VII. Sbor tvořený několika mechanizovanými a tankovými divizemi rychle překonal úsek slabě bráněný pouze pěšáky a vydal se plnou rychlostí přímo na sever. Výsadkáři a Francouzi zcela na západě nenarazili na téměř žádný odpor, protože Iráčané věřili, že tamní terén je neprostupný.

25. února večer dosáhly divize VII. Sboru do výchozí pozice pro uskutečnění plánovaného „levého háku“, stočily se na východ a začaly postupovat směrem ke Kuvajtu. Irácké vrchní velení si v průběhu bojů naprosto správně uvědomilo záměr Koalice a rozhodlo se reagovat. Poslalo elitní mechanizovanou divizi Republikánské Gardy „Tawakalna „ a další jednotky do cesty VII. Sboru. Iráčtí generálové si velmi dobře uvědomovali, že pokud se Koalici podaří odříznout jednotky na jihu, můžou je považovat za odepsané. Večer 25. února už byla divize „Tawakalna“ na pozici a připravovala se na nastávající boj. Irácké velení nicméně netušilo, kde přesně je momentálně VII. Sbor.

Malá odbočka k divizi „Tawakalna“ a k jejich obrané pozici. Tato divize Republikánské gardy patřila k naprosté elitě irácké armády, její vojáci byli disciplinovaní a naprosto věrní režimu Saddáma Husajna. Řada velitelů i prostých vojáků byla veterány z vleklé války Iráku proti Íránu v letech 1980 – 1988. Útoky koaličních leteckých sil se divize dotkli jen málo, byla v podstatě plně bojeschopná. Morálka byla na velmi vysoké úrovni.

Velitelský sbor „Tawakalny“ chtěl zastavit „hákující“ jednotky Koalice klasickou obranou do hloubky. Zakopali své tanky (z velké části typu T-72), pěchotu a obrněné transportéry v hluboké linii, část jejich „pancířů“ byla více vzadu s úkolem zlikvidovat případné průlomy, nebo přejít do protiútoku (v případě že by linie nebyla prolomena). Tuto taktiku měli velitelé úspěšně vyzkoušenou i proti „západním“ tankům typu M47/48, M60 a Chieftain během války proti Íránu. Nyní se však blížil nepřítel vybavený nejmodernějšími zbraněmi a mající technologickou převahu. Schylovalo se k největší tankové bitvě Války v Zálivu, k bitvě elity proti elitě …

26. února bylo v oblasti nadcházející bitvy (známé jako „Battle of 73 Easting“) naprosto mizerné počasí. Mlha v kombinaci s větrem zvedajícím do ovzduší písek omezila dohlednost řádově na pár stovek metrů. Za této situace se jednotky VII. Sboru vydali směrem ke Kuvajtské hranici. Během odpoledne narazili na několik předsunutých jednotek a rychle je zničili, k večeru dorazili k hlavní linii drženou divizí „Tawakalna“. Velitel amerického 2. Obrněného jízdního praporu se obával ztráty momentu překvapení a rozhodl se zaútočit plnou rychlostí na Iráčany. Iráčané byli naprosto zaskočeni, neměli tušení, že VII. Sbor je tak blízko jejich pozici, průzkum byl velmi ztížen všudypřítomnými letadly Koalice. Celá řada posádek tak byla v okamžiku útoku mimo své tanky. Vypukla tanková bitva, při které Američané v Abramsech naplno využili výhody kvalitního systému řízení palby a likvidovali jeden tank za druhým. 2. Obrněný jízdní prapor vjel do pozic takovou rychlostí a silou, že Saddámovi gardisté neměli šanci na nějaký organizovaný odpor. Nicméně, na rozdíl od jednotek regulérní armády na jihu, tihle vojáci se k velkému překvapení Američanů po prvních výstřelech houfně nevzdávali. Bojovali až do hořkého konce, statečně a disciplinovaně, navzdory bezvýchodné situaci a velké přesile. Bitva se protáhla až do pozdních nočních hodin, okolo 22.30 VII. Sbor definitivně zlikvidoval poslední hnízda odporu a opět obnovil postup vpřed.

Americká 1. Pěší divize spolu s 2. Obrněnou divizí však během dvou hodin dosáhli pozic, které bránili zálohy divize „Tawakalna“. Americký postup byl opět zastaven, došlo k další bitvě (tzv. „Battle of Norfolk“). Saddámova elita opět bojovala nesmírně tvrdě a odhodlaně. Nikdo se nevzdával, mnoho iráckých posádek překvapených mimo tank se ukrylo v zákopech a počkalo, až projedou Abramsy. Američtí tankisté opět často předpokládali, že irácké tanky jsou nadobro opuštěné. Iráčané však posléze obsadili svoje vozidla a vedli palbu na 1. Pěší divizi postupující za pronikajícími tanky, „Tawakalna“ realizovala i několik protiútoků za pomocí tanků a BVP. Výsledkem bylo promíchání nepřátel, došlo k nejvíce incidentům s „přátelskou palbou“ během operace Desert Sabre (6 mrtvých, byly to jediné ztráty koalice během bitvy). Bitva skončila s východem slunce 27. února 1991.

Přestože divize Republikánské gardy „Tawakalna“ byla kompletně zničena a VII. Sbor měl jen minimální ztráty, její odhodlání bojovat je ceněno i Američany. Iráčané dokázali sice vyřadit pouze několik kusů Abramsů (uvádí se snad dva), obětování „Tawakalny“ však nebylo zbytečné. Irácké jednotky ustupující z Kuvajtu tak získali drahocenný čas. Koalici se nepodařilo přes veškerou snahu zablokovat jejich ústup do Iráku dostatečně včas, unikly zejména obrněné a mechanizované divize Republikánské Gardy. To mělo zásadní dopad na vývoj situace v Iráku po válce v Zálivu, loajální Republikánská Garda byla totiž klíčovým nástrojem Saddáma Husajna k udržení moci. I proto nedošlo k jeho sesazení po takovém vojenském debaklu (v což doufali Američané a minimálně nearabští členové Koalice také).

Ještě přihodím mapu operace Desert Sabre. Bohužel je tam jen pohyb Koalice, ne Iráčanů.

Obrázek

Omluvte případné překlepy a češtinu, psal jsem to jak mi to přišlo pod ruku. Zároveň chci upozornit, že jsem to celé vzal poklusem a vybral jen pro nás nejdůležitější a v podstatě jedinou bitvu T-72 vs. Abrams za války v Zálivu.

------------------------------------

Teď zpátky k debatě. Polarfoxi (i všichni ostatní) - vysvětlím, proč mi přijde rozumné držet se konkrétního kofliktu. Pokud to totiž vezmeme všeobecně jako Abrams vs T-72, okamžitě se to zvrhne v přetahovanou ve stylu -
diskutující A:Sověti už měli tou dobou na T-72 tohle a tohle, měli takovou a takovou verzi s takovou a takovou municí.
diskutující B: Jenže podle zdroje XY měl Abrams stejně tohle a tohle lepší.
A: Což ale nestačilo na tuhle a tuhle verzi co měl ten a ten.
B: Prosím tě, podle XY to je blbost.
A: Podle XX to není blbost, navíc byli určitě lepší než Amíci.

Nekonečná teoretická přetahovaná o fiktivním a zcela teoretickém souboji tanků různých verzí s různým vybavením, v různém terénu, s různými posádkami.

Ale klidně se může založit nové vlákno, v tomhle bych to řešit nechtěl. Já jsem líný kombinovat, mám rád když je jasně daná verze co tam v danou chvíli byla a opravdu bojovala. Snad se chápeme.

Teď už jen pro Polarfoxe - chceš tvrdit, že pokud by tanky T-72 v Zálivu obsluhovali Čechoslováci, tak by to vypadalo jinak? V podmínkách jaké tam panovali by dostali přes držku úplně stejně jako Iráčané. Ve střetnutích Abramsů konkrétně proti T-72 hrála obrovskou roli technologická převaha M1A1. Můžeš být nejlepším střelcem na světě, můžeš mít nejlepší kanón na světě, ale pokud ty nevidíš nic, naopak nepřítel vidí tebe a současně je na tebe schopný vést účinou palbu, jsi mrtvola. Jednoduché, logické a prosté. A proto byl Abrams jednoznačně lepší než T-72 během operace Pouštní Bouře.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Nie je teraz nikomu čudné, že nemáme k dispozícií názory a vyjadrenia samotných iráckých tankistov? Že je k dispozícií "len" americká verzia dejín, ktorá prirodzene zohľadňuje iné kritériá ako objektívny popis udalostí? (Aké by to bolo skúmať letecké boje na východnom fronte, "len" podla memoárovej literatúry nemeckých es)
PS: Aby som nepôsobil, že nemám inú zábavu len "obhajovať" irácku armádu. Zaujímam sa skôr o leteckú fázu vojny a práve na základe mnohých informácií o tejto fáze si myslím, že je predčasné vyslovovať nejaké ďalekosiahle závery, bez znalosti iráckého pohľadu na bojové stretnutia.


Je pravda, že jediné vyjádření "z druhé strany", které jsem kdy četl, bylo z úst velitele tanku Republikánské gardy. tento veterán irácko-íránské války prohlásil:
"Za války s Íránem jsem svůj tank miloval, protože mne chránil. Spával jsem na zemi mezi jeho pásy.
Za války o Kuvajt jsem se svůj tank naučil nenávidět. Jak jsem jen mohl, klidil jsem se od něj co nejdál, protože na mne přitahoval letecké útoky."

není to příliš vypovídající, ale o něčem to svědčí. Zkušenější tankisté irácké armády se více báli Warthogů a Apachů, než tankových kanonů Abramsů.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

No pri strete s Abrámsom asi nezostalo veľa preživších ktorý by sa mohli báť po predchádzajúcich skúsenostiach.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Teď už jen pro Polarfoxe - chceš tvrdit, že pokud by tanky T-72 v Zálivu obsluhovali Čechoslováci, tak by to vypadalo jinak? V podmínkách jaké tam panovali by dostali přes držku úplně stejně jako Iráčané. Ve střetnutích Abramsů konkrétně proti T-72 hrála obrovskou roli technologická převaha M1A1. Můžeš být nejlepším střelcem na světě, můžeš mít nejlepší kanón na světě, ale pokud ty nevidíš nic, naopak nepřítel vidí tebe a současně je na tebe schopný vést účinou palbu, jsi mrtvola. Jednoduché, logické a prosté. A proto byl Abrams jednoznačně lepší než T-72 během operace Pouštní Bouře.
Počkej, jako prrr zase :)...nikdo netvrdí, že M1A1 nebyl lepší, přeci jen je to modernější tank a podmínky byly jaký byly, ale já naopak oponuju tvrzení, že T-72 je za všech okolností nepoužitelný krám a že celá jeho koncepce a potažmo celá koncepce ruských tanků je na prdlačku a jakákoli verze stejně utře..ať už se bude bojovat kdekoli (tudíž ne jen v poušti) a s kýmkoli. Což přesně se z tohohle střetnutí oodvozuje. Pokud bereš za základní měřítko jen tuhle akci a poměr ztrát, tudíž 0:několik set, tak je na tom T-72 ještě X krát hůř než polská tanketka vs panzerwaffe v roce 1939. A popravdě nejlepší co všechny státy světa co mají v inventáři nějaké to téčko mohou udělat je to, že z nich všech rychle udělají těžítka, protože si vlastně reálně nemůžou škrtnout. A arabské armády, které si pořídily poté houfně M1A1 se vlastně můžou cítit nedotknutelně, protože i kdyby nějaký jejich soused vykoupil všechny T-72 co jich na světě je, vybrakoval i ty zakonzervované v ruských skladech, tak pořád je to brnkačka a zvládne to klidně i se stovkou Abramsů.

Tohle je tak specifickej případ, že mi přijde jako obludnost brát to jako ukázkové měřítko. Jako je to zajímavý a pro iráčany těžce nelichotivý, ale u toho bych to zarazil. Sovětský tanky byly a vždy budou asi trošku víc spotřební oproti svým západním protějškům, ale ani v těch nejdivočejších snech či představách nebudeš potřebovat 200 téček aby jsi se zbavil jednoho zápaďáka.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Polarfox píše:Počkej, jako prrr zase :)...nikdo netvrdí, že M1A1 nebyl lepší, přeci jen je to modernější tank a podmínky byly jaký byly, ale já naopak oponuju tvrzení, že T-72 je za všech okolností nepoužitelný krám a že celá jeho koncepce a potažmo celá koncepce ruských tanků je na prdlačku a jakákoli verze stejně utře..ať už se bude bojovat kdekoli (tudíž ne jen v poušti) a s kýmkoli. Což přesně se z tohohle střetnutí oodvozuje.....
Oponuješ tvrzení, které tu nezaznělo. Bojuješ proti něčemu co tady nikdo nenapsal a doufám ani nenapíše, protože je to naprostá hloupost. Trochu zbytečná práce.

Jak už jsem psal - klidně založ nové vlákno a můžeme si v něm vesele přizvukovat že za jiných okolností a v jiné části světa by mohl souboj Abrams vs. T-72 taky vypadat úplně jinak (mám stejný názor). Do vlákna s Pouštní Bouří v nadpisu to ale podle mého nepatří.
Zamčeno

Zpět na „Obrněná technika“