Třicetileté válčení

[Bleu]

Zemakt - Ne všechny věci jsou jednoduché a prozaické, a i na nejsložitější otázky existuje jednoduchá a špatná odpověd.

j modrák - pokud jde o mě
Englund, Petr, Nepokojná léta, Praha 2000
Polišenský. Josef, V., Třicetiletá válka a evropské krize 17. století, Praha 1970
Wernish, Martin, Politické myšlení evropské reformace, Praha 2011

[Zemakt]

Zemakt - Ne všechny věci jsou jednoduché a prozaické, a i na nejsložitější otázky existuje jednoduchá a špatná odpověd.

j modrák - pokud jde o mě
Englund, Petr, Nepokojná léta, Praha 2000
Polišenský. Josef, V., Třicetiletá válka a evropské krize 17. století, Praha 1970
Wernish, Martin, Politické myšlení evropské reformace, Praha 2011

samozřejmě i naopak, ale nechci, aby to nesklouzávalo jinam, je to zajímavé a, už mlčím....

[Cassius Chaerea]

Náboženství jako, že Goebles řičel do světa, že Poláci napadli bezbranné němce? To to podle mne Jmodrak tvrdí, je to pouze zastínění skutečného stavu věcí...

Jaké ho stavu věci? Já mám spíš pocit, že se tu snaží modrák prokázat, že náboženství bylo využito a nikoli to, že náboženství je k tomu dovedlo. Respektive je rozdíl jestli Goebbels tvrdí, že Židi jsou podlidi protože tomu věří, nebo tomu nevěří a tvrdí to jen pro politické cíle.

V třicetileté válce tu máme například obraz náboženského fanatika Ferdinanda hájící svá práva daná od "Boha", pak tu jsou stavové ZKČ, kteří si hlavně nechtějí nechat kecat do náboženství. O pár set km na západ je pak stát jenž je veden jedním z prvních skutečných lidí novověku a poprvé se zde uplatňuje "raison d'État", který vzbudí po celé Evropě opovržení a odpor, zvláště když takovou politiku prosazuje samotný kardinál. Ale Francie je zatím jediná, která takovou politiku prosazuje, zbytek Evropy více či méně trčí ve středověkém pojetí náboženství.
Samozřejmě voják jde za žold a civilista se modlí. Ale nic mě zatím nepřesvědčilo, že by většina význačných politických představitelů za 30. války náboženství jen využívala, ale naopak jsem přesvědčen, že víra ve své pojetí "Boha" byla hlavním silou.
Obdobně jako nacismus nebyl "využit", ale stal se motorem války, tak náboženství ve 30. válce nebylo využito, ale stalo se motorem války.

[t.hajek]

Ale nic mě zatím nepřesvědčilo, že by většina význačných politických představitelů za 30. války náboženství jen využívala, ale naopak jsem přesvědčen, že víra ve své pojetí "Boha" byla hlavním silou.

Náboženství zase tak zcela zásadní roli nehrálo. Těžko by pak vzniklo spojenectví katolické Francie a protestantů ze Švédska a Nizozemí proti katolickému Španělsku, Habsburkům v Říši a protestanskému Sasku..

[Cassius Chaerea]

Přečetl sis ten příspěvek celej?

[Bleu]

Dodám ještě jednu poznámku t. hajek
Ve Francii je 1) Richeliau a jeho koncepce raison d'État 2) Galikánská konfese - to jest: uznáváji papeže jako hlavu křesťanstva, katolickou litugirii, ale mají konciliarismus - to znamená že například to volby kardinála jim papež nemá co mluvit, pouze ho schválí - protože nic jiného dělat v zásadě nemůže.
3) Ve francii se dá již mluvit o absolutismu - což je zahraniční politiku dost podstatná věc.

[t.hajek]

četl, teď dokonce několikrát

Mě z toho pořád vychází, že náboženství nejdůležitější roli nehrálo. Hlavní byla politika a zájem státu, panovníka.. dynastie..

[Cassius Chaerea]

Pak máme naprosto rozdílný názor.

[Bleu]

t. hajek - naprosto stejně ale pak můžeš brát Náboženské války ve Francii, Šmalkaldská válku, Husitské války atd. V podstatě můžeš prohlásit že náboženské války neexistovaly.

[jmodrak]

No, o tom, že by konfesiu brali obe bojujúce strany vážne, nejde ani vážne písať. Celé pluky luteránov bojovali za cisára, kde majitelia boli taktiež protestanti a asi najzaujímavejšou a typickou postavou tej doby je http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Mansfeld . To, že on ako žoldák bojuje raz na tej alebo na onej strane, nie je až taka vzácnosť. Skôr za čie peniaze.
Keď v roku 1618 sa zapojuje do stavovského povstania, na strane stavov - protestantov, neplatia ho protestanti, ale katolíci, konkrétne Karel Emanuel I. Veľký, vojvoda Savojský. Potom bojuje za pomoci Gabriela Betlena, t.j. za musulmanske zlato - Betlen bol poddaný Turkov a s ich pomocou bol aj nastolený ako knieža. Aby veletoč uzavrel, odchádza do Benátok - katolíckých, aby získal ďalšie peniaze na vojnu proti katolíkom. To, že umiera na Tureckom území, je len taká perlička.
Ako veliteľ vojsk protestantov tu nábožensku príslušnosť skutočne nebral vážne.
Čo sa týka náboženských vojen, skutočne ich nie je veľa, ako som písal, ak ich je 5, tak v celej histórii ľudstva.

[t.hajek]

Tak daleko, že náboženské války neexistovaly bych nešel

Náboženství bylo iniciátorem mnoha válek, stálo u počátku událostí, ale dříve či později se jako hlavní důvod vytratilo. Může to souviset i s vývojem společnosti a myslím, že platí úměra, čím víc do minulosti, tím větší roli náboženství ve válkách hrálo a víra ve " své pojetí Boha byla hlavní silou".

Ale obecně je to otázka velice složitá.

[Cassius Chaerea]

Jakých pět modráku?

[Bleu]

t.hajek - rozumnej názor - v podstatě to i píšu snad ve všech příspěvcích - náboženské spory vyvolaly rozhodující tenze, které vedly k Třicetileté válce. . Nikdo tu netvrdí, že v Evropě nebyly spory ohledně nároků na cokoli pro kohokoliv kvůli čemukoliv jinému. Ale pokud mír v Augšpurku řešil (a nevyřešil je dokonale) náboženské problémy, které vyvolala reformace, tak Vestfálský mír zaručil, že v Evropě nebyla žádná další náboženská či nábožensky motivovaná válka. Právě díky tomu že legimitzoval konfesijní minority.
Zároveň zesílila moc státu (onen prvek teritorialismu) na úkor moci církve (tedy oslabení episkopalismu).

[Polarfox]

Taky si myslím, že jich moc nebylo, protože téměř vždy z toho ti dotyční něco mají, to je popravdě zajímá nejvíce Je to dobrý motiv, ale málokterá válka je náboženstvím přímo hnaná a živená. Většinou si pod touto zástěrkou každý dělá co chce a jde prostě loupit, obsazovat a rozšiřovat svůj vliv či si vyřizovat účty...

Ostatně paralelu máme i dnes..dnes to není náboženství, ale lidská práva. Když budu chtít někoho obsadit, tak se začnu ohánět útlakem a lidskými právy. Sice mi půjde o ropu, zvířátka nebo obsazení továrny na jojo, ale pozlátko si držím a i ti lidé, co v té válce bojují si pořád drží určitý základní dojem, že stejně dělají správnou věc. To je dnešní verze náboženství...ale stejně chci hlavně tu továrnu na joja

Někdy ve středověku toho vojáka taky asi nejvíce zajímalo, jestli z toho vytříská nějaké pozemky, kořist či prachy, ale zároveň v něm bylo náboženství tak zažrané, byl to tak obecný standard, že podvědomě jel i na té linii ideologické, dokázal si to zdůvodnit i tak.

[jmodrak]

Chasisus
Ak vynechám essenov, pretože tí nejakú vojnu neviedli, iba sa zúčastnili povstania, ako prvý by boli Arabi vedený Mohamedom,pri vzniku islamu, aj to iba do obmedzenej doby. Sám by som to určil do dobytia Kartága. Dovtedy sa zachovali všetky znaky ideologickej vojny.
2. To čo nazývame 1. krížová výprava. Samozrejme s výnimkou obsadenia Edessy. To je diskutabilné a možno preto niekto môže namietať, že sem 1. výprava nepatrí. Ale hl. prúd bol čisto náboženský.
3. ;sikhske vojny 17. stor India
4. - neviem
5. - neviem
4. a 5. možno niekto doplní

[Zemakt]

5. Hnutí Talibán a jeho svatá věc?

[Bleu]

Konec konců, jestli Třicetiletá válka nebyla nebo byla náboženská, nemůžeme rozseknout my ale tehdejší současnící. Tedy jestli byla takto chápána tehdejšími lidmi. Vzniklý obraz bude předpokládám výrazně přesvědčivější. A především historicky správnější. V tom je asi největší rozdíl jak to chápu oproti tomu co třeba píše jmodrak.

[jmodrak]

Zemakt - veľmi diskutabilné, ale rozhodne ideológia hnutia nedokázala osloviť celú spoločnosť, resp všetky vrstvy spoločnosti zjednotiť. Čo je u ideologickej vojny ten rozhodujúci faktor.

[Zemakt]

aha tak já jsem měl za to, že náboženská válka není o oslovení celé společnosti, ale o příčinách, které vedly alespoň jednu stranu k vyvolání nebo akceptování konfliktu.

[Bleu]

To bude asi další díra v té naší debatě - samotná definice náboženské války.