Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

[IgorT]

No mě to právě napadlo, už dříve, tedy to smazání. Já se sice konfliktům až tak moc nevyhýbám, ale většina mých prací nebývá konfliktní. Tato je a tolerance proti názorům, které nejsou v linii s běžným provedením bývá někdy malá. Ale když jsem si to zde celé prošel, tak si myslím, že zrovna zde to není nic zvláště vyhroceného. Já jen nerad své mateřské fórum vystavuji zbytečnému plamenění.

Jistou práci mi to samosebou dalo. Ale nešlo mi o o rytíř nějak snížit. Myslím si, že jsem to v práci uvedl opakovaně. Jde o to že lidé ne vždy vidí že:

- rytíř nerovná se těžký jezdec. Tedy rovná ale jen po dobu několika století. Těžká jízda zde byla už staletí před tím než se rytíř objevil a byla i staletí potom, co rytíři zmizeli.

- skvělý bojovník se ne vždy rovná skvělému vojákovi. Vysvětloval jsem to horem dolem proč, ale stejně jsem za blbce. Na druhou stranu zrovna zde to byla selanka proti tomu, když jsme se zde přeli o legionáře nebo Rašíny.

O těchto dvou věcech článek je, o ničem jiném. A Tebe sem odkud vítr přivál IgoreT?

Ja som to tak aj pochopil, vlastne to píšem už vo svojom prvom príspevku (27.6.2014):

Ahoj!
Je dobre, že si svoju staršiu prácu oprášil a uverejnil, najmenej z dvoch dôvodov:
1, Na článok som narazil náhodou a priviedol ma na tieto stránky.
2, Je to zaujímavé čítanie, vrátane následnej diskusie. Súvislosť, skvelý bojovník - mizerný vojak, tak takto som nad tým nerozmýšľal.
V každom prípade, rád som si toto zaujímavé pojednanie prečítal a vďaka zaň!

Je tam čiastočná odpoveď aj na to, odkiaľ ma privial vietor, z Bratislavy. Začal som tým článkom o rytieroch, ten ma zaujal, mal som teraz viac času, stránka ma zaujala, som chytený a tak to tu teraz "čekujem"!
Ináč veta "skvělý bojovník a mizerný voják" priam núka úplne zrozumiteľnú analógiu vo futbale. Napríklad Ronaldo CR 7, je nepochybne skvelý futbalista(rytier), ale manšaft zložený zo samých útočiacich Ronaldov, bez obrany a systému hry(bez velenia, plánu, taktiky atď.) by asi riadne dostával na "budku"!

[Pátrač]

Zemakt: Jistě i Parhové, ale u nich vynikala spíše lehká jízda. I když ani těžká nebyla marná. Dále potom mimo jmenované Chazarská těžká jízda a další a další. Bylo jich více.

EDIT Igor T: tak bratislavák, to je skvělé! Tak za mě osobně vítej a ať se Ti s námi líbí.

[Alfik]

Rozhodně nemaž! Už proto, že s větou "rytíř byl skvělý bojovník a ne vždy dobrý voják" zcela souhlasím.
Právě na těch příkladech, které jsou jak v článku tak v diskusi, se to ukazuje.
To, že má ten či onen jiný názor, je dobře, a netřeba kvůli tomu mazat.

[Pátrač]

Alfiku, jak jsem psal, napadlo mě to dříve. A abych řekl pravdu, dvakrát jsem ho na Palbu vložil a před odesláním smazal. Nakonec na potřetí šel na plac.

[Bleu]

čistě k těm dostřelům když vezmu největší a nejmenší čísla - longbow měl mít maximální dostřel od nějakejch 240-470 (470 - u moderní repliky) yardu. Kuš kolem 300-350yardu. Ale někde se uvádí i 500. Tah janovských kuší byl kolem 1200 liber a dostřel 450yardu, hmotnost šipky, byla 1/4 libry. U anglických luků byl tah 150-160 liber v průměru - ale jsou známy i luky s tahem přes 200liber. Hmotnost šípu do luku zkusím dohledat.

výhoda luku - spočívá v rychlosti střelby a řekl bych že i přesnosti (ovšem v rukách zkušeného střelce)

A ještě jedna vlastně dvě věci - k těm janovským kušníkům - 1) před bitvou pršel oa měli zmoklé tětivy. 2) neměli s sebou pavézy zůstaly na vozech. Co ti mchci říct - Tyhle a další chyby (stejně jak u Agicourtu) způsobili anglické vítězství, a příspěly k aureole "naporazitelnosti" dlouhého luku. Co tim chci říct - i kdyby Angličani měli luky třeba od křováků tak bych za těhletěch podmínek asi vyhrali...

btw. přípomíná mi to debatu jehlovka vs. lorenzka.

[Bleu]

- rytíř nerovná se těžký jezdec. Tedy rovná ale jen po dobu několika století. Těžká jízda zde byla už staletí před tím než se rytíř objevil a byla i staletí potom, co rytíři zmizeli

To vím - ale bavíme se o středověku a tady to myslim zaměňovat lze poměrně úspěšně.

[Pátrač]

Bleu - z toho to pohledu to tak bude, celkově byla razance šipek z kuší vyšší. A je fakt, že použití janovanů v bitvě bylo na popravu několika viníků. Hlavně toho, že přes tyto vojáky rytířská jízda přejela bez ohledu na jejich zdraví a životy. Tím rozvrátila sestavu pěchoty a rozhodila sestavu svoji. Co to říká o vztahu řytířů k nerytířům, když na bojišti měli navzájem spolupracovat?

Kde zde byla autorita vrchího velitele bitvy? Byla zde jen libovůle rytířů - proto mizerní vojáci. Stačilo dvě hodiny počkat a vše by bylo jinak. Jinak díky za info i kuších a lucích - není to pro celou práci nosné, ale je to veskrze zajímavé a tedy i důležité.

[Bleu]

Když on je Pátrači problém v tom, že ty se na ty "vojáky" koukáš tak nějak anachronicky ve středověku to prostě vojáci byli páč byli ve vojsku; byli "belatores". My se prostě neshodnem v té definici.

[IgorT]

Bleu, mne sa to javí tak, že si nerozumiete. Skúsim dať prehnaný príklad. Máš desať skvelých rytierov, individuálne výborných bojovníkov. Pokiaľ sa podriadia nejakému veleniu a tomu, že povezdme o 10 -tej zaútočia spoločne na nejaký cieľ, môžu byť efektívni. Ale keď bude každý v inom čase útočiť na iný cieľ, tak efektívnosť v porovnaní so spoločným útokom je asi v háji! Pátrač mi asi potvrdí, že takto je to myslené!

[Bleu]

Bleu, mne sa to javí tak, že si nerozumiete. Skúsim dať prehnaný príklad. Máš desať skvelých rytierov, individuálne výborných bojovníkov. Pokiaľ sa podriadia nejakému veleniu a tomu, že povezdme o 10 -tej zaútočia spoločne na nejaký cieľ, môžu byť efektívni. Ale keď bude každý v inom čase útočiť na iný cieľ, tak efektívnosť v porovnaní so spoločným útokom je asi v háji! Pátrač mi asi potvrdí, že takto je to myslené!

Ale já to takto chápu - bohužel pro pátrače je zjevne voják ten kdo stoji v lajně - lhostejno, zda hoplít, legionář, nebo mušketýr. Jenže to podává jako anachronismus, který je navíc v případě stoleté války naprosto mimo; i anglické armády byli feudální zrovna tak, (stejně jako Rudolfovo a Přemyslovo armáda) tento problém neměli, a tím se dostávám k tomu co se psal posledně...

edit: a k tomu Ulrichovi von Kapellen - ano bylo to "nerytířské" a taky to Urlich dobře věděl - noc před bitvou obcházel stany těch ca 60 kteří s ním provedli ten obchvat a omlouval se jim. Jenže, pátrači, víš co je hlavní? on ten rozkaz naprosto do puntíku dodržel.

[Pátrač]

Bleu - nevím jestli jsou naše pohledy až tak odlišné, asi jsou. Zatím to tedy necháme této rovině, tedy že jsme se až tak moc nesešli.

[Dzin]

Pátrač: Ohledně dlouhého luku. Problém je, že jeho účinost je mnhohdy hodnocena bez bliýších znalostí této zbraně. Častorkát jsou informace o něm mechanicky přebírány a opisovány. Kresčak (ale i Angicount) jsou toho dobrým příkladem. Přitom základní předpoklad úspěšného nasazení zbraně je taktická situace. Právě ta umožnila onu dominanci anglického dlouhého luku, přestože kuš jako zbraň byla až na rychlost palby lepší zbraní (přesnější, účinější, jednodušší na obsluhu).

Správně poukazuješ na to, že hlavní díl porážky u Kresčaku bylo špatné nasazení těžké jízdy. Resp. že bylo dost živelné, nekoordinované a bez velení. Popravdě podobný problém s nasazením jízdy se táhl celou dobu jejího používání a svůj vrchol, kdy byla konečně schopna disciplinovaná a morálně vyspělá dosáhla až v době Napoleona, což byla ale její labutí píseň (byť "jezdecké fanfarónství" se táhne celou dobu jízdního boje), neberme nyní Mongoly. Ovšem spíše než na rytíře jako hlavní problém boje u Kresčaku bych uváděl šlechtice obecně, přeci jen středověké armády byly výjimečně nedisciplinované jako celek (vyjímky existují).



Bleu: Už jsme poznamenal u Pátrače, kuš je přesnější zbraní, než luk. Je to prinárně dáno způsobem stabilizace střely, kdy kuš má střelu tzv. šípově stabilizovanou, zatímco luk (paradoxně) rotačně. Přičem šípová stabilizace je efektivnější. Přestnost zbraně ale finálně samozřejmě nerozhoduje o pravděpodobnosti zásahu, jak správně poznamenáváš, v rukou vycvičeného střelce se luk stává velmi přesný. Ale stále kuš zůstává přesnější a to je její výhoda, že je snažší vycvičit kušečníka na dostatečně přijatelnou úroveň.

Ona "neporazitelnost luku" je spíše dána jen moderní dobou. Součastníci velmi dobře věděli o všech možnostech luku a kuše a ve středověku v Evropě kuš jasně dominuje. Sláva anglického dlouhého luku je omezena na relativně krátké časové období (v rámci celé Evropy) či jen na území (primárně Anglie). Podobně jako v Uhrách krátký luk a střelecká jízda. O zavedení luku do výzbroje armád se prakticky nikdo kromě Angličanů nepokusil (s vyjímkou Karla Velikého).

[Pátrač]

Dzine - ve všem je něco, co je neodiskutovatelné. Ale na druhou stranu má asi Bleu pravdu, že já se na vojáka dívám trochu jinak než on. Pro mě voják je člověk, který může být jak chce dobrý v bojovém použití, ale nebude dobrým vojákem pokud svoji individualitu nadřadí nad společný cíl a tím je úspěch v bitvě a je mi jedno jestli je to starověk, středověk či novověk. Úspěch v bitvě by měl být pro každého vojáka na bojiští tím, čemu podřídí vše.

Jelikož považuji za prokázané, že starověk znal velmi kvalitní vysoce ukázněné armády kde postavení - urozenost nebyla to hlavní, vím že takové armády byly i ve středověku a novověk už jinou alternativu ani nepřipouštěl, proto mi vadilo, vadí a vadit bude, že ti co měli nejlepší předpoklady být nejlepšími vojáky celého středověku jimi nebyli jen proto, že to byla zhusta tlupa nařvanejch arogantních halamů. To že jako bojovníci neměli sobě rovných to potom vždy nedokázalo vyvážit.

[Bleu]

Pátrač - jestliže selektivně vybereš z celého středověku "best of rytířské provary" tak ti prostě musí vyjít co ti vyšlo, tím spíš když na to koukáš tak jak an to koukáš, bez jakéhokoli respektu k době.

[Pátrač]

Bleu - psal jsem o rytířích, tedy jsem vybral tu část dějin kde bylo jejich místo. Co mi vyšlo, to mi vyšlo. Nyní má Palba články o rytířích dva, tedy z poslední doby. Ten první je dobrý, a mě dovedl k tomuto.

A co se týká toho editu:

Cituji kolegu Bleu:

"Ulrichovi von Kapellen - ano bylo to "nerytířské" a taky to Urlich dobře věděl - noc před bitvou obcházel stany těch ca 60 kteří s ním provedli ten obchvat a omlouval se jim. Jenže, pátrači, víš co je hlavní? on ten rozkaz naprosto do puntíku dodržel".

Tím co Ulrich a jeho muži udělali:
- přenesli se nad pomyslné ponížení
- vzali plán za svůj
- do puntíku jej splnili
zajistilo, že těchto 61 rytířů rozhodlo bitvu.

Tím se z nich stalo to, co mi na těchto skvělých bojovních vždy chybělo. Nejlepší vojáci na bojišti. Můžu psát pitomosti, můžu se hluboce mýlit, můžu být zaujatý. Ale zde je důkaz, že alespoň někdy ne.

[Bleu]

Pátrač - to je přesně to co píšu. A jestli že, se to vyvedlo jednou tak se to jistě stalo víckrát. A jsme přesvědčenej, že na 10 špatnejch příkladů najdeš minimálně 10 dobrejch.

[kenavf]

Neviem o čom sa tu stále dohadujete.
Ťažkú jazdu overila história.Ak by bola ťažká jazda(rytieri) tak nevhodný a nespolahlivý prvok,tak by sa neudržala niekoľko storočí, ale zanikla by po pár pokusoch.Ukáznenosť alebo neukáznenosť vojakov sa určite prejavovala všeobecne,naprieč všetkými druhmi vojsk.Bolo potom už len otázkou autority a schopnosti veliteľa,akú dokázal dosiahnuť vycvičenosť a disciplínu vojska.To sa samozrejme týka aj ťažkoodencov-rytierov.Aj tí rytieri,aj keď boli urodzeného pôvodu,tak určite sa nejaká disciplína požadovala(a nedisciplína trestala).Samozrejme ak bol neschopný velitel alebo iné znevýhodnenie,tak dokázal prehrať aj s dobrými vojakmi a rytiermi.Ono to nebolo až také náhodné preháňanie sa po poli.Bol som prekvapený(som laik) napríklad,keď som čítal o taktike Alexandra Macedonského,ako používali klamné údery,zvukové signály a lsti pri bitvách.

[Pátrač]

Až se přestaneme dohadovat, budeme mrtví. Když nic jiného nemáš používáš to co máš, i když to není úplně ideální.

[Stuka]

Historik Jean Flori ve své knížce "Rytíři a rytířství ve středověku" vysvětluje, že rytířský způsob boje kladl důraz na potřebu intenzivního výcviku, což vedlo k vytváření vojenské profesionality. Důrazně tedy odmítá zaužívaný obrázek rytíře jako egoisty neschopného realizovat širší koordinaci v boji.

To je názor historika, který se problematikou rytířství zaobíral do hloubky a asi něco o tom ví.

[Rase]

Ještě bych zmínil že rytíř také během své kariéry absolvoval nemálo bitev, bojů a šarvátek, což se odráželo na jejich psychickém stavu. Těchto problémů si byli vědomi i tehdy a jsou zaznamenány případy rytířů kteří se po nějaké době psychicky zhroutili nebo na nich válka zanechala velké stopy (ve stoleté válce to bylo dost běžné, za příklad bych uvedl francouzského rytíře, který se pak vyžíval v zabíjení malých chlapců, Gilles de Rais). Přeci jen válka byla silně stresová i po sebelepším výcviku a pořád to byli lidé - byť profesionální válečníci. Píšu to ale pro to, že rytíř se nemohl jen tak sebrat a vrátit se obdělávat pole nebo živit se jinak jako obyčejný pěšák. Rytíř měl jiné povinosti a nemohl jen tak žít v ústraní a žít z výdělků pozemků.
Oni taky ti rytíři měli také mnohem víc společného s rytíři z jiných zemí (třeba i nepřáteli) než s vlastními pěšáky, to podporovala i tehdejší výchova atd. Jako bonus ještě přidám že rytíř si kupoval zboj z vlastních peněz a nutno podotknout že zbroj byla velice nákladná. To také přidávalo na pocitu výjmečnosti. Pěšáci většinou měli výstroj a zbraně ze zbrojnic (městských, královských, nebo zbroj zaplatil jejich pán - rytíř). Profesionální žoldáci si zbroj platili sami, dle možností.

Co se morálky tehdejších vojáků týče tak oni vychvalovaní švýcarští pěšáci měli velice velké problémy s morálkou a často to byly tak velké komplikace že je téměř stály vítězství. Většinou ale situaci zvrátila ochota bojovat až do úplného konce, čehož se nepřítel někdy zalekl a dal se na útěk. Disciplína a dril zde byl na velké úrovni, ale to hlavně díky represím. To v případě rytířstva nebylo možné uplatnit, přeci jen to byli válečníci podléhající jen králi a často se mu téměř rovnali. Tady si nešlo poslušnost dovolit exemplárními popravami.