PALBA.CZ

Pánové, témata a příspěvky jsem oddělil. Prosím o dodržování následujícího řádu:

A) Pokud chcete hlavně diskutovat o operaci Seelöwe, tak v určeném vláknu.

B) Pokud konstruktivně o plánu Z, tak zde.

C) Pokud chcete vést spekulace o námořní strategii Německa, tak se můžete rozvášnit ve třetím vláknu.

Doufám, že to je srozumitelné - diskutéři a moderátoři budou dbát této štábní kultury.
Když se bude mixovat vše dohromady, za chvíli se ztrátí přehled.

Pokud se překročí únosná mez diskuse, tak se zamyká, prosím o co nejvěcnější příspěvky, i když to bude PRO a PROTI, čím více faktů, detailů, než obecných klišé tím lépe. Ve vláknu A) a C) jsou možné i všelijaké konstrukce, pokud budou dávat trochu logiku.
I když pochybuji, že se nám to podaří udržet, osobně jsem se těch diskusí také účastnil a snažil jsem se své příspěvky aspoň nějak podkládat, nabízet jiné pohledy (ne vždy správné) než je běžné. Nyní si dávám pohov. Pátrač se nám vrací, takže on už tady na to dohlédne!

Zdar!

Takže zpět k plánu Z. Většina z nás se asi shodne na tom, že realizace v plném rozsahu byla nesmyslem a pokud by se jej přesto Německo snažilo realizovat, tak by to ekonomicky ani kapacitně nezvládlo. Co by mě ale zajímalo, v jakém rozsahu Raeder předkládal Hitlerovi tu druhou verzi, zaměřenou na Panzerschiffe a ponorky. Bohužel k tomu se mi nepodařilo sehnat žádné podklady, žádná čísla. Takže ani nevím, s kolika Panzerschiffe se v této verzi počítalo. Nemá k tomu někdo informace?

Kačermíro, pokud umíš německy, tak doplním dohody kolem roku 1935, už o tom byla v tomto vláknu řeč. Tabulka srovnává tonáž Británie a Německa.


A toto by mohl být snad plán, který myslíš, tedy výstavba Panzerschiff. Nebylo to žádná sláva. Výstavba zřejmě svázána dohodou s Velkou Británií.

Míro mohl bych sem dám ještě plán z roku 1941, který byl rozvržen na 15 let, a lodiček zde bylo ještě mnohem více! Asi už počítali, že je s Ruskem ámen.
To plán Z je oproti tomu jen slabý odvar
Raeder možná mohl uvažovat i o jiných variantách, v tom se jeho štáb docela vyžíval, ale jak už jsi zmínil, on nebyl politik a ani moc nemohl do toho Hitlerovi kecat.
Takže prostě, když řekl, že válka bude až déle, tak se podle toho, s určitou mírou rezignace zařídil. Navíc asi ani nebyl tak osvícený, aby viděl dopředu.

kacermiroslav píše:....Bohužel k tomu se mi nepodařilo sehnat žádné podklady, žádná čísla. Takže ani nevím, s kolika Panzerschiffe se v této verzi počítalo. Nemá k tomu někdo informace?

Což o to, informací je dost jenom nevím kam se smí psát fikce a kam ne. I přes to nedávné rozdělení to tak nějak splývá a tak raději nebudu někomu dělat nervy. Aby na mně později nebylo sváděno že někomu rupla cévka.

sahidko píše:No podľa toho čo som čítal pri plánovaní triedy Scharnhorst už existovali tak max dáta z použitia dvojhlavňovej veže s 38 cm delami na WW1 triede Bayern. Keďže odvtedy došlo k nejakému tomu technickému pokroku novú vežu by bolo nutné navrhnúť prakticky od nuly. Dokončenie prvej z nich sa dalo očakávať až niekedy okolo roku 1938/1939, čo bolo jedným z dôvodov prečo Scharnhorst a Gneisenau dostali trojhlavňové 28 cm veže.

V tomto případě jsem měl na mysli prvotní studie a ty pocházejí z roku 1924 (tedy z období kdy byly jak 30.5 cm/50 SK L/50 tak i 38 cm/45 SK L/45 stále kanóny s vynikajícími parametry). A věž nepotřebuješ vyvíjet protože máš kvalitní dvojhlavňové lafetace Drh LC/1912 (1913) použité na Derfflingerech a Bayernech. Stačí ji jen trochu méně "oplechovat". A nevěř tomu že ten "pokrok" byl až tak radikální.

Scrat

Scrat píše:V tomto případě jsem měl na mysli prvotní studie a ty pocházejí z roku 1924 (tedy z období kdy byly jak 30.5 cm/50 SK L/50 tak i 38 cm/45 SK L/45 stále kanóny s vynikajícími parametry). A věž nepotřebuješ vyvíjet protože máš kvalitní dvojhlavňové lafetace Drh LC/1912 (1913) použité na Derfflingerech a Bayernech. Stačí ji jen trochu méně "oplechovat". A nevěř tomu že ten "pokrok" byl až tak radikální.Scrat

Pokud se nepletu, tak například HMS Vanguard (dokončen 1946) použil dělové věže sejmuté z rychlých bitevních lodí třídy COURAGEOUS. Takže je to tak, jak píše Scrat.

Lorde:
Díky za ten přehled. Koukám, že ani tento plán zaměřen na stavbu Panzerschiffe a ponorek, by nebyla žádná procházka růžovým sadem a hezky by to zamávalo státním rozpočtem. Co mě ale překvapilo, že se tento plán držel limitu ve stavbě ponorek. Tedy nijak velké číslo, které jsem původně očekával. Tedy pokud jsem zvládl číst tu velkoněmeckou řeč, kterou jsi sem hodil:-)

kacermiroslav píše:Pokud se nepletu, tak například HMS Vanguard (dokončen 1946) použil dělové věže sejmuté z rychlých bitevních lodí třídy COURAGEOUS.

Jejich věže a děla asi z X dalších lodí, takovej malej papoušek s barvami v ráži 381mm

Lord: ten plán z roku 1941 mě celkem zajímá

Lorde. Schválně jsem se ještě jednou díval na ty podklady od tebe, co se levnější varianty plánu Z týče. Velkoněmeckou řeč neovládám, ale jak jsem pochopil, tak plán vzniknul v roce 1935, tedy v době podpisu britsko-německé námořní dohody. Vychází tedy z možnosti postavit povolenou tonáž. To ale bylo zřejmě naplánováno dodržet pouze u Obrněných lodí. Potažmo zde se spíše počítalo s rychlými křižníky. Zřejmě něco ve stylu bitevního křižníku třídy „O“, nebo Panzerschiffe D, P a existujících Deutschlandů. Ten počet na jednu stranu působí impozantně, na druhou stranu opět pochybuju o možnosti realizace. Snad je jedině, kdyby se Němci vrhli na stavbu Panzerschiffe. Tam by se teoreticky do roku 1940 mohlo již vedle existujících tří jednotek DEUTSCHLAND nějakých 8-10 Panzerschiffe postavit. Jenomže podle tohoto plánu se rovněž počítalo postavit 6 letadlových lodí, tedy o dvě jednotky více, než v případě plánu Z z roku 1938. Také počet těžkých křižníků (19 ks) mě dost překvapil. Podle mě zbytečná investice. Plán Z počítal ponechat si těch 5 již stavěných z třídy HIPPER. Třicet šest lehkých křižníků by vedle existujících znamenalo stavbu 30 nových!!! Počet torpédoborců je pak také extrémně vysoký. Plán Z počítal s 68 loděmi a 90 torpédovkama. Předpokládám tak, že těch 167 torpédoborců je ve skutečnosti součet torpédoborců a torpédovek. Počet ponorek pak odpovídal paritě s Velkou Británii. Jinak prakticky u všech typů plavidel mělo Německo v tomto případě v plánu stavět větší množství, než povolovala dohoda. Paradoxně, až na ponorky.

Když se tedy na to podívám, tak tento plán byl finančně, surovinově a kapacitně prakticky stejně náročný, jako finální verze plánu Z z roku 1938/1939. Existuje tedy nějaký německý plán, který by bral

Ano, asi to chce trochu vysvětlit i pro ostatní. Těžký křižník Admiral Hipper se pracovně označoval asi jako A-Kreuzer H.
Zatímco ty lehké křížníky asi jako B-Kreuzer, sem patří typ Leipzig, Nürnberg, atd. Či možná nějaký nástupci. I tak byly překročeny některé parametry dané smlouvou.
Obecně by měl být výtlak jen do 10 000 tun, bez ohledu na rozměry a pancéřování. To bylo překročeno a německé Schwerer Kreuzer byla klasa překonávající evropskou konkurenci.
Podle některých zdrojů to bylo tolerováno, protože se jednalo o odpověď na nové stavby sovětských křižníků.
A to je vždy každý rok doplněno Panzerschiff, do roku 1940, pak se počítá s Flugdeckkreuzer A a B, to nevím co přesně je, ale má jít celkem o čtyři jednotky, dvě už v roce 1936. Flugdeckkreuzer A je každopádně označení pro Graf Zeppelin. Je to "taková lidová flotila". Skutečností je, že bez válečných hladinových plavidel, by byla těžko možná invaze do Norska.

Míro, Raeder byl přeci zastáncem spíše "vyváženého loďstva", takže menší počet ponorek ani nepřekvapí. Karl Dönitz prosazoval naopak prioritně ponorky, i když v té době to byly "ponorné čluny", ani šnochl ho nejříve nenapadnul. Ty měly sice solidní rychlost, když pluly polovynořené, ale pod hladinou to bylo horší, nehledě na nutnost schování v případě ohrožení. Dönitz aspoň vypracoval - poučen z první světové války taktiku proti konvojům, tzv. vlčí smečky ("wolf pack"), tedy když byl konvoj zpozorován, tak nejdříve svolání ponorek a pak útok nejlépe v noci. To vyžadovalo radiové spojení mezi ponorkami, které i když kódované, byli schopni Britové zachytit a posléze rozluštit. Ovšem opomněl jiné nedostatky této koncepce, a nemám na mysli jenom Enigmu. Podařilo se zjistit i technické parametry ponorek... dále výslechy posádek z U-604 a U-185.
http://www.uboatarchive.net/U-185INT.htm
Na jeho obhajobu snad jen napíšu, že do vývoje nebylo zpočátku dáno tolik prostředků, na druhou stranu je otázka, zda by to už tehdy pomohlo osvícení. Faktem je, že v roce 1937 ukázal Hellmuth Walter výsledky svých zkoušek Karlu Dönitzovi, který byl ohromen, a zajistil mu produkci skutečného prototypu ponorky podle jeho plánů. Pohon však tehdy trpěl dětskými nemocemi, dnes už je propracován lépe, nicméně se ujal aspoň dvojitý trup pro typ XXI. Navíc výroba peroxidu vodíku byl příliš malá pro předpokládané potřeby velké ponorkové flotily, prostor se tedy nakonec využil pro baterie.
http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/ ... ot_xxi.htm

Avšak válku chtěl zahájit s 300 "novějšími" ponorkami typ VII, množství mělo postačovat k přemožení obrany.



Tato fotka trochu dokumentuje ironii dějin. Potopený "Admiral Scheer" a rozestavěná "zázračná ponorka".



Velká Británie ani nepředpokládala, že by "ponorný člun" mohl sehrát významnější roli, protože systém konvojů, ASDIC, protiponorkové lodě, letecké hlídky, považovala za dostatečnou obranu proti této hrozbě. Přesto v té námořní smlouvě existovala jistá omezení.

Před válkou, jak dobře víš, byl Dönitz označován za "slabocha", s Raederem se neustále hádali o financování priorit v rámci námořnictva, zatímco ve stejnou dobu se snaží vetřít do přízně Adolfa Hitlera, ovšem Hermann Göring má větší pozornost. Po válce byl paradoxně obviněn vítězi ze "spiknutí", plánování a vedení neomezené ponorkové války, či za zločiny proti válečnému právu. Od provazu ho zřejmě zachránila skutečnost, že amíci činili proti Japonsku stejně.

Polare, není to ani tak plán jako požadavky, které jsou následující:
(více screenshot)

Trochu to přeložím ... vidíme tři základní skupiny:
Schlachtflotte - bojová flotila - zde až 8 letadlových nosičů/křižníků, 400 ponorek,..
dále pomocná flota 50 křižníků, a pak
Heimatstreitkräfte "domácí síly" - 150 Zerstörer, 250 Minesuch und Räumboote, 100 Schnellboote, 50 torpédoborců, 20 Flakkreuzer, atd.

Navzdory tragické situaci v Německu probíhal vývoj nových torpédoborců ještě v roce 1945, i když nikdy už nebyla šance vybudovat další lodě. Např. Zerstörer 1945 měl vylepšený tlak páry a turbíny, v rozporu s používáním vznětových motorů v předchozích studiích. Je zde vidět i masivní nárust flaků oproti předválečným vzorům.

Složení Heimatstreitkräfte nám mimo jiné ukazuje i vhodnou skladbu pro operaci Seelöwe Celý tento plán měl být realizován do 15 let po skončení války v Evropě.

Nepsali jste jinde, že toto je československý portál a cizí texty se tu nenosí?

Ten první scan je popis Londýnské dohody z roku 1935 a tehdejšího stavu, to druhé německé možnosti, jak jí využít a plán z listopadu 1935 na stavbu těžkých jednotek. Jó, velký oči... Ale zajímavé čtení, jak se jmenuje knížka, ze které to je?

Tak pro názornost plánů tabulečka stačí, a "česko-německy" jsem to trochu vysvětlil.
Knížka se jmenuje Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945

Jen pro zajímavost, do počátku roku 1941 potopil ponorky celkem 2.319.315 BRT, sedm pomocných křižníků dalších 480.865 BRT a velké hladinové lodi (Admiral Hipper, Admiral Scheer, Scharnhorst a Gneisenau) 266.486 BRT. To jen tak pro představu účnnosti jednotlivých typů zbraní. Zohlednit by se ale také měl počet jednotlivých typů, tj. velké hladinové lodě v počtu čtyř kusů versus desítky až stovky ponorek.

Velké hladinové lodě ale nejsou primárně určeny k tomuto způsobu boje. to, že je tak Kriegsmarine nasazovalo byla spíše "znouzecnost", tedy snaha je nějak aktivně nasadit. Jejich účel se tedy podle tohoto tolik poměřovat nedá. Z hlediska Spojenců jejich největší přínos německému válečnému úsilí byla už jen jejich existence, která nutila Británii s nimi neustále počítat a vyčleňovat proti nim síly, které mohla uplatnit jinde a jinak.

Dzine,
oponuješ člověku který křižníkovou válku považuje za druhou nejlepší věc na světě (hned po ohýbačce na rohlíky) .

kacermiroslav píše:Jen pro zajímavost, do počátku roku 1941 potopil ponorky celkem 2.319.315 BRT, sedm pomocných křižníků dalších 480.865 BRT a velké hladinové lodi (Admiral Hipper, Admiral Scheer, Scharnhorst a Gneisenau) 266.486 BRT. To jen tak pro představu účnnosti jednotlivých typů zbraní.

A jen tak pro představu, je možné v tomto srovnání efektivity jednotlivých složek Kriegsmarine pokračovat až do května 1945? Jaký byl poměr třeba ve druhé polovině roku 1942? Nebo se opět vybere jen období které pro hladinové složky vyznívá relativně příznivě. Jejich úspěšnost byla totiž založena na faktu že se v prvním roce války po mořích toulaly stovky potenciálních, samostatně plujících cílů, v okamžiky kdy byla přeprava ve větším měřítku realizována konvojovým systémem ale šla jejich efektivita celkem do kopru. Tváří v tvář eskortě konvoje nemohl žádný pomocný křižník doufat že se mu podaří stejný kousek jako třeba Kormoranu v listopadu 1941. A před těžkým doprovodem konvoje ustupovala během operace Berlin i dvojčata S+G.
Problémem německých korzárských operací bylo mimo jiné i to že vždy vyhnaly spojenecké lodě do přístavů. V momentě kdy byla realizována hladinová operace se množily stížnosti ponorkářů na výrazný úbytek vhodných cílů. Prostě vyplouvaly jen lodě a konvoje s důležitým nákladem a zbytek čekal než se nebezpečí v oblasti přežene. A i ty co vypluly nepoužívaly podle pokynů běžné plavební trasy ale různé zajížďky.

Scrat

Díky Scrate. Koupil jsem si rohlíky a jsou rovné, tak pokud by jsi měl ten ohýbačku na rohlíky, tak bych jí bral:-))) teď vážně. Samozřejmě, že ta efektivita by šla rychle do kytek a také skutečně šla. Křižníková válka měla smysl pouze tak v prvním roce války, max. dvou a je jasné, že za vyšších pořizovacích nákladů. Ale jde o to, že na začátku války Němci dosáhli v ponorkách stropu, který jim Londýnská smlouva umožňovala, zatímco v případě korzárských lodí tu prostor ještě byl. Ten ale nebyl využit. A přesně jak píšeš, pohyb zboží by se omezil a zpomalil, navíc by spojenci musel pro lov korzárů vyčlenit větší síly, které by chyběli jinde atd. Prostě byl by to ten střípek do mozaiky a nikoliv a v žádné případě ten rozhodující. To jsem ostatně ani nikdy netvrdil.

Rovněž v tom plánu "Z" podle mě není zohledněno, že stavba ponorek a jejich efektivita v boji byla sice lepší, než u hladinových plavidel, ale na druhou stranu u těch raných modelů chyběl patřičný dosah. A ten by bylo možno zajistit zase hladinovými plavidly, které mohli operovat rychle, na velké vzdálenosti a dostatečnou nosností zbraňových systémů. Ostatně operační prostor ponorek od dubna do prosince 1941 byl především v prostoru mezi VB - Grónskem, pobřežím Španělska a pobřežím západní Afriky.

Vedel by niekto rozpísať podobné plán u spojencov Nemecka? Rumunsko, Bulharsko, Taliansko, Fínsko. Aspoň to čo bolo objednané/rozostavané?

Na psaní o italských a finských záměrech jsem moc líný, tak alespoň něco o Rumunech a Bulharech.

Rumunsko v roce 1937 schválilo námořní program zahrnující stavbu 1 lehkého křižníku, 4 torpédoborců, 3 ponorek, 10 torpédových člunů, 3 minonosek a spousty dalších menších plavidel, a jako by toho nebylo málo, začali s Italy jednat i o stavbě těžkého křižníku. Realita byla ovšem úplně jiná a nakonec získali jenom nějaké ponorky a menší jednotky.

Bulharsko bylo po první světové válce jakožto poražený stát nuceno omezit své ozbrojené síly včetně námořnictva (nesmělo stavět ponorky a výtlak nových lodí nesměl převýšit 100 tun) a tento závazek vypovědělo až v roce 1938, načež si v Německu objednali 2 ponorky a 6 torpédových člunů, ale protože vypukla válka, získali jenom 2 torpédové čluny a jinak si museli vystačit se staršími plavidly a tím, co jim prodali Němci a nebo si sami postavili.

To Rumunsko je zaujímavé, vieme niečo o tom lahkom križniku? Viem že pred vojnou dokončili mínonosku a počas bojov ponorku Delfinul a dve dalšie.

Ten rumunský lehký křižník (podle jiného zdroje měly být dokonce dva) projektovali v Itálii. Měl mít standardní výtlak 4500 tun a primární výzbroj složenou z 6 děl ráže 152 mm, 8 protiletadlových děl ráže 37 mm, 8 kulometů a 4 torpédometů na společné otočné lafetě.

Velkoadmirál Erich Raeder o Plánu „Z“

Jádro plánu stavby lodí, který byl nyní sestaven a jenž dostal název „Plán Z“, tvořilo šest bitevních lodí v mnoha ohledech nového typu s výtlakem kolem 50 000 tun, poháněných pouze dieselovými motory a vyzbrojených 40cm děly. Jako nový typ pro válku proti dovozu jsme plánovali bitevní křižník o výtlaku přibližně 30 000 tun s rychlostí 34 uzlů se smíšeným pohonem – motorovým a na základě vysokotlaké horké páry. Měly se stavět tři takové lodi. Předčily těžké křižníky zavedené v cizích válečných námořnictvech rychlostí a díky předpokládaným 38cm dělům také co do výzbroje. Jako lehký křižník pro použití na Atlantickém oceánu by vyvíjen typ se smíšeným pohonem, o velké rychlosti a se značným dojezdem. Vedle toho se počítalo se stavbou torpédoborců, torpédových člunů a jiných plavidel. Počet ponorek měl nakonec dosáhnout dvou set čtyřiceti devíti. Uvažovalo se o dodatcích k německo-anglické dohodě o flotách.

Plán vycházel z následující představy o vedení námořní války: proti anglické námořní přepravě měly kromě ponorek a pomocných křižníků navíc nasazeny skupiny bitevních a ostatních křižníků. Britská flota by tím byla donucena chránit své konvoje nejen lehkými bojovými silami, které by jinak postačovaly k ochraně proti ponorkám a pomocným křižníkům. Musela by spíše použít bojeschopné velké lodi, což by vedlo k rozdělení, rozptýlení a opotřebování anglických těžkých bojových sil. Rychlé německé křižníky by měly oporu v bitevních křižnících, které by zase mohly vzhledem ke své větší rychlosti unikat anglickým bitevním lodím. Uzavřený svaz německých motorových bitevních lodí o velkém akčním radiu by podporoval obrněné lodi a křižníky a byl by v případě nutnosti schopen úspěšně bojovat s bitevními loděmi chránícími konvoje. Strategická situace na moři by se zásadně změnila v důsledku tímto plánem předpokládané stavby těžkých bojových sil.

V polovině ledna 1939 jsem předložil Hitlerovi plán Z, který měl být splněn přibližně v roce 1948. Prohlásil, že s tím souhlasí, požadoval ale jeho uskutečnění za šest let, a rozhodl, že budování Kriegsmarine má mít přednost před všemi ostatními úkoly. Aby se zajistilo, že se všude nezačne ve stejnou dobu, nýbrž že bude dodrženo smysluplné pořadí, nařídil jsem, aby stavba bitevních lodí a ponorek dostala přednost; první jako jádro celé floty, jehož stavba vyžaduje dlouhou dobu, poslední jako jediný účinný operativní prostředek námořní války v době naší slabosti na moři. Program výstavby U-typu ponorkových křižníků, minových člunů a člunů dalekého dojezdu měl být ukončen již v roce 1943. Rozsáhlý program stavby nových lodí již nebyl uskutečněn; byl jen z malé části připraven a zahájen. Rozhodnutí pro dlouhodobý plán stavby znamenalo nejen povinnost dodržovat jistý politický směr, současně ale dlouhodobou orientaci veškeré kapacity loděnic a velké části zbrojního průmyslu. Reorientace na krátkodobý program v důsledku změny politické situace – jak pro to později nečekaně vznikla potřeba, když vypukla válka – tím byla krajně ztížená. Hitlerovi jsem dal jasně najevo můj jednoznačný názor, že v letech výstavby budeme mít jen slabou flotu, a proto musí být v té době neochvějně dodržován jeho předpokládaný směr klidné a smířlivé politiky. Z toho důvodu nesměl být žádný z ještě otevřených německých politických požadavků kladen tak ultimativně, že by mohlo dojít k ozbrojenému konfliktu. I když Hitler ve svých řečech vyhrožoval nebo se v jistých účelových projevech vyjadřoval jinak, měla pro mne při posuzování jeho záměrů mnohem větší váhu skutečnost, že jsme v příštích šesti až osmi letech prostě neměli předpoklady pro námořní válku s Anglií a že mu to bylo přesně známo. Přesto jsem až do propuknutí války nevynechal žádnou příležitost, abych jej upozornil na tuto situaci a Hitler se mnou vždy souhlasil. Nikdy nepožadoval, aby se upustilo od velmi široce vymezeného cíle a aby se uskutečnil krátkodobý stavební program. Musel jsem tedy stejně jako celé válečné námořnictvo být toho názoru, že Hitlerova politika bude po dlouhou dobu dodržovat svůj opatrný kurs vůči Anglii již proto, že si Hitler jasně uvědomuje, jak slabí jsme na moři. Jestliže se měla stavba nových lodí posle plánu Z uplatnit v politickém ohledu a neměla jen vyvolat všeobecné zbrojení, musely být lodi co nejrychleji postaveny a zvláštností jejich typu tak dlouho, jak bylo možno, udržovány v tajnosti, abychom tak získali časový náskok (…) Hitler soudil, že Angličané by byli v případě takového vývoje spíše ochotni k vyrovnání, především tehdy, kdyby se jim vycházelo politicky vstříc v jiných oblastech a tak by se jim současně stavěly zlaté mosty.

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život, str. 351, 352