What if: Obrněná technika AČR (ad Pátračův sen)

[Rase]

knezdub: http://cs.wikipedia.org/wiki/Hans_Ledwinka konstruktér Ledwinka pracoval (v různých obdobích) pro Steyer a "tatrovácký" podvozek používal i pro některé tamní vozidla. Uznávám že jsem to zveličil a nepodíval se pořádně na konstrukci u podvozku Pandura.
Ještě mě napadá, zda je lepší mít řidičskou kabinu pancéřovanou jako Pandur (na úkor výhledu, ale bytelnější konstrukce - asi i levnější), nebo je lepší mít kabinu s velkými prosklenými plochami (byť neprůstřelné sklo), ta izraelská kabina, ze kterých má řidič lepší přehled o okolí ? Mě osobně se víc líbí varianta A ale je to jen můj pocit a přijde mi snáze konstruovatelná.
Ten nápad s transportérem pro své družstvo je dobrý a líbí se mi. Akorát nenvím jak je to reálně v praxi (u vojska to tak asi funguje i normálně ne ?), otázkou je zda by branci dokázali obhospodařovat takto složité vozidlo (přeci jen to není osobák). Technická zkušenost se taky může rapidně lišit.

[knezdub]

Pokud vím, tak jediná konstrukce od Steyeru s páteřovým rámem je Pinzgauer http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=173&t=4529
Vzhledem k tomu, že se nepředpokládá větší zdržování v první linii, považuju těžší pancéřování za zbytečné. Proto i ty střílny, pro vlastní obranu v nějaké choulostivé situaci. A dá se to řešit i přídavným pancéřováním, dodatečně navěšeným na potřebné místa.
Pokud by byli branci/záložáci dostatečně vycvičeni, nevidím v běžné údržbě problém. Ostatně řidič/mechanik by mohl být v rámci výcviku přítomen u některých fází výroby, aby dostal lepší představu, jak to pod tím plechovým kabátem vypadá. Druhotně by o takové lidi mohl být zájem i v civilní sféře, protože kvalifikovaných řidičů velkých aut je zoufalý nedostatek, mimo jimé i kvůli zrušení ZVS a předvojenských řidičáků

[Petrz]

Lehký stíhač tanků Viper- Řešení pro chudé státy

Je naše šance ubránit se silnému protivníkovi nulová? Dokázali bychom se efektivně bránit aspoň do té doby než by nám přišli členské státy NATO na pomoc?

Bezpochyby jednou z největších slabin naší armády je velmi malé množství kanónových prostředků . Prakticky je tvoří jen 30 kusů T-72M4CZ.

Cílem nárhu je tedy vytvořit na straně jedné vysoce účinný prostředek, jež by se dokázal posatvit i nejmodernějším tankům nepřítele- na starně druhé by však měl být natolik levný a dostupný aby si ho chudé státy NATO mohli obstarat v dostatečných počtech (aspoň 100-200 kusů). Díky druhé podmínce mj. odpadá "standardní řešení"-nákup stíhačů tanků postavených na bázi moderních západních BVP.

Tak znělo zadání od Skeleta.

Představuji zde jedno z možných a dle mne velmi chytrých řešení, stíhač tanků Viper.

Skelet navrhl postavit kanónový stíhač na bázi poláky modernizovaném podvozku gvodziky a mne tato varianta líbila nejvíce.

Na zmíněný podvozek "jsem posadil" bezosádkou -mnou navrženou věž "Fénix" – do níž jsem lafetoval 120mm kanón Rheimetall o délce 44 ráží. (též doporučení skeleta)

Funkčním jádrem věže je pak unikátní – též mnou navržený 1*) - systém uložení a nabíjení děla ALS.(advanced loading system) . Základní schéma Vipera a princip činosti ALS ukazují obrázeky níže:







Výhody systému ALS

Velká kapacita karuselu- ALS umožňuje nést v otočném karuselu až 46 kusů munice -a to včetně nejmodernějších APFSDS granátů jako např.DM-53 či M829A3 či PTŘS Lahat- jež jsou přitom připraveny k okamžitému použití-tedy bez nutnosti manuálního dobíjení.

Vysoká rychlost palby – díky velké kapacitě karuselu a tomu že nabíjení je možné a prakticky stejně rychlé při jakémkoli náměru děla se výrazně zvyšuje rychlost palby a to i ve srovnání s např.ruskými tanky.

Jedndouchost a kompaktnost-systém ALS je konstrukčně jednoduchý a prostorově nenáročný.


Výhody Vipera – splňuje to co bylo řečeno v úvodu -díky spojení moderní munice,systému ALS a systému řízení palby pomocí radaru - disponuje mimořádnou palebnou silou jež osádce umožňuje bojovat úspěšně i s přesilou moderních tanků. Přitom je relativně jednoduchý, levný a tím pádem dostupný i České republice, Slovensku, Maďarsku atd.

*1) přesněji řečeno vycházel jsem z podobného schématu jež jsem našel na netu, nicméně jsem ho natolik výrazně upravil a vylepšil že ho považuji za svůj výtvor - později sem hodím obrázek návrhu ze kterého jsem vycházel. Autora původního návrhu jsem zatím nenašel.

[Rase]

Osobně se snažím hledat řešení spíše v tom co již existuje. Pokud by, podvozky samotné, modernizovali v Polsku, mohou je rovnou osadit bezosádkovou věží z Aderse (120 mm kanón). Dosti k tomu svádí i vzhled.
Schopnosti tebou navržené věže mi připomněla Strykera (MGS) s jeho 105 mm kanónen, jen oplácaného přídavným pancéřovaním.
Tebou navržené vozidlo se mi líbí (ano, hlavně věž) a celkem by mě zajmalo zda by šla osadit i na vozidlo jako je Pandur II. Přeci jen by bylo dobré celou věž koncipovat tak aby ji šlo osadit i na tato vozidla. Známý je Pandur II osazený kanónem ráže 105 mm (věž CMI CT-CV).

Reálně proveditelné by to tedy být mělo. Kolové podvozky osazené kanónem větší ráže sice existují, ale jen v podobě prototypů a nabídky v katalogu (až na několik málo vyjimek)

[Petrz]

Rase: Děkuji za odpověď i kladné hodnocení. Má věž by na pandura osadit šlla aspoň rozměrově by to neměl být problém. Zpracovaný náčrt už mám a později sem ho dám.

Jinak já osobně to mám podobně - snažím se raději používat již exixtující celky. Takže jsem navrhl i Vipera se zmiňovanou věží MGS, ale nakonec jsem dal přednost věži "fénix".
Má věž totiž poskytuje násobně vyšší palebnou sílu a přitom je kompaktnější. Jak mne upozornil skelet výkony 105mm kanónu jsou dnes už nedostatečné a navíc MGS nese jen 18 granátů.

Já osobně jsem však tuto kombinaci - podvozek gvodziky + MGS věž - úplně nezavrhl.

Co se týká věže Anders nejsem si úplně jistý zadali není na tak lehký podvozek příliš rozměrná-pokud není je to skvělá alernativa.

[Rase]

Hodně se mi líbí nepotřeba mít část munice ve věži a záložní část v trupu. Což mi přijde poněkud komplikované. Tohle tvé řešení vypadá šikovně. Jinak k té váze věže co má Anders: IFV váží 25-30 t, Lehký Tank váží 33 t (bez přídavného pancéřování). Vásledná váha věže by tedy byla někde mezi 3-8 t, což mi přijde na kolový podvozek moc (ale nevím jak jsou na tom jiné věže), pásák by to utáhnout měl. Chápu použití kanónu Rheinmetall ráže 120 mm, ale otázkou je zda je vůbec možné tyto použité kanóny koupit a v jakém budou stavu. Alternativou může být švýcarský RUAG CTG 120 mm (má ho zmíněný Anders a tuším i věž Falcon).
U mě zatím vede ta věž MGS (byť by bylo nutné vyřešit ráži kanónu, zjistit jak je to se zásobou munice atd.), výhodou je ale menší váha, osaditelnost na Pandura (Stryker s ní potíž nemá) a jedná se již o zavedenou konstrukci (dala by se získat za lepší peníz, v rámci nějakého nákupu ve spolupráci s USA). http://www.casr.ca/bg-lav-mgs-project.htm
Samotný podvozek Gvozdilky je šikovný v tom, že není tak lehký jako BVP a přeci jen lépe zařízený k osazení bezosádkovou věží i než T-72 (mám obavu že není moc prostorný)

Tady je krásně vidět fungování MGS věže:

[Petrz]

jo MGS je dobrá alternativa a určitě dostupnější v blízké budocnosti než koncepce Vipera. Ten je spíš otázkou delšího vývoje. Takže projekt-věž MGS+podvozek panduru-bych určitě podpořil.Přiznám se že mi proces nabíjení MGS není z obrázku úplně zřejmý.( jakým konkrétním způsobem se náboj z karuselu do kanónu dostane)

Pokud jde o dostupnost 120mm děla Rheinmetall zde bych vařil z vody - nemám představu jak probíhá obchod se zbraněmi. Jestli jsem tvůj příspěvek pochopil pochybuješ o možnosti Pandura unést mou věž resp. ustát zpětný ráz 120mm děla? Zde také nemám jasnou představu, ale domnívám se že by to fungovat mohlo.

[Alchymista]

M1128 MGS pri streľbe

Všetky výstrely sú podľa úsťového záblesku so značne zmenšenou náplňou oproti štandardnému 105mm náboju TK...
Pre Stryker MGS sa totiž nepoužívajú štandardné 105mm náboje pre kanón M68.

Vozidlo vezie 18 nábojov a podľa wiki má operačný rádius 105 míľ/168km.

[cover72]

MGS není dobrý nápad: absolutně není srovnatelný s konceptem stíhače tanků a'lá Norov, který navrhuje Petrz.
Má omezený odměr díky vysokému těžišti; neumí se otočit na místě; musí používat redukovanou munici; má tendenci "smažit pěchotu"; a konečně, nejde a nikdy nešlo o stíhač tanků, nýbrž o FSV (podpůrné dělo pro pěšáky, pro likvidaci bunkrů atp.)

Slušný kolový stíhač tanků je na Západě jen jeden, a to sice Blindo Centauro se SŘP TURMS, od něhož je odvozen SŘP našich T-72M4.

[Alchymista]

Blindo Centauro 120mm je tiež o šesť ton ťažší ako MGS a vybavený zbraňou s celkom účinnou úsťovou brzdou.

Petrz - s dobre vyriešenou "tryskovou" úsťovou brzdou ako má Centauro alebo ruská Rapira, s účinnosťou aspoň 40%, by to asi ustáť mohol, ale i tak by sa musela upraviť korba na zaxhatenie vznikajúcich síl a tiež opruženie/tlmenie podvozku.

[Petrz]

Cover72: Z tvojí reakce usuzuji že se ti návrh líbí a považuješ ho za životaschopný. To je pro mne nečekané, avšak zároveň si toho moc vážím. Co se týká MGS vždycky jsem měl za to že se jedná především o stíhač, dost mě tedy překvapuje že je to až taková improvizace. (docela by mne zajímalo co myslíš tím "smažením")


Cover 72 ,Alchymista: Co se týká Panduru II, určitě počítám s tím že by kanón musel mít úsťovou brzdu ,také délka zákluzu se pohybuje kolem 45cm. Jestli by to ale satčilo posoudit nedokážu.


Proto zasílám mou představu Vipera postaveného na bázi Panduru a posuďte sami jak moc je reálná:





Schéma a fukční cyklus věže je stejný jako u předchozího návrhu jen jsem použil jiný tvar pancéřové ochrany-jež by měl být o něco výhodnější(možná).


Nyní se mi však jeví optimální dát věž na podvozek právě Centaura – nízká silueta,vysoká nosnost podvozku, velmi výkonný motor.



Otázkou je cena, dostupnost a obhajitelnost zavádění specializovaného kolového podvozku, když už máme ty Pandury...

[skelet]

Jako zadavatel jsem kanón ráže 105mm zamítl kvůli jeho malé účinnosti na pancéřové cíle. Hodí se holt už jen na palebnou podporu pěchoty.. rovněž tak jsem chtěl vyloženě pásák, a Petrz dostal demokraticky na výběr z MT-LB, M113, FV430, Stormer, M987, přičemž postupně jsme se domluvili na polské modernizaci podvozku Gvozdiky. Kolový podvozek jsem nechtěl kvůli průchodnosti terénem. A jedno z dalších podmínek bylo osadit věž radiolokátorem, a možnost použít řízenou munici odvozenou od italské DART.

[cover72]

Centauro nemá smysl moc vylepšovat, SŘP má skvěle na výši.
Osobně moc nemám rád kolové prostředky, protože jak dí Harington, "jakmile váha kolového vozidla přesáhne nějakých 18 až 20 tun, průchodívost terénem se hluboce propadá."

Navíc je Pandur drahý.

V tomto snění bych se opravdu soustředil na podvozek 2S1, který vůbec není zlý.

A že se mi to líbí? No, spíše to považuji za životaschopné a to z jednoduchého důvodu: právě na bázi 2S1 vz nikl sovětský experimentální stíhač tanků Norov. Též měl radar a další vylepšení, ale nakonec byl zrušen mj. kvůli malému výkonu svého kanonu s menší ráží.

Zkus vymyslet, jak by se ten podvozek 2S1 vyrovnal se 120 nebo ještě lépe, 140mm dělem.
To 140mm by mu totiž mohlo dát šanci útočit na nepřátelské tanky na vzdálenost větší, než těch "běžně počítaných" 2000m.

[skelet]

2S1 by se měl se 120L44, resp. 120L52 popasovat dobře díky tomu, že je používán pro houfnice ráže 122mm. Takže na pořádnou šlehu by měl být připraven. Kanón ráže 140mm už zřejmě do věže nepojme a musel by být umístěn s omezeným náměrem, ve starém druhoválečném stylu. Takovýto těžký kanón bych už nechal na podvozky T-72, Kalina aj.

[Petrz]

Já osobně též vidím ráži 120mm pro gvodziku jako limitní - maximálně Rheinmetall 120mm L55.

Jinak výhoda mé věže oproti jiným dle mne nespočívá jen v systému řízení palby ale i v rychlosti palby, relativně malých rozměrech,velké zásobě munice atd.

Koncept věže je dle mne natolik efektivní, že by bylo škoda ho nevyužít šířeji. Ale chápu že všem se to tak jevit nemusí.

[Petrz]

Představuji mojí představu obrněného průzkumného vozidla vhodného zejména pro naší armádu.
Pojmenoval jsem ho Piraňa.

Podrobnější popis vozidla je na skice níže:



Jak je patrné z obrázku jedná se o českou, a dle mne i výrazně levnější, obdobu izraelského vozidla Combat Guard či francouzské průzkumné bugyny Crab. Podobně jako obě zmíněné bugyny vyniká i Piraňa rychlostí a průchodností terénem, kterou jí propůjčuje tarovácký podvozek a motor (o výkonu 400 koní).

Vedle toho má i dobrou odolnost (v hmotností kategorii 8 tun) a disponuje vysokou palebnou silou.

Piraňa by měla sloužit primárně jak průzkmně-bojové vozdilo jež by vyhledávalo cíle a ničilo je ze zálohy vlastní výzbrojí (kanón Plamen a střely Javelin) či je předávalo např. pandurům jež by je ničili s odstupu střelami spike.(nebo kombinací obojího)

Přitom díky mimořádné akcelraci a průchodnosti terénem a relativně malým rozměrům(výška 2,4 metru , výšku je dále možné regulovat nastavením podvozku ) je Piraňa schopna velmi rychle a nenápadně opustit palebnou pozici a zujmout novou, takže je ideální pro taktiku udeř uteč.

[skelet]

POkud si dobře pamatuju, tak nejmenší možný rozvor kol u T815-7 je 4090mm..

[Petrz]

Skelet: Dík za upozornění ,nenapadlo mne to zkoumat. Ten rozvor 4.09 metru platí,aspoň dle mých informací, pro šestilkolovou verzi. U čtyřkolové je to 3,71 metru. Tedy aspoň dle této stránky: http://www.armadninoviny.cz/uspechy-voz ... zilii.html

Takže KOV "Piraňa" by se do toho měl vejít.( rozvor cca. 3,75 metru )

[skelet]

áá dík za novou informaci, tohle jsem už nezaregistroval. Má informace už je nějaký ten pátek stará..

[Petrz]

Skelet: Není zač. Nejsem si však úplně jistý jestli minimální rozvor platí i pro verzi s motorem před kabinou ( ze kterého vycházím a u kterého je - podle obrázků - udáván rozvor tebou udávaných 4.09 metru)

Pokud však připustíme že danná konfigurace podvozku a motoru "Piraňi" je vyrobitelná bez větších komplikací (a já se přikláním k tomu že je),jaký je tvůj názor na koncepci a taktiku nasazení KOV "Piraňa".

Nenapadá tě např. lepší věž pro průzkumnou-bojovou verzi než je samson 30?

Jinak mi přijde pro ačr jako mimořádně žádoucí -(primárně) protiletadlová a (sekundárně) protipancéřová - verze využívající střely RBS 70.

Zde je přibližná představa: