Polarfox píše:Opět mám nedostatky v tom, že jsem to nečetl, ale přijde mi to, že se chováme jak nějaká velmoc. Jen tak si naplaveme a potopíme něco v přístavu, jak?..a bez odezvy? Jak budeme lovit jejich politické představitele? A bez odezvy?
To už si stejně můžeme položit otázku, co mohli udělat Rusům, kdyby tam zůstali. A kdyby oni lovili jejich politické představitele a potápěli křižníky v přístavech.
V 60.letech se těžko můžeme chovat jako velmoc.Zatím ne.Na druhou stranu nám to nijak nebrání chovat se přiměřeně k situaci - a pokud by k nějakému průšvihu došlo, máme za zády VS a SSSR s poměrně dost impozantním jaderným arzenálem.
On přepad cíle na území USA není nic co by se nedalo zvládnout nebo provést (za všechny 11.9.2001).Každoročně tam z Kuby na kdejaké kocábce připlave spousta emigrantů.Když to zvládnou tihle amatéři, proč by to nemohlo zvládnout komando řekněme šesti specialistů ze 7.výsadkového pluku zvláštního určení - školených záškodníků a sabotérů.Nebo můžou použít i jinou cestu - třeba pěkně letecky s ČSA do Londýna a odtud s British Airways jako turisti přímo do Washingtonu.Opatřit zbraň, ať už pašovanou (třeba v diplomatické zásilce na naše velvyslanectví) nebo legálně zakoupenou není zásadní problém.Koupit dalekohled taky ne.Potom už stačí si jen vyčíhat cíl a střílet.Americký generál je možná osoba vysoko postavená ale reálně není smrtelnější víc než ty a já takže pokud jí proletí hlavou kulka z kulovnice, je mrtvá.Tečka.A že chlapi z Holešova uměli střílet sakra dobře.Ztratit se v USA též není zas tak zásadní problém a odcestovat je snadné (na dnešní opatření proti teroristům zapomeňme).Když nic jiného, odjedou ti chlapi na měsíc do Kalifornie kde se budou čvachtat na pláži a až se situace zklidní, pohodlně odcestují - třeba přes Mexiko.Potopení lodě v přístavu už je složitější ale též ne neproveditelné.Jeden-dva potápěči s přísavnými minami by měli být schopni na člunu snadno proniknout až na rejdu (kupodivu nijak zvlášť střežené nebyly), zakotvit v dosahu a zbytek uplavat pod vodou - a i když tu loď nepotopí, pobude si hezky dlouho v doku.A že jsme to udělali mi?Dokažte nám to!Pokud ty chlapy nechytí in flagranti můžou tak maximálně dělat dusno ale říct že jsme něco takového udělali mi nemohou.Ano, můžou kvůli tomu zahájit vojenské akce ale osobně mi podobná záminka na třetí světovou přijde na běžného politika trochu moc odvážná.Jistě, budeme to samozřejmě všichni vědět že ten Badger se nezřítil sám od sebe stejně jako že ten generál neumřel na krvácení do mozku ale chybí tam základní důkaz kterým by to mohli otočit proti nám a tak se s námi prostřednictvím třeba OSN diplomaticky utkat nebo získat casus beli.
skelet píše:No myslím si, že zde je to dost přitažené za vlasy.. když uvážím kolik bylo "řevu" při nákupu indických Tu-142, a to jsou na druhé straně zeměkoule..
Tohle by fungovalo jen pokud by létali s kubánskými insigniemi, a tyto letouny (Tu-16 a výše) se tam dostaly přes prostředníka, který je pod americkými sankcemi a tak nemá co ztratit. Jinak by to byl nehorázný kravál.
Řekl bych že je trochu rozdíl mezi Indií hrající co chvíli na jinou stranu a členským státem VS.Ten si i přes fakt že nemá jaderné zbraně může dovolit podstatně víc už proto že kopnout do něj znamená si na sebe poštvat sověty.Američani na nás sice můžou začít uvalovat sankce ale tam se lze poměrně s velkou mírou důvěry spolehnout na veto ve věci zapojených a zainteresovaných sovětů.
cover72 píše:Raptor: inu, senzory nejsou všechno. F-15 má oproti 3. generaci /řekněme vč. MiG-23/ značnou výhodu ve schopnostech REB (jistě, to by se dalo anulovat R-23P, ale ty moc rozšířené nebyly), ale zejména v manévrovatelnosti (podstatně lepší, než u MiG-21 a o něco lepší, než u MiG-23) a Aim-9M, která byla - narozdíl od R-60 - all-aspect.
No...značná výhoda v odolnosti je poměrně dost spekulativní.Dost často se argumentuje tím že MiG-21 po zásahu PLŘS do motoru či spodní části trupu prostě exploduje - protipříkladem budiž první ztráta MiGu-21 v Československém letectvu kterou v pilotáž mjr.Ohema spláchnul sovětský MiG-21 nad NDR.Dostala přímý zásah PLŘS do ocasu a pilot zaznamenal pouze zhasnutí motoru.Nic víc.
Lepší manévrovatelnost - manévrovatelnost letounu není samospasitelná.Vždy záleží na pilotovi.Pokud bude vevnitř sedět špičkový pilot je to bez diskuse výhoda ale pokud tam bude sedět dřevo, je mu to prd platné.A že lze dokladovat i případy kdy dost obratnou F-16 v cvičném souboji vymanévrovala (naše!) Su-22...Ostatně převaha v horizontále a vertikále je opět hodně spekulativní.S pár piloty co jednadvacítky (a bedny a fulcrumy) krotili jsem měl možnost mluvit a to včetně těch co v 90.letech cvičili s američany a západními spojenci a jejich hodnocení je jiné.Na papíře to tak samozřejmě je ale realita už by byla sama o sobě na praktickou zkoušku (ostatně příkladů kdy jsou výsledky "trochu" jiné než píšete je z praxe řada i zde na palbě.cz - včetně té situace REB vs optoelektronické systémy)
Lepší situační přehled - tady bez diskuse.Viditelnost je z F-15 podstatně lepší než z MiGu-21.Ovšem je opět otázkou nakolik toho pilot dokáže využít.Vzhledem k tomu že naši piloti v těch Mizích mají už něco nabojováno tak lze předpokládat že s letounem a jeho výhodami a nevýhodami budou dost dobře seznámeni a to včetně možností kompenzace dané nevýhody.Na druhou stranu pokud si vezmu kde byly v Evropě dislokovány F-15 tak těch letců s patřičnými reálnými bojovými návyky bude podostatně méně než třeba posádek F-16 které bych v případě boje především vzhledem ke znečné zkušenosti z toho "jak to tady chodí" viděl jako podstatně nebezpečnější nepřátele.
Střelba z libovolného úhlu...no, opět dost spekulativní.V případě boje 1:1 bez diskuse výhoda.Ale v případě boje ve větších formacích už bude záležet především na pilotech jak toho dokáží využít.Ostatně drtivá většina AIM-9 které by proti nám byly nasazeny nebude AIM-9M (tu budou mít američani) ale mnohem spíše AIM-9L.Navíc zůstává velkým otazníkem spolehlivost a bojová úspěšnost což ukázala třeba válka v Jugoslávii.
cover72 píše:Zavádění bojové techniky:
Ten technologický rozvoj je... Zajímavý. Pokud je mi známo, bojová technika přicházela k ČSLA se zhruba pětiletým zpožděním oproti sovětům. Viz MiG-29 (sověti od roku '83, my od roku '89) či T-72 (sověti '73, my '78). Touto optikou by asi šla Tunguzka, ale Tor by byl zaveden až v '91, plné rozvinutí a bojová efektivita se dá počítat až tak o rok později.
Dalším aspektem je stránka finanční - kde bychom měli brát tolik peněz? SSSR se ekonomicky prakticky zruinoval, my jsme též prakticky vykrváceli právě díky snaze se obejít i bez sovětů. USA - se vší svou ekonomickou silou a vysoce tržní (ne-plánovanou a tedy podstatně lépe fungující) ekonomikou by se, pokud by neskončila studená válka, ekonomicky zhroutily (uzbrojily) jen o pár let později, tipuji tak '95, nejpozději přelom tisíciletí. Uran už dám celkem došel, ceny (importované) ropy šly nahoru, deblokace ruského dluhu? Neexistuje.
Navíc se probouzí "asijští draci" a ženou nahoru ceny všech surovin.
Dále - S-400 začíná existovat až teď; nepřichází v úvahu, že by byla k dispozici a na export před rokem 1995. Obdobně Ka-50 - ten těží z pokroku na poli elektroniky a výpočetní techniky; Ka-52 vznikl jako kompromis a náhrada, takže ten by pravděpodobně nebyl vůbec. Dá se zvažovat Mi-28, ale jen v malých počtech, pokud by nám je v té době sověti vůbec dali.
Ruské hi-tech stroje - to už je zcela mimo mísu. Historie jasně ukazuje, že "reakční doba" na novou techniku nepřítele je cca. 7-8 let (od zjištění po operační zavedení), přičemž tato doba rostla spolu s komplexností strojů. F-22 se dá očekávat nejdříve okolo poloviny devadesátých let, T-50/PAK-FA tedy nejdříve někdy po roce 2001. V tomto kontextu - zajímavé by asi bylo americké námořnictvo, resp. vývoj SuperHornetu - ten by s více penězi dostal opravené křídlo a motory F-414-EPE a tak velice výrazně zlepšil výkony.
Jednak zavádění techniky ze SSSR postupovalo vzhledem ke vzájemným smlouvám poněkud rychleji (tedy místo jedné letky MiGů-29 jsme v roce 1989 už měli kompletní pluk) nicméně určité zpoždění tu samozřejmě je.Na druhou stranu ne zas tak zásadní.Tunguska jako taková se do roku 1989 nezavedla stejně jako Tor (obé záležitost roku 1992), proto ostatně nejsou ani jmenovány stejně jako první S-300 jež je záležitostí roku 1991.
Co se týče financí, vychází se jednak ze smluv o dodávkách surovin (uran, rudy,...) které neodpovídají realitě konce 40.let ale vzhledem k tomu že tento přerod proběhl "poněkud jinak", bylo možno smlouvy uzavřít podstatně výhodněji.Vzhledem k tomu že jsou dosud v chodu reparace z války s polskem na konci 50.let a vzhledem k rozsáhlému exportu našich zbraní, energie,... máme zaručený poměrně dosti stabilní přísun peněz (značnou část z nich i prostřednictvím CSKA), můžeme si trochu víc vyhodit z kopýtka.Ano, bude to znamenat ořezání některých výdajů na pohodlí ale po zkušenostech z let 1938-1960 si národ musel zvyknout že armáda bude žrát trochu nad poměry.Samozřejmě od roku 1995 je to podstatně lepší protože z vazalství s Kongem nám plyne přístup ke jejich surovinovým zdrojům a velmi pěkný přísun prostředků...Ostatně sama ekonomika Československa je postavená trochu jinak než v reálu (kupříkladu není omezováno drobné podnikání) takže reálné československo nelze brát jako relevantní ekonomický model.
Stran Asijských draků...Japonsko je bez diskuse, Tchaiwan neexistuje, Čína se po jaderném výprasku vzpamatovává dost pomalu takže i v tomto směru je to poměrně hodně spekulativní.
S-400 - v roce 1989 nejsou.Do služby se dostanou nejdříve v roce 2007.Když jsme u toho, nepočítáte s jednou věcí a tou je intenzivní tlak na výzkum a vývoj vojenské techniky působený studenou válkou.To že něco reálně vznikne až teď (nebyly peníze, nebyl zájem, když byl zájem tak zase nebyly peníze) ještě neznamená že ta doba by byla stejná i v případě že by studená válka přetrvala.Na toto protím sktuečně nezapomínejme.I v roce 2010 stále ještě existuje SSSR, stále ještě existuje VS a stále ještě proti sobě stojí dva jadernými zbraněmi vyzbrojení kohouti na jednom hnojníku.Totéž Ka-50 a Ka-52 (u něj si s vaším závěrem na důvod vzniku dovolím sice zdvořile ale zásadně nesouhlasit).Ostatně ty do služby v rámci dvou vrtulníkových pluků nepůjdou před rokem 2005.Stran zbytku, opět se budu opakovat ale proč byla reakční doba (což je u sovětských stealthů dost spekulativní termín protože na stealthech se v rusku prokazatelně pracovalo už v 80.letech) tak dlouhá?Nebyly peníze a hlavně nebyl tlak na rychlý vývoj.Pokračovat studená válka, Pak-Fa by už možná pěkných pár let sloužila.Sice by byla jiná (minimálně proto že by do ní nepřicmrndávali Indové) ale byla by ve službě a rozhodně by jich nebylo jen pár.
cover72 píše:PVO:
Od roku '85 byl přitom k dispozici HARM, jichž měli američané vskutku dost a které byly používány dost úspěšně. Nezapomínej na F-117, které by namísto Iráku mohly být použity u nás - USA si je "tuchlily" na důležitou operaci, přičemž právě kvůli možnosti odhalení neletěly v rámci "El Dorado Canyon". Mohly by je chytit přehledové P-3 (dost možná jako "duchy"), ale to by se pravděpodobně vyhodnotilo jako porucha; každopádně by nebylo možné je postřelovat konvenčními systémy PVO jednoduše proto, že by neudržely zámek.
Statické komplexy PVO(S) by neměly šanci. Příkladem budiž izraelský nálet na komplex Quantara, který představovala baterie S-200 chráněná 2K12 a Strela-1. Phantomy a Skyhawky se připlížily u země s využitím REB a komplet to umlčely - i bez HARMů.
Navíc ignoruješ pozemní ŘSPDL - USA by neměly problém odpálit na "Klondajk" třeba 30+ Tomahawků a AGM-69 a přinejmenším několik z nich by se prostě dostalo dovnitř ryze z pozice kvantitativní převahy. Takový SRAM s rychlostí letu přes M=3 by navíc dokázal zachytit jedině Tor, a to ještě se štěstím. A SRAMů bylo dost. Totéž, co pro statickou PVOS pak platí i pro přehledové radary.
PVO, založená na pozemních návodčích by navíc šla strašlivě snadno zahltit: výkonové rušení z EA-6B a EF-111 a k tomu stovky až tisíce "falešných" cílů v podobě letounků ADM-20C Quail s koutovými odražeči (dolet přes 700 km) a jejich nástupců a dalších bezpilotních prostředků by se pak postaraly o naprostý zmatek v řadách řídících. Tuto taktiku rovněž úspěšně použil Izrael, a to v bitvě u údolí Bekáa a posléze ji velice úspěšně zopakovali spojenci k zahlcení irácké PVO, která se též vyplýtvala na tyto cíle.
Tunguzka a vojskové PVO by byly nepoužitelná proti A-10 i AH-64, protože oba stroje vyvinuly taktiku schovávání se za terén tak, měli piloti vypočteno, za jakou dobu je Šilka či Tunguzka zaměří a za jak dlouho k nim může doletět první projektil - vyskočili tedy zpoza terénu, během takového časového úseku odpálili a zase se schovali. Dále je tu problém ozařovačů (OH-58 a předsunutých pozorovatelů) a takto naváděných a odpalovaných AGM-113 a "lobovaně" odhazovaných LGB.
O tom že západ měl v roce 1985 k dispozici HARM se nelze přít stejně jako o faktu že ČSLA už v té době měla k dispozici Kiltery na Su-22 a Kryptony na Su-24 a ty jsou s HARMem plně srovnatelné (což ostatně předvedly i nedávno v Gruzii).Nelze tudíž předpokládat že by nedošlo k oboustrannému ničení radarů na obou válčících stranách a v tom máme výhodu protože jako velmoc v pasivních sledovacích prostředcích (Ramona, Tamara) jsme schopní si udržet kontrolu (respektive informovanost) vzdušného prostoru i potom co skončí všechny aktivní radary obou stranu ve šrotu (a že na Ramonu a Tamaru je HARM nanic mi klidně můžete věřit).Ano, USA mají výhodu v použití AWACSu jenže nikde není řečeno že nám stejně tak nemůže pomoct třeba sovětská A-50 brousící někde u Drážďan.Co se týče trvanlivosti statické PVO...dost spekulativní.V roce 1995 myslím měli američani Tomahawků a AGM-69 ještě víc a přes to byla jugoslávská PVO schopná i po jejich řádění klást celkem dost značný odpor na což mimo jiné dojela i jedna F-117.A když jsme u nich, F-117 by to u nás právě díky Tamarám a Ramonám měli podstatně těžší - potom už stačí do oblati vypustit jen stíhačku s IR střelami.
Co se týče Ravenů a Prowlerů (odhlédnu-li od toho že mám zásadní pochybnosti zda by palubní letouny ve střední Evropě operovaly) tak to je samozřejmě možné ale taky je reálné (a to mám potvrzeno přímo od člověka co dělal na radarech v Sokolnicích) že právě na takovou možnost byli naši operátoři cvičení a to včetně taktiky jak takové problémy odvracet (a není bez zajímavosti že modelovým případem bylo právě její použití Izraelem).Jistě, byla by to komplikace ale rozhodně ne nijak neřešitelná.
Stran neschopnosti vojskové PVO zasahovat proti A-10 a AH-64...no tak to už je spíše k pousmání než k úvaze.Znovu opakuji - Šumava není irácká placatá poušť.Střelec se Strelou nebo flak se tam schová za kdejakým smrkem a na nepřátelský bitevník si vystřelí podle potřeby.Jistě, nelze zpochybňovat americkou taktiku průzkumných Kiow a FAC ale je třeba si uvědomit že jejich životnost a úspěšnost asi nebude tak zázračná jak věříte.Ostatně fotek prostřílených A-10 a Ah-64 včetně několika sestřelených je na internetu z Iráku, Jugoslávie a Afghánistánu dosti - a myslím že se nebudeme přít o tom že tam američani použili nemlich tu samou taktiku...
cover72 píše:Závěr:
Jinak řečeno, dost podceňuješ západní hráče. Oni věnovali většinu své invence a potenciálu do letecké války a byli na ni dost dobře připraveni. Počítali i s asymetrickou válkou. Měli vypracovaný systém umlčení PVO. Měli podstatně více peněz i techniky, a to z většiny modernější a přímo optimalizované proti té naší stávající. A proti nám hrála malá operační hloubka území, kde bylo všechno strašlivě na ráně.
Takže reálně bychom utrpěli mnohem těžší ztráty - efektivita PVO by byla podstatně menší, než s jakou počítáš; F-111 by plynule přešly na nálety v noci /vzhledem k automatizovanému kopírování terénu jim denní doba i počasí byla ukradená/, MiG-21 by proti F-15 měly nesmírný handicap, protože se by naši piloti museli s méně manévrovatelným strojem pověsit "na ocas" stíhači, od počátku koncipovaného pro snadné vítězství právě nad MiG-21 (tj. F-16).
Reálně tedy ztráty vidím nějak takto:
MiG-29 versus F-15: 0,9:1
MiG-21 versus F-16: 1:0,3 (a to jen díky umu našich pilotů)
PVO: v případě překvapivého útoku západu poklesne bojeschopnost v řádu desítek minut pod 70% vzhledem k zahlcení klamnými létajícími cíli, vypouštění staniolu do atmosféry, REB a masovému útoku ŘSPDL. S-200 možná dosáhne nějakého vzdáleného sestřelu ve spolupráci s rozvědkou, identifikující pravý cíl, ale spíše je vymaží ze země AGM-69. Starší statické systémy nemají šanci. Mobilní systémy mohou působit značné škody letounům ve střední letové hladině, možná i ve vysoké; mají vzhledem k terénu dost malý účinek na letouny nepřítele, kopírující terén. Na druhou stranu by celkem bez potíží měly "přežívat" a to i útoky HARMů, které tou dobou mobilní PVO moc nezvládaly.
F-111 vs PVO(S): Toť otázka. V prvních dnech by asi Aardwarky měly značné ztráty, ale rychle by zjistily postavení nepřítele, adaptovaly se vč. taktiky i příletových cest a pak by se situace změnila v neprospěch PVO. Dejme tomu tedy 0,3:1 v prvních hodinách/dnech války a 1:0,8 dále.
Su-24 vs PVO(S): Tam záleží na hloubce úderu. Např. do oné zmiňované Paříže by se nedostaly, protože by je chytil AWACS s look-down schopností a navedl by na ně čerstvé záchytné letky z Británie a severu Evropy, popř. ještě letadlové lodi. Na cíle poblíž fronty by měly štěstí v podobě menší hustoty PVO a těžily z výtečné PZ výzbroje a toho, že hlavňovou PVO představoval prakticky pouze Gepard; na druhou stranu byly západní jednotky vysoce nasyceny FIM-92, která své východní ekvivalenty značně převyšovala. Ergo si to netroufám odhadovat, ale každopádně by nebyly tak "f pohodě", jak naznačovalo "7 dní".
P.S.: Ty svoje odpovědi prosím trochu děl, takové bloky textu se čtou dost obtížně.
Západní hráče nepodceňuji ale snažím se na věc koukat střízlivě a ne pouze jednostranně.Asi je to tím že ČSLA jako taková je můj celoživotní koníček nebo tím že jsem na jednom letišti prakticky vyrostl a dnes mě práce pro armádu živí nicméně měl jsem možnost si s pár lidma co tu možnost si "zabojovat" proti západu měli (předpokládám že o kvalitách pana Vaška, Hlavy, Hlavničky, Císaře a řady dalších se snad přít nebudeme) a bohužel, jejich názor (a já si jej drze dovolím upřednostnit před tabulkovými "jasnými fakty") byl poněkud odlišný (obvykle končil konstatováním že technika je věcí podružnou a záleží na Joeovi nebo Pepovi co ji bude řídit).O tom že by jsme ztráty měli se nehodlám přít.Byly by a byly by hodně těžké.Jak těžké je samozřejmě otázkou ale osobně armádě nedávám víc jak 10-14 dní na samostatnou obranu.Co se týče toho vlivu počasí, tam zásadně nesouhlasím.Jednak proto že vím jaké jsou limity pro počasí na létání u F-111, F-16 a F-15 ale i Su-22, Su-24, MiG-21,... a druhak proto že od doby co jsem jednou proseděl za normálního špatného počasí (kdy naše L-39 vesele létaly) celý den v Brně za VPD čekaje na přílet B-1 která nakonec zakroužila nad mrakama a se slovy že v takovém počasí létat nemůže šla na diverzi do Německa mám na americké piloty a jejich schopnost létat ve špatném počasí svůj nepříliš obdivný názor.Nicméně to je subjektivní věc.Realita je taková že pokud klesne počasí pod minima tak je do vzduchu nepustí řídící i kdyby měli to kopírovací zařízení sebelepší.
Co se týče poměrů a odhadů ztrát, je to maximálně odhad stejně jako jsem jej provedl já a v jeho reálnosti se těžko shodneme.Možná i proto že třeba v americkém časopise Flight se lze dočíst podobná numera i pro Vietnamskou válku (rok 1968) akorát za MiG-29 je třeba dosadit MiG-21, za MiG-21 MiG-17, za F-15 F-4 a za F-16 F-104 a ta tabulka bude prakticky identická.Jak to dopadlo v reálu asi netřeba připomínat.Osobně mám raději reálný precedent už proto že ten je obvykle podstatně víc vypovídající a bohužel, ten do doby než by k něčemu takovému došlo nemáme a mít nebudeme.A osobně si myslím že je to i dobře.
...ale: