Novověk - popelka vojenské historie?

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 1/9/2011, 21:57

Tahle UJAN to je ta v Budějovicích?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/9/2011, 22:03

já tipuju, že Ústí n. L.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 1/9/2011, 23:44

Bleu píše:já tipuju, že Ústí n. L.

B I N G O !

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 2/9/2011, 09:26

Ad. ta kontinuita - tím si myslím, že to taky moc nebude. Když se podíváte an dějiny Francie od roku 1789 - do roku 1968 máte tak celkem dost revolucí, a převratů. Přesto už někdy v 50tých letech 19. století napsal Alexis de Tocqueville knihu "Starý režim a revoluce ". Před ním vycházely ale i jiné když ne přímo historiografické, tak aspoň pamětní spisy o revoluci, ale i válce v Americe, I za restaurace nebyl problém aby vyšel spis týkající se napoleonských válek.
To samé Polsko ač xkrát rozerváno tak i tam tu a tam vyjde nějaká věc o polských jednotkách v carské armádě, či a to je poměrné logické jednotkách Vařšavského velkovévodství v grande armée.
Upřímě řečeno stejně tak by mohla (měla) vyjít kniha zabývající se českým a moravským Landwehrem z roku 1800, 1809 a 1813, (55 českých, 24 moravských a slezských praporů celkem nějakých 80000 mužů-dobrovolníků) nebo aspoň o Legii Arcivévody Karla, když už měli prapor s bílým lvem, na červeném pozadí a pod tím nápis "Za buoha, Za vlast, Za Knieže Karla". Ono v jistém smyslu má pravdu asi pátrač když tvrdí, že pořád platí představa o "nenáviděných bílých uniformách". Konec konců přiživovaná lidmi jako ta **** N. Kavalírová.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 2/9/2011, 10:58

Blue, no o nenávisti to myslím není. Jen o tom, že za Habsburků jsou to dějiny "provincie nečeho", český živel se zde ztrácí (o to více zajímavé je ho pak nacházet třeba u R-U námořnictva). Stejně jako Litevce víc bere to jejich velkoknížectví a už je nechává chladným "patronát ruského cara", Gruzínce stejně tak. No a Finsko má taky nejraději dějiny až od roku 1918, ne že by nebojovali a nežili jak za Švéda, tak za Rusa, ale po roce 1918 jsou to "jejich" dějiny.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 2/9/2011, 13:57

Bleu: Je odst možné, že v tom nevidí historici pravou historickou vědu. Možná si myslí, že je to nedůstojné, protože je v tom krev, násilí a technika. že to není dostatečná historie, když se někdo zajímá o války a konflikty. že je to moc jednoduché a správný historik musí mít větší záběr...

Mohou taky žárlit, vidět v military historicách jen zizkuchtivce chtějící psát knihy na prodej a v jejich očích to potom je komerce a nemá to s historií co do činění. Historie přeci má být seriozní věda a ne pobavení pro davy... V tomhle má naše věděcká obec kompletně velký dluh, chybí tu výraznější populizátoři jakékoli vědy včetně historie. Ti, kteří jsou dnes na rozhodujících funkcích na podobné myšlení nemusejí být zvyklí a může se jim to štítit v porovnání se zlatými starými časy...

Jsou to jen mé spekulace, ale jsem přesvědčen, že v tom bude určitě kus pravdy.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 2/9/2011, 14:03

Navíc co se Rakouska týká, většinou v tom lidi vidí cizí zem. Není to naše zem, nejsou to naši lidi, je to věc Rakušáků. Je jedno, jak moc se nás to dotýkalo, vždy to budou jejich dějiny, ne naše. Jako je fakt, že mě taky v tomto období zajímají daleko více jiné války, než přímo ty naše. A ne jen kvůli tomu, že většinou jsme v nich prohrály.

Navíc si myslím, že v novověku máme větší dluhy, třeba naše legionáře...

Příspěvek od **Polarfox** » 2/9/2011, 14:19

Možná si myslí, že je to nedůstojné, protože je v tom krev, násilí a technika.

Což je celkem legrační, protože války dost podstatně formují lidskou společnost. Vystřihejte z historie ozbrojené konflikty a ono toho zas tak moc nezbyde

Je jedno, jak moc se nás to dotýkalo, vždy to budou jejich dějiny, ne naše. Jako je fakt, že mě taky v tomto období zajímají daleko více jiné války, než přímo ty naše.

Což je fakt, to můžu potvrdit sám na sobě. Ale je to trochu dáno i tím, že v rozmezí tak 1700-1900 mě evropská politika a historie zemí jako R-U, Francie, Německo atd. moc nebere, pokud to nezasahuje do zámoří atd.

A člověk od doby naší koexistence s R-U opravdu asi trošku přirozeně odvrací pohled. Já nejsem zastánce černobílého vidění, určitě je tam spousta zajímavého, ta doba by si zasloužila bližší rozbor, ale podvědomě mi tam pořád skáče, že to nejsme my...že je to opravdu věc Rakušáků. Zvláště pokud si na nás nikdo v rámci R-U ani nevzdechne. Stačí sledovat zahraniční prameny, kdy jsme i dlouho po osamostatnění bráni jako jakýsi relikt R-U, jako kdyby nás teprve ono zformovalo, ono nám dalo průmysl, ono nám dalo to co jsme. Teprve dlouho po roce 1918 už tohle mizí a začínají nás brát na vědomí jako samostatnou entitu.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 2/9/2011, 14:54

Polarfox: píšeš - "Což je fakt, to můžu potvrdit sám na sobě. Ale je to trochu dáno i tím, že v rozmezí tak 1700-1900 mě evropská politika a historie zemí jako R-U, Francie, Německo atd. moc nebere, pokud to nezasahuje do zámoří atd." Můžeš definovat co tě na tom nebere? Docela by mě to zajímalo.

Dzin: V jistém smyslu máš asi pravdu. Vojenská historie je brána za né úplně "vědeckou historii." V podstatě pro historiky jsou podstatné důvody pro zahájení a výsledky válek. Nic mezi. V podstatě to mohou považovat za nedůležité. Taky je asi pravda, že když Kovařík vydá Trafalgar tak se ho asi prodá víc než například publikace "Fridrich Falcký v letákové publicistice". Možná, že to někomu přijde líto. Přitom ale vojenská historie není o nic měně "vědecká" než třeba dějiny umění, nebo literatury.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 2/9/2011, 21:07

Ještě doplním jednu věc, většina profesních historiků nemá ráda technické diskuze "o počtu pojezdových kol tanku Tiger I" . Zcela oprávněně namítají, že toto už není historie a nezbývá než dodat, že mají pravdu. Jakmile debata od činů lidí (jejichž zkoumání je v zásadě podstatou historie) sklouzne k technické diskuzi (jako se tu nesčetněkrát stalo, naposled třeba při diskuzi o opevnění 38) tak to asi opravdu už prostě není historie.

Příspěvek od **Polarfox** » 2/9/2011, 21:13

Polarfox: píšeš - "Což je fakt, to můžu potvrdit sám na sobě. Ale je to trochu dáno i tím, že v rozmezí tak 1700-1900 mě evropská politika a historie zemí jako R-U, Francie, Německo atd. moc nebere, pokud to nezasahuje do zámoří atd." Můžeš definovat co tě na tom nebere? Docela by mě to zajímalo.

Jak chceš abych to popsal?

...to tak trošku nejde přeci. Prostě od té doby, co se vojáci začali oblékat do krajek a barevných mundůrů s volánky a vzali do rukou muškety a stojí v pozoru s vytěrákem někde u kanónu to pro mne ztrácí nějak přitažlivost. Jak mám třebas rád Kovaříka, tak jeho knížky o Napoleonovi atd. ani nečtu, protože to jde prostě mimo mne (a na rovinu přiznávám, že kromě pár obecně známých faktů a sem tam nějaké podrobnosti vím o napoleonských válkách kulový). Zářnou vyjímkou budiž některé zámořské epizody a tahanice Anglie s Francouzi v těchto prostorech, ale jinak to pro mě to zas začíná táhnout cca tak od roku 1850-1880 výše.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 2/9/2011, 21:34

No já to mám obráceně

Od chvíle kdy vojáci dostávají uniformy, velitelé nosí alonžové paruky, se mi na tom libí (není to moc přesnej výraz) ona organizovanost a velmi racionální duch vedení válek. Státy už nejsou třasořitky které se klepou před každou královskou korunovací, mají již poměrně fungující zákony a správu. Začíná fungovat diplomacie atd. Staví se bastionové pevnosti, budují se rozsáhlá polní opevnění. Armády jsou schopny rozsáhlých (takřka) obojživelných operací (Wagram například - čím víc pronikám do těch několika dní tím víc čučim jak puk, jak to Francouzům vyšlo a jak perfektně zmáklé toto měli.) Díky schopnosit armád se do značné míry mohli velitelé plně rozvinout a předvést (když ovšem měli co). atd atd. Todle mi tak nějak na středověku chybí (ale co je svým způsobem nalezitelné v antice)
Na moderních válkách (byť jsem se ww2 a ww1 zajímal docela dlouho) mě vadí ona technicita, která sama o sobě k těmto válkám sice patří, přesto se jí občas a poněkud neprávem dostává přednosti před jedním lidí co ji ovládali.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 2/9/2011, 21:45

To je běžný trend. V opojení technikou často unikají souvislosti boje i profesionálům. A obráceně, ve snaze zdůraznit jiné aspekty boje, než výzbroj a výstroj, se často dopad techniky na vedení bojů pomíjí. Je to propojený celek, kde vše ovlivňuje vše.
Kdysi mi třeba jeden člověk argumentoval v rámci Overlordu zápisky Césara a pomocí nich dokazoval, že námořní dělostřelecká palba by zničila jakýkoli odpor Němců na pobřeží...

Příspěvek od **Polarfox** » 2/9/2011, 21:54

Tak každý to má jinak, někdo rád holky, někdo vdolky, někdo Seleukovce a opiové války, někdo zas Nelsona či Krymskou válku

Já měl vždy určitou podvědomou averzi k věcem, co najdu na každém rohu a tak od určité doby selektivně vypouštím Napoleony, prušáky, červenokabátníky, východní frontu, Normandii, US Navy atp.

...každý den těhle oblastí je rozebrán minutu po minutě a přeci je tolik jiných zajímavých věcí

Člověk to stejně nasaje, byť i jen pro obecné povědomí a když jsem byl mladší, tak jsem tyhle proflákliny hltal jako každej jinej, ale teď už mě to nějak nebere.

A to je možná jedna z věcí, proč mě to zmíněné údobí nějak zvláště neba. Vše je takové hrozně organizované, všechno vypadá stejně, ztrácí se rozmanitost (to se týká i mých oblíbených lodí, plachetnice jsou krásné lodě, ale co si budeme povídat, všechny vypadají stejně

...ale mám své oblíbené španělské a francouzské) a naopak vše je takové vyumělkované...chlapi s parukama na hlavě, s nepraktickými a srandovními klobouky a úbory, spousta cingrlátek, meč co není meč, ale už pomalu nějaký výstavní exemplář do vitrníny a na parádu....a tohle vše se začíná měnit až někdy ke konci toho 19, století...tříští se to a rozmanitost roste.

A píšu a v troubě jsem málem zapomněl koláč

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 2/9/2011, 23:40

Zrovna třeba Napoleon je v některých vojenských ohledech tabula rasa. Mám na mysli Napoleona z let 1796 až třeba 1805 a potom třeba 1813. (nasazování kolon, zúžení fronty etc, které vyvrcholí u waterloo)

Konec konců i na poli obecných ději se občas objeví i takovádle perla, tato v podání Ondřeje Neffa.
(...) Říkal jsem si: takový Napoleon uvrhl kontinent do války a zavinil smrt milionů lidí. Jsou všechny objektivní důvody, proč by měl být proklet a prohlášen za dějinného vyvrhele. Místo toho je veleben a jeho jméno vyslovují s úctou i příslušníci národů, které Napoleon napadl. Jak to bude s Hitlerem, říkal jsem si tenkrát. Až zemřou poslední účastníci bojů a na věčnost odejdou ti, kdo přežili koncentrační tábory a nezbude nikdo, kdo by vzpomínal na ponížení okupace, jak se lidé budou dívat na Hitlera? Budou mu sto let po jeho smrti stavět pomníky? To srovnání mi tenkrát připadalo směšné a celá otázka nepřípadná. (...)
Srovnávat Dolfu s Bonnym vyžaduje notnou dávku dějinné ekvilibristiky.

Pro mě osobně je třeba zajímavější (pokusit se) zabývat relativně provařenou událostí nebo fenoménem z jiného úhlu pohledu, případně nalézt exotičtější věc v dané oblasti zájmu - jako sou právě ti námořníci u
Wagramu.

Tkuh · Příspěvek od **Tkuh** » 10/9/2011, 17:17

Když už se tady nadávalo na VHÚ, co mi povíte k tomuto:
http://www.mocr.army.cz/informacni-servis/zpravodajstvi/zizkovska-vojenska-knihovna-ma-poklady--treba-knihu-rebelujici-ceske-slechty--59466/

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 4/11/2011, 09:57

Todle je přesně to co jsme psal.
Profesor Kevin Lynch
http://www.leeds.ac.uk/arts/people/2004 ... evin_linch

Dám krk na to, že u nás na žádné vysoké škole nikoho s podobným zaměřením nenajdete. Smutné to je.