PALBA.CZ

Hlavní otázkou je, jestli je v dohledné době pro Rusko únosné utáhnout tolik tříd ponorek. A nebude se to spíše snažit srazit jen na pár typů. Pak by hlubší modernizace 949 nedávala smysl, a šel bych cestou modernizace "971"

arten, rabo - Díky za vysvětlení. Takhle jsem o způsobu použití neuvažoval. Ale smysl to dává.

Bax píše:Před lety jsem četl elaborát na internetu sepsaný nějakým ruským generálem (jméno fakt nevím) - opravdu nevím jestli je pravdivý. Při nástupu Putina k moci po Jelcinově destrukční vládě chtěl Putin vědět, jak je na tom jaderný arsenál a armáda. Tak tam byly nějaké věci okolo toho. A bylo tam i vysvětlení, proč Rusko udeří v případě napadení konvenčnho útoku jaderným útokem. Že Rusko očekává útok letadlových lodí na svá jaderná sila - bezpilotními letouny.

Myslím, že tomu textu by se dalo věřít, protože kdyby někdo chtěl sepsat hlouposti, tak nepíše voloviny o délce cca 5 stran - i když... Na druhou stranu tam byly informace, které předvídaly napadení zemí, které byly později napadeny. Předpověď nasazení bezpilotních letadel, tehdy známých max. jako že je USA vyvíjí. Zkrátka, buď se borec zázračně trefil, co to vymyslel, nebo je ten text pravý. Ten text nebyl tajný, ale byl to i proslov k ruským důstojníkům.

Ale ty letadlové lodě a bezpilotní letouny na sila není špatný nápad.

S rusy je jeden problém. A sice, že člověk nikdy neví, jestli tu paranoiu jen předstírají aby odvrátili pozornost obyvatelstva od domácích problémů a ospravedlnili náklady na zbrojení, případně zavedení represivních zákonů atp., nebo jestli těm svým dohadům opravdu začali věřit a hrozí nějaká katastrofa. A není náhdou, že po Putinově převzetí moci se poměry v zemi začaly znovu utužovat. Čili zrovna tomuhle moc nevěřím. Ostatně zmíněný Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk podnikl první let 28. února 1998, a RQ-9 dokonce až 2.2.2001.
Co se týče bezpilotních letounů na letadlových lodích, x-47b se začal zkoušet teprve předminulý měsíc. Teoreticky sice asi je možná nějaká akce typu "nálet na Tokio", ale pochybuju, že by si rusové nevšimli několika svazů LL mířících k jejich území...
Docela mě to připomíná dobu před čtyřmi lety, kdy byl v Rusku Obama přirovnáván ke Gorbačovovi, jen na základě toho, že v USA tehdy řádila krize (že šlo "jen" o krizi finanční a nikoli hospodářsko-společenskou jaksi nebylo vzato na vědomí) a texasané zase trochu mluvili o vystoupení z Unie (o čemž žvástají čas od času víceméně kontinuálně od doby, co je naposledy přijali zpátky ) a USA se do několika let věštil stejný osud, který postihl v jednadevadesátém roce Sovětský svaz.

Když jsem se předtím ptal, zajímalo mne, jestli měla konstrukce ponorek 949 Granit/949A Antej smysl v době vzniku. Zda nešlo jen o nějaké gesto typu - "když už amíci mají tyhlety letadlovky, tak my si aspoň postavíme pár ponorek navíc" - a tudíž vyhazování peněz. A to mi arten s rabem vysvětlili. Jestli pro ně Putinovi lidé skutečně hledali později nějaké ospravedlnění existence nevím, ale tohle zní dost bizarně.

skelet píše:Hlavní otázkou je, jestli je v dohledné době pro Rusko únosné utáhnout tolik tříd ponorek. A nebude se to spíše snažit srazit jen na pár typů. Pak by hlubší modernizace 949 nedávala smysl, a šel bych cestou modernizace "971"

Nemyslím si že by ich bolo až tak veľa. Ak si odmyslíme rôzne miniponorky a špeciálne ponorky ostane nám v každej kategórii obvykle jedna výbehová trieda, jedna trieda ktorá je základom dnešného VMF a jedna trieda ktorá je zavádzaná do výzbroje. Čo je vcelku normálny stav. Navyše vybavenie medzi projektami jednej generácie je do značnej miery unifikované (výzbroj, sonary, reaktory a pod.).

Horny píše:Jestli pro ně Putinovi lidé skutečně hledali později nějaké ospravedlnění existence nevím, ale tohle zní dost bizarně.

To rozhodne nemuseli, pretože predstavovali a predstavujú veľkú časť bojového potencionálu VMF.

Jenže na co živit něco co umí v podstatě to samé, co umí další modernizované typy, které budou univerzálnější? Takto jsem to myslel

Jednak dnes slúžiace ponorky majú až na výnimky (Projekt 667BDR, najstaršie lode Projektu 877) ešte veľkú časť svojej životnosti pred sebou (vyradiť by ich bolo plytvaním), a tiež je potrebné zachovať si určitý počet jednotiek na zachovanie operačných schopností (vždy bude časť v oprave, na výcviku a pod).

Vezmu to trošku jinak. Chápu, že mají ještě dost technické života před sebou, ale ..ve službě slouží
9ks ponorek třídy 971,
1ks třídy 885 + další 4ks jsou ve výrobě (respektive dvě, a dvě jsou objednány)
6ks třídy 949 (pokud jsem to dobře spočítal)
17ks třídy 877
1ks třídy 677 + dalších 7 je plánováno (nevím jestli to nebylo zrušeno kvůli poruchovosti)
Je jasné, že početně nedosáhnou na US Navy ani náhodou, takže proč přezbrojovat třídu 949, která tím ztratí své vyjímečné schopnosti, když na rozdíl od ostatních útočných ponorek nebudou tak univerzální? Proč je raději nenechat dožít v podobě jaké jsou a peníze na modernizaci raději vložit do modernizace jiných tříd útočných ponorek nebo do výstavby nových? Když tyto budou umět to samé jako 949? Prostě v tom přezbrojování nevidím valného smyslu.
Pokud mi to vyvrátíte budu rád

Julesak nemyslím si, že Rusko pôjde do výraznejšieho zavádzania Klubov do lodí postavených v dobe ZSSR. Tam nejde len o o to, že ich nabijú do 533mm, ale museli by zmeniť celý BIUS. Výsledkom by bolo, že budú mať plavidlá s moderným boj. systémom, ale všetko ostatné v nich by bolo staré. Je škoda zavádzať niečo moderné do plavidla už s relat. krátkou životnosťou. Na to aby to bolo ek. výhodné musíš spraviť rozsiahlu GO a modernizáciu celého plavidla a má to význam ? Nie je lepšie tie prostriedky dať inde ? Koľko 877 je postavených po roku 90. ? Málo a zavedenie Kalibrov je možné v roku 2014-2015 ? A dokedy by s nimi boli schopné plávať bez rozsiahlejších opráv a modernizácie celej ponorky ? To isté platí o všetkých starých strojoch. Jedinou relevantnou modernizáciou by boli 971, nakoľko by po ich výraznejšej modernizácii len málo krajín sveta malo obdobné ponorky.
A nemyslím si, že sa budú dávať na strat. ponorky na sebaobranu. Majú slušný v potenciál v torpédach ráže 533mm, nových aj zavedených a nevyžaduje to tak radikálnu zmenu ako zavedenie Kalibra.

Tu treba brať veci aj v širších súvislostiach. Výrazná modernizácia a ozbrojenie jednej 949 má cenu rozsiahlej modernizácie a vyzbrojenia 3 - 4 TU-22M3, príp 2 nových Su-34 na PL úlohy . Za jednu modernizovanú 877 s výzbrojou zaplatia toľko ako za 1/2 Su-34 s výzbrojou. A čo má väčšiu hodnotu ? Ekonomika nepustí.

Rabo - nema vyznam debatovat s tebou dalej, pozri si tie linky co som dal vyssie...

Si robíš srandu ? Presne takéto zdroje písali o tom, že Rusko v 90. rokoch zavádza Su-35/Ka-52/Mil-28 a začiatkom 2000, že Rusko má rakety z S-400 s dosahom 400Km a neplatilo ani jedno ani druhé.

O konkrétnych číslach sa nebudem hádať.
Čo sa týka prezbrojovania Projektu 949A - ja plne súhlasím s tebou že ich modifikácia na nosenie RS systému Kalibr ktorý budú nosiť aj ostatné ponorky VMF nedáva veľký zmysel. Podľa mňa doslúžia s Granitmi, ich úpravy sa tak či tak až dodnes obmedzili na upgrade vnútorného vybavenia.

To Rabo:

rabo píše:Si robíš srandu ? Presne takéto zdroje písali o tom, že Rusko v 90. rokoch zavádza Su-35/Ka-52/Mil-28 a začiatkom 2000, že Rusko má rakety z S-400 s dosahom 400Km a neplatilo ani jedno ani druhé.

100% lepšie by som to nenapísal.

rabo píše:Julesak nemyslím si, že Rusko pôjde do výraznejšieho zavádzania Klubov do lodí postavených v dobe ZSSR. Tam nejde len o o to, že ich nabijú do 533mm, ale museli by zmeniť celý BIUS.

Intergácia Kalibr-u do výzbroje starších lodí si pokiaľ viem vyžaduje inštalovanie riadiaceho modulu do BIUS-u nosiča. Čo je určite zvládnuteľná úloha.
VMF preberal jednotky Projektu 877 až do roku 1994 myslím, a posledných 10 (8x 877M + 2 inak modifikované) bolo postavených podľa modernizovaného Projektu 887M. Tie majú ešte veľa času pred sebou a ich náhrada tak skoro nepríde. Nasadenie Kalibru na ne behom stredných prevádzkových opráv je preto úplne logické - ich možnosti výrazne posunie a slúžiť tak či tak budú ešte roky. Projekty 971, 945 sú na tom podobne.

Čo sa týka Projektu 949A a raketonosičov (667BDRM a 955), tam mi príde nasadenie Kalibru logickým doplnením/nahradením starších systémov Vodopad a Veter, ktoré nesú dnes. V prípade Antejov mám samozrejme na mysli inštaláciu pre odpaľovanie z torpédometov.

Intergácia Kalibr-u do výzbroje starších lodí si pokiaľ viem vyžaduje inštalovanie riadiaceho modulu do BIUS-u nosiča. Čo je určite zvládnuteľná úloha.

Nejde len o zavedenie riadiaceho modulu, čo to vlastne znamená - riadiaci modul ? Nová kabeláž, zobrazovanie, energetické zdroje a rozvody, uskladnenie, nabíjanie, normy, metodika použitia a nasadenia. testovanie atď. Ono to na prvý pohľad vyzerá jednoducho, ale zaradenie takého to systému do starého stroja je značná zmena. Zvládnuť sa dá všetko,ale...

VMF preberal jednotky Projektu 877 až do roku 1994 myslím, a posledných 10 (8x 877M + 2 inak modifikované) bolo postavených podľa modernizovaného Projektu 887M

Tzn. najmladšia má dnes 19 rokov a technologicky ich nové systémy majú nejakých 25, hlavná konštrukcia technologicky nejakých 30 a prechod na Klaiber je za cca... Má význam starú naftovú ponorku modernizovať na systém a rakety so životnosťou 20 rokov a viacej ? Nie je lepšie zaviesť nové raketové člny na pobrežnú ochranu, prípadne prostriedky preniesť na flexibilnejšie letectvo? Určite si nikde nezachytil info o tom ako sa majú a kedy 877 modernizovať , s výnimku, že dakedy možno na Kaliber, ale o nových rak. člnoch a SU-34 určite.

Nasadenie Kalibru na ne behom stredných prevádzkových opráv je preto úplne logické - ich možnosti výrazne posunie a slúžiť tak či tak budú ešte roky. Projekty 971, 945 sú na tom podobne.

Logicky to znie, ale opravy môžu znamenať len to, že časť zariadení s kratšou životnosťou nahradia takými, ktoré dožijú so zvyškom zariadení s dlhšou životnosťou. Nepredpokladám nákladné nahradenie niečím čo bude mať životnosť dlhšiu, ako podstatný zvyšok. 945 sú úplne mimo hry, ich počet bol a je zanedbateľný. 971 je iná liga. 877M sú už dnes kde čím prekonané, ale 971 aj bez modernizácie nie.

Čo sa týka Projektu 949A a raketonosičov (667BDRM a 955), tam mi príde nasadenie Kalibru logickým doplnením/nahradením starších systémov Vodopad a Veter, ktoré nesú dnes. V prípade Antejov mám samozrejme na mysli inštaláciu pre odpaľovanie z torpédometov.

955 zatiaľ nenesie pravdepodobne nič a ak bude, určite to nebudú zariadenia z obdobia ZSSR, ktoré sú už fakticky mimo reálnej možnosti výroby. To ako by PAK-FA mal niesť R-27. Čo reálne nesie 667 je otázne. Aj 971 nesú papierovo Granat, ale reálne už 20 rokov nie. Pre nosiče nových bal. striel je nejaká nákladná blízka ochrana v súčasnosti nepodstatná. Tie budú vo svojich "pevnostiach" . A zase 949. Keď som písal o tom, že by sa mi javilo, teoreticky" vhodné modernizovať torpédoborce 956, tak si písal aké má problémy s motorom. OK, ale stále sa používa a pláva po svetových moriach a oceánoch bez závady. A kde je 949 ? Je to naozaj vhodný kandidát na modernizáciu ? A prečo ?

rabo píše:Nejde len o zavedenie riadiaceho modulu, čo to vlastne znamená - riadiaci modul ? Nová kabeláž, zobrazovanie, energetické zdroje a rozvody, uskladnenie, nabíjanie, normy, metodika použitia a nasadenia. testovanie atď. Ono to na prvý pohľad vyzerá jednoducho, ale zaradenie takého to systému do starého stroja je značná zmena. Zvládnuť sa dá všetko,ale...

Riadiaci systém pre Kalibr má pokiaľ viem index 3R14N so sufixom podľa čísla projektu (napr. 3R14N-11356). Iste, bude treba nainštalovať nový HW (riadiace konzoly, káble k existujúcim a k energetickej sieti), pomocou SW ich prepojiť s BIUS-om a pod. Ale tie opravy tak či tak trvajú v rádoch mesiacov až rokov - nedá sa tvrdiť že by ich to neprijateľne predĺžilo. Ukkladnenie, nabíjanie a manipulácia bude prebiehať identicky pomocou automatizovaného nabíjacieho systému.

rabo píše:Tzn. najmladšia má dnes 19 rokov a technologicky ich nové systémy majú nejakých 25, hlavná konštrukcia technologicky nejakých 30 a prechod na Klaiber je za cca... Má význam starú naftovú ponorku modernizovať na systém a rakety so životnosťou 20 rokov a viacej ? Nie je lepšie zaviesť nové raketové člny na pobrežnú ochranu, prípadne prostriedky preniesť na flexibilnejšie letectvo? Určite si nikde nezachytil info o tom ako sa majú a kedy 877 modernizovať , s výnimku, že dakedy možno na Kaliber, ale o nových rak. člnoch a SU-34 určite.

rabo píše: Logicky to znie, ale opravy môžu znamenať len to, že časť zariadení s kratšou životnosťou nahradia takými, ktoré dožijú so zvyškom zariadení s dlhšou životnosťou. Nepredpokladám nákladné nahradenie niečím čo bude mať životnosť dlhšiu, ako podstatný zvyšok. 945 sú úplne mimo hry, ich počet bol a je zanedbateľný. 971 je iná liga. 877M sú už dnes kde čím prekonané, ale 971 aj bez modernizácie nie.

Ščuky (971) nie sú oveľa mladšie. Nerpa bola dokončená v roku 2008, ale vo VMF neslúži a asi ani nikdy nebude. Gepard dokončili v 2001-vom, Samaru s Veprom v 1995-tom, atd, najstarší Bratsk v 1989-tom. Vekom sú si s Projektom 877 (teda s jeho poslednými loďami) rovné. Projekt 945 takisto, to že boli postavené celkovo 4 neznamená že si o ne VMF môže dovoliť prísť. Mimochodom, 971-tiek bolo postavených 15, dnes má VMF 10. Štyri ďaľšie útočné ponorky obdobnej technickej úrovne preňho určite nie sú zanedbateľné. Takisto netreba zabúdať na štyri posledné lode Projektu 671RTM, ktoré prišli do služby v rokoch 1988-1992. Stále sú to lode na úrovni pokročilých členov triedy Los Angeles.

Všetky (971,945, 877) majú okrem veku ešte niečo spoločné - sú základom VMF a náhrada za ne (885, 677 a 0636.) bude ešte dlho v nedostatočných počtoch. Samozrejme netvrdím že všetky staré ponorky dostanú Kalibr en bloc, predpokladám že vždy bude zohrávať rolu vek, technický stav a dostupnosť novších lodí v mieste ich pôsobenia.

rabo píše:955 zatiaľ nenesie pravdepodobne nič a ak bude, určite to nebudú zariadenia z obdobia ZSSR, ktoré sú už fakticky mimo reálnej možnosti výroby. To ako by PAK-FA mal niesť R-27. Čo reálne nesie 667 je otázne. Aj 971 nesú papierovo Granat, ale reálne už 20 rokov nie. Pre nosiče nových bal. striel je nejaká nákladná blízka ochrana v súčasnosti nepodstatná. Tie budú vo svojich "pevnostiach"

No, Jurij Dolgorukij je určite uspôsobený na nesenie širokého arzenálu VMF, a ten je z veľkej časti tvorený zbraňami nielen navhrnutými, ale aj fyzicky vyrobenými ešte počas existencie ZSSR. Protiponorkové strely s dlhým dosahom (Vodopad, Veter) raketonosiče nosili, logické je že budú nosiť aj ich nástupcu (domácu verziu exportnej 91RE1).

rabo píše:A zase 949. Keď som písal o tom, že by sa mi javilo, teoreticky" vhodné modernizovať torpédoborce 956, tak si písal aké má problémy s motorom. OK, ale stále sa používa a pláva po svetových moriach a oceánoch bez závady. A kde je 949 ? Je to naozaj vhodný kandidát na modernizáciu ? A prečo ?

Práveže nie. Torpédoborce Projektu 956 sa nezúčastňujú prakticky žiadnych ďiaľkových operácií - nesprevádzali Petra Vekého do Venzuely či Egypta, neboli na manévroch v Biskajskom zálive, nezúčastňujú sa protipirátskej misie pri Somálsku. Momentálne aj v mainstreamových médiach prezentovaných manévrov VMF vo východnom Stredmorí sa zúčastňuje aj Smetlivyj Projektu 61 zaradený do služby v roku 1969 (!!!), ale žiadny z oveľa mladších "esmincov" či už Baltu alebo zo severu. Práve preto že VMF sa ich bojí nasadiť tam, kde by ich prípadné problémy nebolo možné ututlať, resp. kde by neušli mediálnej pozornosti sveta.

Anteje takýto problém naozaj nemajú, sú známe ich operačné nasadenia v Stredomorí, Indickom oceáne či v Sargasovom mori. A takisto ani ich náhrada (pravdepodobne 885 a jeho ďalšie modifikácie) nebude ešte dlho slúžiť v počtoch ktoré by ich mohli fyzicky nahradiť.

Riadiaci systém pre Kalibr má pokiaľ viem index 3R14N so sufixom podľa čísla projektu (napr. 3R14N-11356). Iste, bude treba nainštalovať nový HW (riadiace konzoly, káble k existujúcim a k energetickej sieti), pomocou SW ich prepojiť s BIUS-om a pod. Ale tie opravy tak či tak trvajú v rádoch mesiacov až rokov - nedá sa tvrdiť že by ich to neprijateľne predĺžilo. Ukkladnenie, nabíjanie a manipulácia bude prebiehať identicky pomocou automatizovaného nabíjacieho systému.

Všetko je zvládnuteľné, ale ako som napísal pred tým - má význam predlžovať životnosť zastaralých 877 novou muníciou, bez rozsiahlejšej modernizácie väčšieho počtu systémov ? Napr. prieskumu a vyhľadávania cieľov ? T-72 s novou muníciou papierovo vzrastie, ale stále ju bude zrážať optika, pancier, motor....A čo by bolo výsledkom takejto rozsiahlej a drahej modernizácie ? Priemerný stroj za drahé peniaze s krátkou životnosťou. Kedy je plánovaná modernizácia 877 ? Na to, aby to boli relevantné stroje, ešte neopotrebované a morálne zastaralé, by už museli začať teraz. Každý rok navyše je problém. Okrem toho 877 nie sú až také dôležité a nepostrádateľné, ich úloha je pohyb v blízkosti vlastných brehov a na to ich určite nebudú rozsiahlo modernizovať.

Ščuky (971) nie sú oveľa mladšie. Nerpa bola dokončená v roku 2008, ale vo VMF neslúži a asi ani nikdy nebude. Gepard dokončili v 2001-vom, Samaru s Veprom v 1995-tom, atd, najstarší Bratsk v 1989-tom. Vekom sú si s Projektom 877 (teda s jeho poslednými loďami) rovné. Projekt 945 takisto, to že boli postavené celkovo 4 neznamená že si o ne VMF môže dovoliť prísť. Mimochodom, 971-tiek bolo postavených 15, dnes má VMF 10. Štyri ďaľšie útočné ponorky obdobnej technickej úrovne preňho určite nie sú zanedbateľné. Takisto netreba zabúdať na štyri posledné lode Projektu 671RTM, ktoré prišli do služby v rokoch 1988-1992. Stále sú to lode na úrovni pokročilých členov triedy Los Angeles.

971 je technicky a schopnosťami nikde inde ako 877. Modernizovať 5 - 6 Ščuk, na svoju nie tak dávnu dobu, špičkových ponoriek s možnosťou pôsobenia na celej planéte a 4-5 877 pôsobiacich kúsok od pobrežia je niečo iné. Koľko krajín má stroje prevyšujúce 877 a koľko 971 ? India si "prenajala" dve 971 a je to značné posilnenie jej bojových možností. Tieto stroje sa nedajú porovnávať, ich bojová hodnota a význam po modernizácii je značne rozdielny. 4 modernizované 971 spravia väčšie "haló" ako 8 877ičiek. 945 a 671 je tiež strata peňazí, drobné opravy, čiastková modernizácia za účelom dosiahnutia životnosti hlavných celkov a do zlievární.

No, Jurij Dolgorukij je určite uspôsobený na nesenie širokého arzenálu VMF, a ten je z veľkej časti tvorený zbraňami nielen navhrnutými, ale aj fyzicky vyrobenými ešte počas existencie ZSSR. Protiponorkové strely s dlhým dosahom (Vodopad, Veter) raketonosiče nosili, logické je že budú nosiť aj ich nástupcu (domácu verziu exportnej 91RE1).

Odmrdi 955 postavené z nedokončených trupov 971, budú nosiť hlavne Bulavy. Čo ďalšie a kedy je vo hviezdach. Určite niečo nové, ale je možné, že ešte nejaký čas budú mať len tie Bulavy. 955 a 955A nebudú potrebovať drahé systémy sebaobrany nakoľko sa budú pohybovať v oblastiach s dostatočnou ochranou iných prostriedkov, možno im postačia nové torpéda. Prečo sú tie mimo hru ?

Práveže nie. Torpédoborce Projektu 956 sa nezúčastňujú prakticky žiadnych ďiaľkových operácií - nesprevádzali Petra Vekého do Venzuely či Egypta, neboli na manévroch v Biskajskom zálive, nezúčastňujú sa protipirátskej misie pri Somálsku. Momentálne aj v mainstreamových médiach prezentovaných manévrov VMF vo východnom Stredmorí sa zúčastňuje aj Smetlivyj Projektu 61 zaradený do služby v roku 1969 (!!!), ale žiadny z oveľa mladších "esmincov" či už Baltu alebo zo severu. Práve preto že VMF sa ich bojí nasadiť tam, kde by ich prípadné problémy nebolo možné ututlať, resp. kde by neušli mediálnej pozornosti sveta.

Anteje takýto problém naozaj nemajú, sú známe ich operačné nasadenia v Stredomorí, Indickom oceáne či v Sargasovom mori. A takisto ani ich náhrada (pravdepodobne 885 a jeho ďalšie modifikácie) nebude ešte dlho slúžiť v počtoch ktoré by ich mohli fyzicky nahradiť.

Ja som nemal na mysli reálnu modernizáciu 956, ale príklad - ak rozsiahlo modernizovať 949, prečo nie aj tieto torpédoborce ? Potreba veľkých hladinových lodí s modernou výzbrojou, je možno pre VMF väčšia ako pri ponorkách a nikde sa nad tým neuvažuje. Sú to možno menší mastodonti ak 949.

AD: Modernizacia 949

skelet píše:Hlavní otázkou je, jestli je v dohledné době pro Rusko únosné utáhnout tolik tříd ponorek. A nebude se to spíše snažit srazit jen na pár typů. Pak by hlubší modernizace 949 nedávala smysl, a šel bych cestou modernizace "971"
Jenže na co živit něco co umí v podstatě to samé, co umí další modernizované typy, které budou univerzálnější?

aj Rabove prispevky.

Neviem prečo sa tu spochybňuje fakt, že 949 sa modernizujú. To nie je niečo, o čom nevieme, to sa reálne deje, ako píše aj Julesak v článku a hovorí množstvo zdrojov.

Nechce sa mi to hľadať, ale vysoký predstaviteľ sa vyjadril, že VMF bude mat VMF perspektivne 4 druhy jadrovych ponoriek – 955, 971, 949 a 885. 949 specialne oznacuje ako „univerzalne“. To ma logiku, mozu po prezbrojeni sluzit ako SSN, na nicenie hladinovych zvazov tak ako nosic PZ striel a hlavne - maju bezprecedentnu kapacitu. Tu nema ani nova 885. Su unikatnou triedou, ktore nema vo svete obdoby, takze si ich budu chciet podrzat kolko sa dá.
to je aj odpoved na Skeletove:

skelet píše:která tím ztratí své vyjímečné schopnosti, když na rozdíl od ostatních útočných ponorek nebudou tak univerzální?

Univerzalnost sa naopak zvacsi a nemozu ich nechat dozit (kedze ich modernizuju), lebo Granit konci (vid nizsie). Nestrati vynimocne schopnosti - ak si pozres debatu vyplyva z nej, ze dosah je zavisly na senzoroch ponorky, teda 3 onixy za 1 Granit, je dobry deal.

K porovnaniu s 971 - ta však moze niesť len Kaliber, nie Onix.

Nevieme, aká bude ich životnosť, pri modernizovaných Ohio, ktoré som spomínal, bude napríklad až 42-44 rokov, ale môžeme brať Julesákov údaj – 30-35 rokov a teda služiť by mali aj v tretom desatroči tohto storočia.
Čo je ale v rozpore s životnosťou Granitov:

AD: životnosť Granitov

Julesak píše:Dlhšie som si tunajšiu debatu nechával rozležať v hlave a priznám že som trochu stratil istotu ohľadne budúceho neprezbrojenia "Antejov". Bohužiaľ sa tu pohybujeme čisto v oblasti špekulácií, pretože:
a) nevieme kedy skončila výroba Granitov pre VMF,
b) nevieme aká je ich životnosť,
c) nevieme koľko ich ešte ostáva v skladoch.

Ale niečo vieme:
a.) niekedy v prvej polovici 90tich rokov z rozpadom subdodavatelskej siete byvaleho ZSSR.
b.) ( c.) s tym suvisi) – v r. 2000 Mašinostrojenie dokončilo komplex úprav, ktoré by mali predĺžiť životnosť rakiet na 25 rokov.

T.z. posledné skončia okolo r. 2020. Boli aj informácie o ďalšom predĺžení životnosti a modernizácii riad. systému, ale tie podľa dostupných info neboli implementované a výsledky boli využité pri strelách Onix a Kalibr.

Julesak píše: vieme že všetky doteraz modernizované lode Projektu 949A stále nesú systém Granit.

Iste, a vieme aj to, že od K-266 Orel, ktorý sa má modernizovať toho roku majú byť vymenené za Onix/Kalibr a vieme aj to, že pri cvičení v r. 2011 mal K-456 Tver problém s odpálením Granitov – ako dôvod je spomínané zhoršenie materiálovej a techn. základne.

Druhy vyznamny faktor je, ze maju dnes uz zastaralu elektroniku. Čize musia ich nahradit. Tak vymysleli koncept, kde namiesto Granitov daju Onixy/Calibre bez upravy sil s pouzitim adapterov. Proste prebiju. Chce to len ich integraciu do riad. systemu nosicov. Nie je to sranda, ale nie je to zavazna konstrukcna zmena OZ – a to je podstatne.

Ja by som vobec nevylučoval, že pri 949 ktore už prešli modernizaciou bola systemova integracia Onix/Kalibr urobena v ramci modernizacie elektroniky a fyzicke nahradenie Granitov bude po skončeni ich životnosti urobene počas bežnej udržby.

Julesak píše: Pravdou je že Ponorky projektu 885 majú (zatiaľ) 8 vertikálnych síl, v ktorých nevyhnutne "niečo" ponesú. Momentálne si nespomínam na žiadne oficiálne vyhlásenie o tom, čo to bude.

Ale no tak. Zdrojov je spústa a hovoria práve o Onix a Kalibr...
https://www.google.sk/search?hl=en&q=pr ... 80&bih=596

Julesak píše:Onyx je naproti tomu jednoúčelová protilodná strela a bol zatiaľ zavedený "len" do výzbroje pobrežných vojsk VMF.

Ano, ale Onix ma velmi pravdepodobne o dost vacsi dosah. K druhemu – od zaciatku je koncipovany pre pouzitie zo zeme, vody, vzduchu aj ponoriek. Zavadzanie dalsich verzii je otazkou penazi, vyskusane uz boli. Ako už bolo povedané, všetko čo ma UKSK, môže niesť aj Onix.

Rabo píše: „Si robíš srandu ? Presne takéto zdroje písali o tom, že Rusko v 90. rokoch zavádza Su-35/Ka-52/Mil-28 a začiatkom 2000, že Rusko má rakety z S-400 s dosahom 400Km a neplatilo ani jedno ani druhé.

Aha, tak Su-35/Ka-52/Mil-28 realne zavdzaju . Aj ked doslo k casovemu posunu.
Na Palbe sa bezne debatuje o veciach, kde zdroje zdaleka neboli tak stedre.

Zhrnuté -možné je všetko, ale povedal by som, že na základe dostupných informácií je prezbrojenie Onixami/Kalibrom na 90% iste.

Je modernizace a modernizace.. něco jiného je výměna starého bloku elektroniky z let osmdesátých za nový blok, a něco jiného je úplné přezbrojení. Navíc jak sám píšeš jsou Rusové schopní prodloužit životnost Granitů. Takže klidně může 949 dosloužit s Granity..

Tou univerzálností jsem nemyslel útoky na pozemní/lodní cíle, ale na podmořské cíle. Jinými slovy je schopna 949 stejných bojových úkolů jako 971 a 885? Pokud ne, tak vyplatí se hluboká modernizace 949, když zbývající typy zastanou to samé, a v některých ohledech lépe?

skelet píše:Je modernizace a modernizace.. něco jiného je výměna starého bloku elektroniky z let osmdesátých za nový blok, a něco jiného je úplné přezbrojení. Navíc jak sám píšeš jsou Rusové schopní prodloužit životnost Granitů. Takže klidně může 949 dosloužit s Granity..

- No tak ako je to vymyslene s tymi adaptermi a pri pouziti existujucich OZ, je to prave zvladnutelne v ramci prebiehajucich oprav.
- Z nejakeho dovodu vsak dalsie zdokonalovanie neriesili. Asi pomer cena/vykon.
- Cast Antejov s Granitmi pravdepodobne dosluzi, cast nie.

skelet píše:Tou univerzálností jsem nemyslel útoky na pozemní/lodní cíle, ale na podmořské cíle. Jinými slovy je schopna 949 stejných bojových úkolů jako 971 a 885? Pokud ne, tak vyplatí se hluboká modernizace 949, když zbývající typy zastanou to samé, a v některých ohledech lépe?

Ano 949 v zasade je schopna tych uloh. A mnohych dalsich naviac. Bude asi o nieco hlucnejsia, ale snad z vynimkou najmodernejsich US/F/GB ponoriek sa moze smelo postavit vsetkemu co najde v oceanoch.
Hovorim, je zbytocne rozoberat modernizaciu - ta sa deje. Nakolko je hlboka nevieme, ale podla casu, zverejnenych informacii na tu spominanu zivotnost a prezbrojenie dost.

Neviem prečo sa tu spochybňuje fakt, že 949 sa modernizujú. To nie je niečo, o čom nevieme, to sa reálne deje, ako píše aj Julesak v článku a hovorí množstvo zdrojov.

Položím Ti zásadnú otázku. Čo sa na 949 modernizuje ? Sonar ? Periskopy ? BIUS ? Alebo len bloky ktorých životnosť skončila už v 90. rokoch a ak nechcú prísť o nosič rakiet, ktorých životnosť je do roku cca 2020, tak ich musia nahradiť s niečím s rovnakou dĺžkou dožitia ? Tie nové bloky môžu byť čokoľvek, aj rozvody kyslíka, hasiacej zmesi, elek. káblov, kuchyne, toaliet atď . A hlavne konečne opráv a údržby, ktoré sa na tých ponorkách nerobili od začiatku 90. rokov. Tu by bolo potrebné zopakovať na čo vlastne slúžili 949. Boli navrhnuté začiatkom 80. rokov na nesenie ťažkých Granitov s dosahom do 600 km, navádzaných kozmickým systémom Legenda, okrem toho mali tieto rakety možnosť aj atomovej hlavice. "Neviditeľnosť" bola "poplatná" tej dobe a možnostiam rakiet ktoré niesli. Ty máš predstavu, že v dnešnej dobe so 72 raketami Onix by ich hodnota vzrástla. Prečo ? Nemajú ani ten dosah striel, ani systém navádzania a ani tú hlavicu. A čo je hlavné, súper ma už možnosti prieskumu nikde inde ako v 80. rokoch.

Nechce sa mi to hľadať, ale vysoký predstaviteľ sa vyjadril, že VMF bude mat VMF perspektivne 4 druhy jadrovych ponoriek – 955, 971, 949 a 885. 949 specialne oznacuje ako „univerzalne“. To ma logiku, mozu po prezbrojeni sluzit ako SSN, na nicenie hladinovych zvazov tak ako nosic PZ striel a hlavne - maju bezprecedentnu kapacitu. Tu nema ani nova 885. Su unikatnou triedou, ktore nema vo svete obdoby, takze si ich budu chciet podrzat kolko sa dá.

Áno budú mať 955, 971. 949,885 a podľa všetkého aj 945, ale dokedy ? A hlavne s akým stupňom modernizácie ? Dve 945 budú opravované, sú extrémne zanedbané a sú len dve a to im značne skracuje životnosť - tak 2020, nech majú dačo v tabuľke, 971 a 885 sú univerzálne stíhače - nieje je o o čom, dobrá voľba, 955 sú nosiče str. rakiet a čo je 949 - ani stíhač a ani nosič str. striel. Môže tu byť možnosť prestavby na nosič nejakých, zatiaľ nepredstavených, rakiet na ďaleké ničenie lodí a miest, ale tie sa bude hlavne konštruovať pre nové stroje a stará konštrukcia bude hodnotu len znižovať. Ak má ísť len o množstvo rakiet, tak sú tu 941.

[quoteIste, a vieme aj to, že od K-266 Orel, ktorý sa má modernizovať toho roku majú byť vymenené za Onix/Kalibr ][/quote] Tak na to som zvedavý.

ak si pozres debatu vyplyva z nej, ze dosah je zavisly na senzoroch ponorky, teda 3 onixy za 1 Granit, je dobry deal.

to je fakt dobrý obchod ? 3 konvenčné rakety s dosahom na vlastné senzory 170 km, za 1 atomovú ? Takáto ponorka bez reálneho dosahu svojich rakiet nad 500 km bude len zbytočný cieľ pre nepriateľa.

K porovnaniu s 971 - ta však moze niesť len Kaliber, nie Onix.

Ale 971 je iná trieda a v nej je špica a Kaliber nie je nejaký šunt- tabuľkovo.

Druhy vyznamny faktor je, ze maju dnes uz zastaralu elektroniku. Čize musia ich nahradit. Tak vymysleli koncept, kde namiesto Granitov daju Onixy/Calibre bez upravy sil s pouzitim adapterov. Proste prebiju. Chce to len ich integraciu do riad. systemu nosicov. Nie je to sranda, ale nie je to zavazna konstrukcna zmena OZ – a to je podstatne.

Máš úplnú pravdu elektronika je len nabitie Kalibra/Onixa do rúr a nejaké kábliky.

Ja by som vobec nevylučoval, že pri 949 ktore už prešli modernizaciou bola systemova integracia Onix/Kalibr urobena v ramci modernizacie elektroniky a fyzicke nahradenie Granitov bude po skončeni ich životnosti urobene počas bežnej udržby.

Jasné, 949 prešli tak rozsiahlou modernizáciu, že nejaký nový bojový systém tam bude vložený bez väčších problémov a budú sa naplno využívať jeho schopnosti. VMF po ničom inom tak netúži, ako po rozsiahlo modernizovanom a vyzbrojenom Antejy.

Ano, ale Onix ma velmi pravdepodobne o dost vacsi dosah. K druhemu – od zaciatku je koncipovany pre pouzitie zo zeme, vody, vzduchu aj ponoriek. Zavadzanie dalsich verzii je otazkou penazi, vyskusane uz boli. Ako už bolo povedané, všetko čo ma UKSK, môže niesť aj Onix.

Tu neni o čom. Rusko je tak bohaté, že nemá problém zavádzať dva obdobné systémy.

Aha, tak Su-35/Ka-52/Mil-28 realne zavdzaju . Aj ked doslo k casovemu posunu.
Na Palbe sa bezne debatuje o veciach, kde zdroje zdaleka neboli tak stedre.

Áno, to máš pravdu. Síce s oneskorením v inej konštrukcii atď., ale sú to nové stroje, pri modernizovaných je časový posun problém.

Rabo opäť raz sme v situácii, keď ďalšia debata s tebou pre mňa stráca zmysel. Už to nie je polemika, ktorá by obe strany obohacovala, ale ironizuješ, opakuješ už vyvrátené veci, žiadne zdroje, nič...

Takže ti opäť ponúkam tradičné ukončenie - stav sa. O 100 Euro (alebo kolko povieš), že na 949 bude Onix/Kalibr nainštalovaný v šachtách po Granite. Ber, alebo nechaj tak. Myslím že túto vyhrám dokonca skôr ako tie predchádzajúce...

opakuješ už vyvrátené veci, žiadne zdroje, nič...

Čo tu kto vyvrátil ? A čím ? A aké sú Tvoje zdroje ? Vieš vôbec koľko v súčasnosti pláva ponoriek 949A a koľko z nich prešlo rozsiahlou prestavbou zameranou na odstránenie havarijného stavu a možno nejakou "modernizáciou" za účelom predĺženia životnosti ? Jedna jediná - Voronež a drobnou opravou má za sebou Tomsk. Nič viac. Irkutsk je na opravách od roku 2001, možno sa niekedy do zostavy vráti ako raketonosič, ale to zároveň vyradia niečo zo zvyšných troch neopravovaných plávajúcich. Skôr to však vidím na inú prestavbu. Smolensk je v oprave od roku 2011 a možno príde tento rok a možno budúci, ale tiež to bude hlavne oprava, nech majú niečo do 2020, hranica životnosti Granitov. O modernizácii Omska, Orelu, Tvervu a Tomsk / drobná havarijná oprava v 2011/ sa zatiaľ nič nikde nepíše. V plánoch na tento rok nie sú a nič sa nevie ani o ďalších rokoch. Ak začnú naraz s ich opravami v roku 2014, čo je blbosť, tak sú pripravené v roku 2018 ! Nemajú kapacity na ich hromadnú opravu tzn., že posledná až v roku 2022 až 2024. Je výhodné, aby v roku 2018 až 2024 začali plávať po oceánoch ponorky ktorých kíl bol položený v roku 198x ? Oprava a modernizácia takýchto strojov by bola OBROVSKÁ a cena nepredstaviteľná. Zato im konštrukcia 949A nestojí.
Nech sa na to pozriem zo všetkých strán, tak roku 2020 sa dožijú možno 2-3 ponorky 949A.

Rakety. Onix ešte na ponorke nebol testovaný a ak aj bude tak to nebude 949, ale možno 885. Kaliber - zavedený na inostranných 636/877 a testovaný na 971. Jediná možnosť testovania na 949A je Smolensk, ak ho však zavedú tento rok tak to už nestihli, nakoľko sú v dokončovacej fáze a testy nových striel by jeho zaradenie len predĺžili a to si pri dožívaní ostatných strojov nemôžu dovoliť.
Tieto informácie sú samozrejme neobohajúce, nakoľko googl píše niečo iné. Tvoja fascinácia 949A je založená na tom, že nikto nikde napísal, že miesto Granitov tam dajú 3 iné rakety. Ostatné je nepodstatné, veď všetko sa dá zvládnuť. Podstatné je , že hocičo, ponesie 72 nových drahých rakiet. To, že tých 72 rakiet môže niesť ďaleko efektívnejšie 9 nových raketových člnov, alebo 6 modernizovaných 971 s väčšou efektivitou je nepodstatné.

Arten prinútil si ma dať sem nejaké zdroje, tak prvý je o o tom, že do roku 2020 majú tvoriť zoskupenie neatovmových síl zadržiavania VMF krížnik Peter Veliký, 885 a 949A. Po roku 2021 majú byť nahradené ponorky 3 generácie ponorkami 4. Čo je v tejto zostave dôvodom pre hranicu 2020 ? 885? Nie. Peter Veliký ? Možno nie, nakoľko je tam spomenuté, že na modernizáciu Monomacha boli uvoľnené prostriedky, ale relevantný zdroj tohto tvrdenia nie je a je možné, že Peter osamotený dožije ešte pár rokov po 2020 a VMF sa rozlúči s týmto obrom. Ostáva 949A. Pre tú je 2020 limit, nakoľko už budú Granity nepoužiteľné a 885 budú v počte schopné nahradiť tie 2-3 949A. - http://eagle-rost.livejournal.com/24833.html
Budem rád ak sem dá niekto relevantný odkaz na plány modernizácie a opráv 949A. Obávam sa, že to bude ťažko možné a zhodneme sa , že roku 2020 sa dožijú len Smolnsk, Vornoež a to bez zámeny ich rakiet.

To to je tiež dobrý odkaz - http://vdvsn.ru/novosti/korabelnaya_sto ... orablyami/ sú plány na modernizáciu 971. Čo by znamenalo, že sa s nimi počíta aj po roku 2020. Je to pochopiteľné. 885 budú vďaka značnej PL kapacite suplovať vyradené 949A, ale vďaka rýchlosti, neviditeľnosti výzbroji aj stíhacie 971. Ich počet však začiatkom 2020 a pár rokov potom nebude tak dostatočný aby boli všade a budú im pomáhať 971.

Arten, takto si ja predstavujem odkazy. Nie nejaký google, kde sa 1000 krát objaví nejaký výplod. Ak sa chceš niečo naozaj dozvedieť musíš loviť na fórach.

No Rabo, ubil si ma odkazmi :-) Napriklad ten jediný, čo je k téme potvrdzuje to čo hovorím ja, nie ty:

"Základom skupiny síl strategického nejadrového odstrašovania (SNO) VMF v roku 2020 bude zostava viacúčelových jadrových ponoriek, Projekt 885, 949 a krížniky projektu 11442"

a pokračuje:

"Základom skupiny síl SNO VMF, vybavených strelami dlhého doletu, budú v strednodobom horizonte jadrové podhladinové krížniky projektu 885M, modernizované jadrové podhladinové krížniky projektu 949M a ťažké jadrové raketové krížniky projektu 11442."

rabo píše: Arten, takto si ja predstavujem odkazy. Nie nejaký google, kde sa 1000 krát objaví nejaký výplod. Ak sa chceš niečo naozaj dozvedieť musíš loviť na fórach.

Ale nehovor? Toto ma fakt pobavilo, pretož na fórach najdeš skutočne všeličo. Takže držme sa ďalej oficiálnych vyjadrení.

Tie k modernizáciam 949 som ti postol v diskusii, ak ich spochybnuješ daj zdroj, že to tak nie je.

Ponuka na stávku stále platí.

BTW. tvoja presvedčenie o modernizácii 971 je o to zaujímavejšie, pretože nájdeš oveľa menej zdrojov oproti modernizacii 949. (Napriklad druhy zdroj ktory uvadzas, hovori o opravach a modernizacii, ale nic o rozsahu a tom ze by mali sluzit po 2020. Ovela zaujmavejsia je tam ta informacia o 945...)
Podobne nerozumiem, že pri 971 ti nevadi vek, ale pri 949 rovnaky vek ano...
To len tak na okraj.

Zlé pochopenie textu, do roku 2020 budú v zostave 949, o pôsobení po tomto roku ani čiarka. Po roku 2020 náhrada 3.gen novou. Nič viacej a nič menej. Názov 949M môže mať posledná opravovaná ponorka Smolensk, ktorá bude predaná tento rok a možno budúci - 2014. Čo znamená M ? Možno len to, že bude jej životnosť a schopnosť plnohodnotnej plavby predĺžená do roku 2020.Nič viac. Ani Voronež nie je M. Nič tam nie je o počtoch a ani o stupni modernizácie.

"Základom skupiny síl SNO VMF, vybavených strelami dlhého doletu, budú v strednodobom horizonte jadrové podhladinové krížniky projektu 885M, modernizované jadrové podhladinové krížniky projektu 949M a ťažké jadrové raketové krížniky projektu 11442."

Stredný horizont je práve tých 2020. P. Veľký a aj 949 si vystačia s tým čo majú. Musíš sa vedieť orientovať v texte.

Ale nehovor? Toto ma fakt pobavilo, pretož na fórach najdeš skutočne všeličo. Takže držme sa ďalej oficiálnych vyjadrení.

To, čo som poslal, boli oficiálne vyjadrenia, ale na ich prelúskanie a čítanie potrebuješ troška viacej lúskať internet. Sú ruské fóra a to ťa možno prekvapí, ale píšu tam námorníci, ľudia z výrobných závodov, prípadne borci čo sa tomu venujú značne.

Tie k modernizáciam 949 som ti postol v diskusii, ak ich spochybnuješ daj zdroj, že to tak nie je.

Môžem poprosiť od Teba ešte raz priami zdroj od výrobcu ,respekt. MO z posledného obdobia ? Hoci aj niečo také slabučké, ako boli moje linky, s priamou citáciou. Lebo ja ho neviem nejako nájsť. Nech robím čo robím neviem sa doprátrať k serióznemu zdroju na plán modernizácie 949A. A to som sledoval aj diskusie k rozpočtu na 2013.

BTW. tvoja presvedčenie o modernizácii 971 je o to zaujímavejšie, pretože nájdeš oveľa menej zdrojov oproti modernizacii 949. (Napriklad druhy zdroj ktory uvadzas, hovori o opravach a modernizacii, ale nic o rozsahu a tom ze by mali sluzit po 2020.

No podstatné je, že z 971 sa už uskutočnil obpal Kalibra. To, že sa tam píše o modernizácii viacerých 971 svedčí o o tom, že sa plánuje nejaká modernizácia viacerých ponoriek 971. Podobný zdroj na 949 nenájdeš. To, že viacerých, znamená, že nebudú robené naraz, ale postupne a to pri dnešnom roku 2013 znamená, že posledné budú modernizované tesne pred rokom 2020 a je predpoklad, že ten rok prečkajú. Okrem toho, po roku 2020 sa môžu do výzbroje VMF "vrátiť" zapožičané 971 Indického námorníctva.

Podobne nerozumiem, že pri 971 ti nevadi vek, ale pri 949 rovnaky vek ano...

No a zase dokola.Tu nejde o vek, ale potenciál. 949 boli určené na nesenie Granitov a ničenie LZ v 80. rokoch. 971 na stíhanie ponoriek a ničenie pobrežia. 949 už neprerobíš na adekvatne účinnú zbraň na ničenie LZ, ale 971 na stíhanie iných ponoriek, lodí a ničenie pobrežia áno. Už v čase zavádzania 971 prekonávali konkurenciu a modernizované 971 z konca 80. a začiatku 90 rokov porovnávali s najnovšími loďami danej triedy na západe. Áno môžeš do 949 narvať 72 ks Kalibrov, ale to ich aj tak nedostane na úroveň 971 s 12 kalibrami,alebo 6363 s 8 Kalibrami.

Okrem toho, 949 je už po utopení Kurska tak "prečmuchaná" rozviedkami , ako málo ktorá ponorka na svete. Pri 971 sú ešte stále určité časti zahalené tajomstvom a je vo všeobecnosti o nich menej údajov, napr. zariadenie MNK-200-1Tukan