PALBA.CZ

Mirek58
Děkuji za odkaz. Přečetl jsem, ale moc toho tam není (to není nic proti Tobě, ale proti Battlefield.ru). Takto těžko soudit. Už jen z toho důvodu, že je zmiňován jen BR-350P. Víš i o dalších projektilech? Hledal jsem ale nenašel jsem ...

Následující řádky prosím neber osobně, ale jako rozvedení problému, na který si upozornil.

Pokud to vezmu „od podlahy“, tak dost dobře nerozumím několika detailům:

1. Problémy se stabilitou jsou zmíněny jen v souvislosti s kanónem S-54. Proč se tato informace neobjevuje již u F-34? (Hledal jsem, možná jsem to přehlédl)

2. Pokud vezmu v úvahu počáteční rychlost 1154 m/s pro BR-350P vystřelený z S-54 a při vzdálenosti 500 m má docházet k nestabilitě a převracení, mám s tím logický problém v souvislosti s BR-350P vystřeleným s počáteční rychlostí 940 m/s z kanónu F-34 nebo ZiS-3. Ve vzdálenosti 1000 m je tuším rychlost projektilu kolem 650 m/s, což je plus mínus skoro 2x více než rychlost zvuku, tedy transsonická oblast je ještě velmi daleko, aby do toho mohla „kecat“ a způsobit tak překlápění projektilu. Navíc bych očekával větší klopivý moment při vyšší rychlosti, než při nižší.
Může být, že s narůstající dobou letu se projektil více rozkmitává, ale i tak … Důvod, proč se konkrétně BR-350P používal do 500 m je ten, že nad 500 m se znatelně snižuje rozdíl v průbojnosti mezi obyčejným BR-350B a BR-350P. Limitní vzdálenost je právě 1000 m, kdy mají oba projektily takřka shodnou průbojnost.

3. Pokud docházelo k převracení, nebyly by v tabulkách definovány větší vzdálenosti než 500 m a pokud ano, pak by musely být zaznamenány skokové změny rychlosti po celé dráze letu. To by se do korekcí asi těžko schovalo. (Ještě se podívám na rozptyly)

4. Technologie lisování .. Tady trošku tápu, co si tím měl na mysli. Tělo projektilu je vyrobeno na soustruhu, lisované je podkaliberní jádro (přesněji je to jen jedna část operace při výrobě). To si měl na mysli? Nebo si měl na mysli usazení a ustavení jádra v těle střely? To usazení bude způsobovat větší rozptyl kvůli udržení souososti a tedy dynamické vyvážení při rotaci. To bych chápal, ale to převracení … možná při vhodné (nebo spíše nevhodné) kombinaci klopivého momentu, úhlu náběhu … ale i tak mi přijde, že by se to projevilo už dříve, než na hranici 500 m a dále. Zvažuji, jak moc dalece by to šlo ověřit simulací. Pokud najdu několik volných chvilek, možná bych to dal dohromady … ale ta lenost ..



Hans S.
Kdybych takovou větu řekl, tak nastane blackout a dojde k implozi vesmíru A to by si přeci nechtěl. Nehledě na to, že nesmím lhát, protože pak se mi prodlužuje nos

P.S.
Navíc na Hané nám „netočí“ toho našeho bílého medvídka (White Russian). Usilovně přemýšlím, jak to zařídit, abychom jej tam měli

Sibirsky_Tygr:
Tyhle informace o problémech s novou generací PT ( podkaliberní, se slinutým jádrem) střeliva se objevují od r. 1943 ( vývoj 1942), kdy byla zahájená jeho seriová výroba.
U střel s ocel penetrátorem jsem to nikde nezaznamenal. I když tam by se dalo podle dnešních poznatků něco vylepšit.
Problémy střel s jádrem z wolframu, byly podle mne hlavně způsobené nestejnou velikostí částic ( zrn) karbidu wolframu a především jejich nadměrná velikost, ze kterých byl vlastní pentrátor lisovaný.
A to způsobovalo ono dynamické nevyvážení střel.
A můžu říct, že mě k tomuhle pátrání přivedlo porovnání výkonů něm. PAK a ruských PT kanonů, když jsem si všiml, že německé konstrukce svoje ruské protějšky nad 500m převyšují, přičemž k tomu není na první pohled důvod.

Bleu píše:Polare - jistě máš pravdu, ale pokud se budem bavit o technice a nikoli o jejím nasazení, tak je to tak jak se tu tvrdí - a to nám do toho pak vstupují věci jako kvalita pancíře, projektilů etc. Což by asi bylo hodno rozsáhlejší analýzy, z níž by němci pravděpodobně nevyšli nijak růžově, rozhodně ne tak jak se obecně předkládá.

Samozřejmě. Já to podotknul jen proto, protože se spousta lidí (a to i tady) hrozně diví, proč je německá technika tolik vyzdvihována, i když třeba technické parametry hovoří jinak. V horším případě je to bráno jako nějaké spiknutí a všechno se to otáčí naruby stylem "když tedy nebyly německé tanky lepší jak se říká, tak ani jejich výkony nebyly dobré tak jak se říká" atp.

Bleu píše:A teď jaké byly ztráty tanků na východě v letech 44-45? Jestli se nemýlím tak z ruské strany to v této době nijak tragické není. A RKKA byla Němcům rozhodně důstojným soupeřem po všech možných stránkách.

Tohle už je pak otázka na zohlednění počtů, složení, strategické situace atd. Protože se pak také můžeš dobrat k tomu, že ruské ztráty koncem války sice nebyly třeba tragické, ale mohly být menší a naopak německé o dost větší...ale to je na dlouhé dohadování.

Strely BR-350P sú tzv "cievkového tvaru". Priebojné wolframové jadro je v strele držané zalemovaním (zalisovaním?) tela strely okolo jadra (na rozdiel od striel 45mm BR-243P, 57mm BR-271P, 85mm BR-365P, u ktorých je držané plnou balistickou čapicou zaskrutkovanou do tela strely). Pritom okolo bokov jadra všetkých striel je voľný priestor, široký pár milimetrov, vyplnený chloridom ortutnatým (HgCl2).

Strela cievkového tvaru je ľahká, a teda umožňuje vysokú počiatočnú rýchlosť, ale po poklese rýchlosti sa jej obtekanie výrazne zhorší a má vysoký aerodynamický odpor a stráca rýchlosť (dnes sa dosť podobným spôsobom konštruujú "strelnicové" cvičné strely, s obmedzeným dostrelom).

Práve zalemovanie tela okolo jadra môže byť príčinou nesúososti jadra a tela strely - pri rotácii strely bude mať jadro tendenciu svoje vyosenie zväčšovať - a výplň HgCl2 mu to umožní vo väčšej miere, pretože časom sa tlaku jadra poddá.

Mirek58, Alchymista

Hledal jsem v předpisech a tabulkách střelby a prozatímní závěr je následující:
BR-350P není v předpisech a tabulkách střelby veden jako standardní projektil s podkaliberním jádrem pro kanóny ráže 76,2 mm. Tím je míněno, že není veden v přehledu a popisu používané munice a v tabulkách střelby.
Battlefield.ru konkrétně zmiňuje projektil BR-350P jako nestabilní a problematický. Pak tedy budu (momentálně) tvrdohlavý jako beran a tudíž se to netýká BR-354P, který je standardním projektilem s podkaliberním jádrem (pokud někdo nepředloží důkaz o jeho nestabilitě) a je veden jak v přehledu munice, tak i v tabulkách střelby.
Zákaz používání konkrétně střeliva ráže 76,2 mm s podkaliberním jádrem nad 500 m jsem v předpise našel a to přesně z toho důvodu, který jsem již popsal v předchozím příspěvku. O nestabilitě ani slovo.
Co je BR-350P zač, fakt nevím. Hledal jsem a maximálně jsem vždy našel výkresy k BR-354P.

Technologie
Olemování jádra zajistí jeho vystředění a zajištění. Takto se lisují třeba i ložiska do materiálu a drží to fakt pevně.

A nyní bych měl zvídavý dotaz: řekněte mi, jaký přínos má řešení stability projektilu BR-350P ráže 76,2 mm, který není veden jako standardní střelivo, s kauzou 122 mm D-25T versus pancíř Tiger II?
Z mého pohledu absolutně žádný. Pokud je potřeba i nadále řešit munici ráže 76,2 mm, bylo by asi dobré, přesunout patřičné příspěvky do nového vlákna. Pokud proti tomu nikdo nebude nic namítat, navrhuji vrátit se zpět k tématu. Má tedy ještě někdo něco k přesnosti 122 mm D-25T (případně A-19) a účinku projektilů na pancíř tanku Tiger II?

Sibirsky_Tygr:

A nyní bych měl zvídavý dotaz: řekněte mi, jaký přínos má řešení stability projektilu BR-350P ráže 76,2 mm, který není veden jako standardní střelivo, s kauzou 122 mm D-25T versus pancíř Tiger II?

Bez zlomyslnosti si dovolím odpovědět:
Přínos je naprosto stejný, jako porovnávání přesnosti a účinkům na pancíř, ruského kanonu D25 ( A19) 122mm s něm PT kanony 75-88 mm.
To jest nulový.
Měli by se porovnávat vlastnosti na jedné straně PT spec. konstrukce 76,2, 85, 107 mm se speciálními konstrukcemi PT 75, 88 mm druhé strany.
Především k rozdílným konstrukcím střeliva. Což jsem si dovolil drze nakousnout.

Mirku58 - co píšeš je nesmysl. Bavíme se přeci o nečem jiném. My proti sobě nestavíme kwk43 a D-25 resp. A19 ale D-25 a pancíř jakékoliv německé "kočky". Povidání o ruských podkaliberních projektilech je v tomhle případě poněkud mimo a nemá s tím naprosto nic dělat ani kdyby ty projektily létaly zaroh.
A z těch tady zmíněných testů vyplývá prostě to, že A-19cka nadělala díry do Tigera a Tigera II nebo pantera z takové a takové vzdálenosti. Čili pokud jde o penetraci a v podstatě i přesnost, tak D-25/A-19 byla coby protitanková zbran zjevne velmi solidní s na cokoliv německého z běžné střílené vzdálenosti s přehledem stačila.

Tech 122mm asi pekne zaklepalo tankem a mozna to sundalo vez, v jinem vlaknu je popisovano ze paseku nadelal i tristivy granat 122mm. Kousek zpet je popisivana energie pri dopadu, to se muselo take projevit.

Beda píše:Tech 122mm asi pekne zaklepalo tankem a mozna to sundalo vez, v jinem vlaknu je popisovano ze paseku nadelal i tristivy granat 122mm. Kousek zpet je popisivana energie pri dopadu, to se muselo take projevit.

Nebo to při zásahu z malé vzdálenosti prostě do chudaka pantera udělalo zepředu díru, vytrhlo motor z lože, a vyletělo ven...

to už vyzerá ako prehánanie...

Ale pokiaľ je dosť honoverne zdokumentované, že to Panteru na jednej strane vošlo do veže - a protiľahlú stenu veže utrhlo celú, tak asi ani veľmi nie...

http://airpark.wz.cz/
tady maji T-34 ze strelnice, slouzila jako terc. Celou jednu stranu veze ma pryc.
Asi trochu zpracovane i autogenem
http://airpark.wz.cz/Tanky.html#foto53
ale je tam pekne videt rez pancerovani.

Beda - to by chcelo vidieť aj druhú stranu, či tam je nejaký prieraz. Inak to mohol byť aj dopad trieštivo trhavej väčšej ráže

Mirek58
Omlouvám se za mou nedůvtipnost, ale pokud se podívám o několik příspěvků zpět, pak se zde řešily zkoušky průbojnosti protipancéřové munice sovětských kanónů na tanku Tiger II, zejména se řešila schopnost probití / neprobití jeho pancíře municí ráže 122 mm.
Téma týkající se střel s podkaliberními jádry si sem vnesl Ty, přestože to s výše uvedeným tématem nesouvisí. Proč to nesouvisí? Důvod je vcelku jednoduchý. Protože projektily BR-471 a BR-471B o kterých je tu převážně řeč, nejsou žádné „speciální“ konstrukce. Jsou to standardní protipancéřové projektily plné ráže. Nejedná se o munici s podkaliberními jádry. V době 2. světové války se munice s podkaliberními jádry pro kanóny ráže 122 mm ani nevyráběla. Pokud tedy chceš řešit munici s podkaliberními jádry, bylo by dobré založit samostatné vlákno.

Tedy jak psal Bleu. Uskutečněné testy a další dokumentace vyvrací mýtus o tom, že kanón 122 mm D-25T nebyl vhodný k boji s tanky kvůli své nepřesnosti a malému účinku v cíli a taktéž vyvrací mýtus o neprostřelitelnosti tanku Tiger II z přední polosféry tímto kanónem. Přesnost kanónu se výrazně nelišila od německého „etalonu“ 88 mm KwK 43 L/71 a jeho průbojnost byla také očividně dostatečná, aby dokázala prorazit pancíř o tloušťce 180 mm na čele věže tanku Tiger II. Ano, porovnává se ráže 88 mm versus 122 mm, ale toto porovnání je již jaksi evergreenem od počátku podobných diskuzí. A tak jsem si dovolil jen vyhovět.

A mimochodem - odkud pochází ta Guderianova prupovídka o tom, že nemají vstupovat do přímého boje s IS-2? Já totiž vím o podobné o ISU-152.

Bleu píše:A mimochodem - odkud pochází ta Guderianova prupovídka o tom, že nemají vstupovat do přímého boje s IS-2? Já totiž vím o podobné o ISU-152.

Niekde som čítal,že sa to týkalo všeobecne nasadzovania nemeckých tankov.Pokial možno sa nemeckí tankysti mali vyhnúť čelným útokom a mali si vybudovať nejakú taktickú výhodu,napríklad prekvapivým útokom z boku a podobne.Z toho dôvodu hrala veľkú rolu vybavenosť všetkých nemeckých tankov vysielačkami.

Pak na tom ale nevidím naprosto nic nelogického a je to stejné, jako to, že LW měla nad kanálem útočit jen pokud měla vyhodu (dokud si to mohla dovolit...)

CAT píše:lasib: mluvim o textu a o žvástech o tom že Stalin je pro tank přiléhavá přezdívka apod. Dá se totiš dost pochybovat, že Guderian měl ke Stalinovi nějakou trošku úcty, myslím že naopak, zaprvé to byli vrtevníci, takže profík Guderian musel vědět jak je Stalin neschopnej a prostě by to takhle neřek, to se na mě nezlob... Se zbytkem klidně souhlasim...

Stalin nie je prezývka ;o)))) to je presný nazov typu tanku, Guderian no nedokazal inak vysloviť ;o))))) .... IS-2 - angl. iosef stalin, JS-2 nemecky joseph stalin, ИС-2 Иосиф Сталин
tank KV-je Konstantin Vorošilov, kanon BL- je Laurentij Beriija ...

Hmmm ... a potom ako by si vykladal pohrdave reči anglickych, kanadských a polskych tankistov ked hovorili o Churchillovi ? Aj keď napriek tomu do toho tanku sadli a šli

lasib: Občas žasnu... byla to moje reakce na "a single IS-2 was damaged and later examined by General Guderian himself, whom concluded that the "Stalin" was worth of its name." Je přece úplně jedno, jestli bylo jméno Stalin u IS2 přezdívka, nebo jméno tanku... Přečti si ještě jednou co píšu, pak se nad tim zamysli, přečti si to znovu a tak pořád dokola až pochopíš o čem jsem psal... Mluvim tu o tom, že měl Guderian "personifikovat" IS2 tak, že mu přiřkl "Stalinovy vlastnosti" (je dost nepravděpodobné, že měl Guderian k Stalinovi nějakou úctu, takže asi těžko řekl, že IS2 je hodna jména "Stalin"), to s Churchilem je přesně naopak, tam píšeš ne o nepřátelských vojácích, ale o těch co tank používali, to s tim nemá vůbec nic společnýho...

proč by to proboha nemoh říct? a ktomu pokračování - "Do not get involved in a fight with a "Stalin" without overwhelming numerical superiority in the field. I believe that for every "Stalin" we must account for an entire platoon of Tigers. - See more at: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/s ... lpvUw.dpuf - " od někud se to vzalo, dokud nebude zdroj nemá smysl řešit jestli to řekl nebo ne.

Bleu: Hele vůbec se nepřu o kvalitách pancíře či kanónu, závěry tohohle vlákna jsou v tomto ohledu dost zajímavé (i když podle různých indicií ne tak moc překvapivé). To pokračování je "nezávadné"... Pouze jsem se při čtení zdroje uvedeného tuším na první stránce debaty podivil nad psaným textem (proč si myslím, že by to neřekl takto už jsme naspal asi dvakrát), vzhledem k tomu, že důležité údaje (tabulky) prakticky potvrdily další zdroje, není třeba validitu psaného textu zkoumat, není totiž důležitá... To že se toho Lasib chytne asi po měsíci, kdy už byla moje připomínka ke zdroji vyřešena zdroji dalšími jsem opravdu nečekal a opravdu se nechci přít o to, jestli si Guderian myslel, že Stalin je tvrdej, jako IS2, ale budu o tom dál pochybovat...