Budoucnost UAV/BPL - diskuze

[Skeptik]

Já jen kontruji názor, že bezosádkové prostředky se navždy zaseknou na úrovni Predatoru nebo robotka co vypadá tak trošku jako příbuzný toho z filmu Číslo 5 žije. Výkony a možnosti AIM-9B a AIM-9X, případně FT-17 a T-34, či Firebee a XB-47 jsou přeci jen někde jinde a to je toho zase tolik nedělí. Jestli si tedy někdo myslí, že se třeba i za 20 let budou drony chovat stejně nablble a budou mít stejné možnosti jako dnes, tak ho přesvědčovat nebudu, ale... Vše je to o dostatečném vývoji elektroniky. A pokud jednoho dne nedáš člověku nějaký zásadní impulz (biotechnologie, propojení mozku s elektronikou, aby jsi z něj vyždímal více, atp.), tak nutně začne v řadě oblastí na roboty ztrácet. Už jen z principu věci...pokud něco bude schopno reagovat za 1s a tobě to bude trvat 10s, tak přes to nejede vlak. A to nemluvím o tom, že ty budeš bez vylepšení těla nadobro zaseklý na 10s, kdežto stroj bude možno vylepšit třeba na 0,1s. A to není otázka nějakých 50-100 let nebo dokonce fantazií ze Star Treku.

Jenže, aby jsi ho mohl kontrovat, tak si ho nejprve vytvoříš
Protože já psal:

Netvrdím, že jednou drony nedosáhnou schopnosti pilotovaných letadel ... ale je to ještě poměrně dlouhá cesta.
Jistě, pro skryté pátrání po "povstalcích" i jejich likvidaci ze zálohy jsou drony výhodnější než pilotované letadlo již dnes ... ale pro plnohodnotnou bojovou akci?
Inteligence pilota a jeho schopnost "situation awareness" a jeho schopnost reagovat na ohrožení ... to bude ještě dlouhaaaaaaaaaa cesta.

a dále:

A totéž platí pro současné drony.
Dokážou někoho zabít ze zálohy? Dokážou.
Dokážou být drony alespoň slabým soupeřem ve vzdušném boji? ANI NÁHODOU

Takže vlastně nejsme v rozporu. Budou-li se technologie dále vyvíjet tak překotným tempem a podaří-li se vyřešit problémy vedoucí ke skutečné umělé inteligenci, tak se jednou k UAV, které plně nahradí pilotované bojové letadlo dostaneme. Je to BUDOUCNOST.
Lišíme se jen v odhadu - Za jak dlouho?
Ty předpovídáš 20 let, já odhaduji spíše 50 - 100.

Nicméně pokud USAF, VVS, PLAAF nebo kterékoli jiné letectvo světa vymění do roku 2045 (jsem štědrý, přihodil jsem Ti ještě 10 let ) svá pilotovaná stíhací letadla za robotické drony pak Ti rok 2045 začne skvěle ... obdržíš ode mne bednu whisky

[Barrymore]

Poslední dobou se pohybuju ve virtuálním multiagentním světě, kdy se podílím na vývoji a údržbě takového menšího Matrixu. Docela zajímavá zkušenost. Ale co chci říct k tématu:
Podle mého názoru má dron dvě úlohy, ve kterých by mohl být perspektivně nasazen:
- první linie s velmi vysokou pravděpodobností vlastní likvidace,
- logistika při přepravě zásob (ať už v týlu, nebo do první linie).
Oboje nejsou úlohy, na které dron potřebuje IQ 150. V obou případech stačí, když to bude "rychlý blbec". Ono kolikrát na první pohled hodně promyšlené chování je jenom reaktivní agent se znalostí několika reflexů, ani nemusí plánovat. Nejnáročnější na dronech asi nebude zabudování dost výkonného "mozku", ale vytvoření správných vzorců chování. V tom je v současné době zakopaná fena. Technologie, potažmo věda, je dnes v roli mladých rodičů. Uplácat si synka se dvěma nožičkama a dvěma ručičkama umí celkem dobře. Chodit (létat) bez úrazů už taky potomek umí. Teď ještě vyvinout algoritmus sedání na nočník a narvat mu ho do šišky.

[Polarfox]

Takže vlastně nejsme v rozporu. Budou-li se technologie dále vyvíjet tak překotným tempem a podaří-li se vyřešit problémy vedoucí ke skutečné umělé inteligenci, tak se jednou k UAV, které plně nahradí pilotované bojové letadlo dostaneme. Je to BUDOUCNOST.
Lišíme se jen v odhadu - Za jak dlouho?
Ty předpovídáš 20 let, já odhaduji spíše 50 - 100.

Nicméně pokud USAF, VVS, PLAAF nebo kterékoli jiné letectvo světa vymění do roku 2045 (jsem štědrý, přihodil jsem Ti ještě 10 let ) svá pilotovaná stíhací letadla za robotické drony pak Ti rok 2045 začne skvěle ... obdržíš ode mne bednu whisky

Jenže kdo tu mluví o kompletní náhradě atd.? Teď si zase něco vytváříš ty Tady koloval názor, že "dron se nemůže v žádném případě stát rovnocenným soupeřem člověka ve vzdušném boji". Já tvrdím, že na to, aby jsi sundal stroj s pilotem z oblohy, nepotřebuješ androida ze Star Treku a ani čekat 50-100 let. Na to ti stačí dron se základní bojovou logikou a takovými parametry, že to více než vyrovná případné nedostatky v "myšlení". Aneb když budeš dělat střelecký duel ála divoký západ, tak potřebuješ jediné - aby ten robot uměl rychle tasit, přesně střílet a věděl kam střílet...a ty jako člověk proti němu nemáš nejmenší šanci, protože než vytasíš, tak jsi desetkrát mrtvej a nepomůžou ti proti němu nějaké fintičky, uhýbání, mračení se na něj, zastrašování, znervózňování....prostě umí střílet rychleji a přesněji. I kdyby jsi se tam kroutil jak Neo v Matrixu, tak ti je to kulový platný. To bude platit na člověka, ne na robota. Takže když budeš mít dron, který dokáže přesně a nelidsky manévrovat, rychle létat, být hůře zpozorovatelný a bude schopen se v pohodě vypořádat se základními bojovými situacemi, opět nelidskou rozhodovací rychlostí, tak co? Na to nepotřebuješ nějakou UI za 100 let, jen dobrý program.

Je to samozrejmé - hra, v ktorej je hráčova postava do minúty mŕtva, by sa asi príliš nepredávala...

Asi tak

[Trabant]

Roboti sestřelovali letadla už ve Vietnamu a docela to fungovalo

Stroj je skvělý pro rychlé řešení jednoduchých úkolů, ale má problém se složitými úkoly - buď je na něco přesně specializovaný, nebo všechno řeší velice byrokratickým obludným způsobem ( proto se zasekává počítač ). Člověk je pomalý, ale flexibilní.

[Mauler]

Takže z logiky věci vyplívá že efektivní bude aby se nestavěly multifunkční drony nýbrž specializované drony u kterých by bylo ovládání zjednodušeno natolik aby to fungovalo bez "zamrzání" systému

[kenavf]

Roboti sestřelovali letadla už ve Vietnamu a docela to fungovalo

Stroj je skvělý pro rychlé řešení jednoduchých úkolů, ale má problém se složitými úkoly - buď je na něco přesně specializovaný, nebo všechno řeší velice byrokratickým obludným způsobem ( proto se zasekává počítač ). Člověk je pomalý, ale flexibilní.

O akých robotoch vo Vietname hovoríš?
Ktoré konkrétne zložité úlohy myslíš?

[kozlustechnykus]

Vratil bych se k tomu vyuziti dronu v zazemi a pri zasobovani. Vim, ze se testuji letajici i chodici drony, slouzici k zasobovani. Ale vzhledem k tomu, jak velkou cast rozpoctu tvori polozka na vycvik, platy a nasledne zabezpeceni zive sily, bych cekal podstatne vetsi rozmach tehle oblasti.

[kenavf]

Vratil bych se k tomu vyuziti dronu v zazemi a pri zasobovani. Vim, ze se testuji letajici i chodici drony, slouzici k zasobovani. Ale vzhledem k tomu, jak velkou cast rozpoctu tvori polozka na vycvik, platy a nasledne zabezpeceni zive sily, bych cekal podstatne vetsi rozmach tehle oblasti.

Možno je to o tom,že naučiť "drona" chodiť po neupravenom teréne je podstatne náročnejšie ako ho naučiť lietať nad tým terénom.
Momentálne ešte stále majú problém s pohybom(tie kráčajúce).Keď aj chodia,tak chodia pomaly,tie rýchle majú zase malú nosnosť.Využitie,možno ako zásobovanie jednotiek v obklúčení?Alebo ako šerpa do hôr.To sú dosť jednoúčelové úlohy.

[skelet]

ono to hlavně má k operační způsobilosti daleko. Pozemní roboti se zatím dost často zacyklují nebo špatně vyhodnotí situaci.
edit: ale abych jen nebyl skeptikem.. něco na odlehčení z Top Gearu

[kozlustechnykus]

Jasne, k vojenskymu nasazeni asi jeste chvilku nedojde, ale nedavno jsem cetl neco o schvaleni nejakyho autonomniho auta pro provoz v nekolika statech USA. Taky jsem cetl o schvalovani autopilota pro civilni vrtulnik. V nejblizsi dobe se nasazeni v bojove zone urcite nedockame, ale nekde v zabezpecene oblasti?

[Skeptik]

Já tvrdím, že na to, aby jsi sundal stroj s pilotem z oblohy, nepotřebuješ androida ze Star Treku a ani čekat 50-100 let. Na to ti stačí dron se základní bojovou logikou a takovými parametry, že to více než vyrovná případné nedostatky v "myšlení". Aneb když budeš dělat střelecký duel ála divoký západ, tak potřebuješ jediné - aby ten robot uměl rychle tasit, přesně střílet a věděl kam střílet...a ty jako člověk proti němu nemáš nejmenší šanci, protože než vytasíš, tak jsi desetkrát mrtvej a nepomůžou ti proti němu nějaké fintičky, uhýbání, mračení se na něj, zastrašování, znervózňování....prostě umí střílet rychleji a přesněji. I kdyby jsi se tam kroutil jak Neo v Matrixu, tak ti je to kulový platný. To bude platit na člověka, ne na robota. Takže když budeš mít dron, který dokáže přesně a nelidsky manévrovat, rychle létat, být hůře zpozorovatelný a bude schopen se v pohodě vypořádat se základními bojovými situacemi, opět nelidskou rozhodovací rychlostí, tak co? Na to nepotřebuješ nějakou UI za 100 let, jen dobrý program.

Hmmm, hodně slov a zlehčujících přirovnání namísto argumentů
Když je to tak jednoduché, tak proč už se kolem nás ty "stíhací drony" neprohánějí?
Proč všichni investují ty miliardy USD a dalších měn do pilotovaných letadel, která "dobrý program" poměrně bezproblémově "sundá z oblohy"?????

[Alchymista]

Hmmm, hodně slov a zlehčujících přirovnání namísto argumentů
Když je to tak jednoduché, tak proč už se kolem nás ty "stíhací drony" neprohánějí?
Proč všichni investují ty miliardy USD a dalších měn do pilotovaných letadel, která "dobrý program" poměrně bezproblémově "sundá z oblohy"?????

Ad prvý výrok - typické, nezvykol si si ešte?
Ad ďalšie - všimni si zaujímavý detail - ak pozornejšie sleduješ vývoj okolo PAK-FA, ale i Ka-50, rusi intenzívne pracujú na elektronickom "kopilotovi", systéme, ktorý by mohol vo všetkých rutinných a niektorých hlavných činnostiach zastúpiť druhého člena posádky. Podobné javy sa vyskytujú aj v iných oblastiach voejnskej techniky. Skrýva sa to obvykle v termíne "systém s prvkami umelého intelektu/umelej inteligencie" (система с элементами искусственного интеллекта). Niekoľko rokov (8-10) dozadu sa objavili nejaké ruské práce z oblasti teoretickej fuzzy logiky, viacstavovej logiky, "neostrej" či "hmlistej" logiky (нечёткая логика, размытая логика, расплывчатая логика, туманная логика) a tiež z oblasti "netradičných" hardwarových riešení a prístupov k tvorbe analogovo-digitálnych "neuronových" štruktúr.

[Skeptik]

Ale to přeci nerozporuji. Naopak, čím složitější budou systémy, tím víc bude potřeba systémů na podporu toho zatím nenahraditelného, kreativního prvku, kterým je člověk.
Jednou určitě dojde i k jeho nahrazení, ale od stevarda přes copilota ke kapitánovi je hodně dlouhá a náročná cesta

[Alchymista]

Presne to som naznačil.
Elektronike zatial padol za obeť ako prvý - letovod/navigátor, ako druhý - palubný technik/palubný inžinier. Začína prichádzať rad na palubných strelcov/operátorov a druhých pilotov.

[Polarfox]

Hmmm, hodně slov a zlehčujících přirovnání namísto argumentů
Když je to tak jednoduché, tak proč už se kolem nás ty "stíhací drony" neprohánějí?
Proč všichni investují ty miliardy USD a dalších měn do pilotovaných letadel, která "dobrý program" poměrně bezproblémově "sundá z oblohy"?????

Promiň, ale opět mám dojem, že mluvím tatarsky. Já ti napíšu, proč si myslím, že je výrok "dron nikdy (nebo alespoň v nejbližších desetiletích) nemůže být rovnocenným soupeřem člověkem pilotovaného stroje ve vzdušném boji" mylný. A že zrealizovat takový stroj není v případě potřeby/zájmu otázka žádného století nebo půlstoletí. Načež ty mi napíšeš, proč už to nelítá a proč už to není zavedeno masově.

To je asi jako kdybych rozporoval tvrzení "člověk nemůže létat na Mars a přinejmenším 50-100 let na to ještě nebude mít technologie" a ty by jsi řekl "dobře, tak když tvrdíš, že člověk na Mars létat může, tak proč už tam není a proč už tam nebydlí třeba 200 000 lidí"...

A pak mi tu něco povídejte o argumentech

[kenavf]

Ku konštrukcii drona potrebujeme:
1.autonómny sastém pohybu v priestore
2.schopnosť rozoznať a identifikovať veci(vojenskú techniku,postavy)
3.možnosť komunikácie s dronom(hlasová komunikácia nie je podmienkou) na zadanie typu úlohy.
4.....doplňte(inšie ma zatiaľ nenapadá)


Všetky tieto činnosti už vieme zvládnuť,je to len o tom to dať dokopy.
Je napríklad otázne či X-47B je len na diaľku ovládaný stroj alebo či už má nejaké prvky autonómie.

Ja tak odhadujem že prvý použiteľný vyzbrojený prototyp autonómneho BPL bude lietať do 10 rokov.Jeho zavedenie do armády je iná záležitosť.Momentálne majú rozbehnutý program na vytiahnutie peňazí daňových poplatníkov F-35.Je to na cca 2400ks lietadiel,s dronami môžu začať až potom alebo v polovici projektu F-35.
Keby sa teraz ukázalo že bude v blízkej dobe(10 rokov) dostupný bojový dron,tak všetci potenciálni zákazníci F-35 začnú vyčkávať pretože na nebezpečné akcie by poslali dron a na "dočistenie" bojiska by im potom stačil aj starý Typhon alebo F-16.
Situácia by sa zmenila keby potenciálny protivník takéto drony zaradil do výzbroje.
Je to možno ako s ostatnými konzumnými výrobkami.Výrobca nedá do výrobku všetky inovácie ktoré má už pripravené,ale dá tam len niektoré,tak aby mal náskok pred konkurenciou a tie ďaľšie vytiahne zase až bude treba udržať ten náskok alebo motivovať zákazníka,aby si kúpil novší model.

O tom "pomocníkovi" v PAK-FA som tiež čítal,ale nikde nebolo napísané o ktoré činnosti pilota odbremení.Bola len zmienka že mu umožní,aby sa viac mohol venovať bojovej situácii.To by som chápal ako že ho čiastočne odbremení od pilotáže(mu ulahčí pilotáž).

[Skeptik]

Ku konštrukcii drona potrebujeme:
1.autonómny sastém pohybu v priestore
2.schopnosť rozoznať a identifikovať veci(vojenskú techniku,postavy)
3.možnosť komunikácie s dronom(hlasová komunikácia nie je podmienkou) na zadanie typu úlohy.
4.....doplňte(inšie ma zatiaľ nenapadá)

Všetky tieto činnosti už vieme zvládnuť,je to len o tom to dať dokopy.
Je napríklad otázne či X-47B je len na diaľku ovládaný stroj alebo či už má nejaké prvky autonómie.
Ja tak odhadujem že prvý použiteľný vyzbrojený prototyp autonómneho BPL bude lietať do 10 rokov.

Strašně záleží na to, co by ten dron měl umět.
Zda jen létat (autopilot), snímat své okolí a předávat tyto informace operátorovi (člověku) někam do ústředí. Nebo zda by měl autonomně vyhodnocovat co jeho senzory "vidí", identifikovat správně cíl, předvídat jeho chování a rozhodovat o dalším postupu, identifikovat všechny hrozby a předvídat jejich reakce, předvídat možnou reakci protivníka (tedy to, co se ještě neděje, ale dít se může), vyhodnocovat situaci kolem sebe a předvídat její změnu atd atd atd. Tedy dělat vše to, co dnes dělá zkušený pilot či, ve zjednodušené míře, operátor dnešních dronů. To je něco zcela jiného.

[kenavf]

Strašně záleží na to, co by ten dron měl umět.
Zda jen létat (autopilot), snímat své okolí a předávat tyto informace operátorovi (člověku) někam do ústředí. Nebo zda by měl autonomně vyhodnocovat co jeho senzory "vidí", identifikovat správně cíl, předvídat jeho chování a rozhodovat o dalším postupu, identifikovat všechny hrozby a předvídat jejich reakce, předvídat možnou reakci protivníka (tedy to, co se ještě neděje, ale dít se může), vyhodnocovat situaci kolem sebe a předvídat její změnu atd atd atd. Tedy dělat vše to, co dnes dělá zkušený pilot či, ve zjednodušené míře, operátor dnešních dronů. To je něco zcela jiného.

Mal by robiť všetko čo si písal.
Operátor (veliteľ na letisku,pilot dohliadajúceho lietadle,AWACSu,..) by mu zadal ústne alebo cez počítač miesto úlohy a typ úlohy.
Senzory dronu (optické,IR,termo,radar) by identifikovali druh zariadení nachádzajúcich sa na určenom území.Na základe toho by vyhodnotil druhy nebezpečenstva a spôsob likvidácie cielov(viď WATSON).Podľa rozloženia cielov a ich činnosti by odhadol čo chcú asi robiť(viď. DeepBlue).Prípadne by skoordinoval činnosť a taktiku s inými dronmi(DeepBlue) aby si vybudoval taktickú výhodu.V priebehu činnosti by stále sledoval PVO aktivitu,prípadne aktivoval protiopatrenia.Ak by bola daná likvidácii cielu vysoká priorita a opatrenia proti PVO by mohli zamedziť splneniu úlohy,tak by mohol mať príkaz útočiť aj za cenu svojho zničenia(Kamikadze).
Principiálne všetky tieto činnosti boli aspoň v základoch na tých videách predvedené.Len je potreba sa WATSONa pýtať nie na dátum narodenia prvého amerického prezidenta ale treba sa opýtať."Mám na radare dva tanky a 20 pešiakov,aké zbrane mám použiť"

[Skeptik]

Len je potreba sa WATSONa pýtať nie na dátum narodenia prvého amerického prezidenta ale treba sa opýtať."Mám na radare dva tanky a 20 pešiakov,aké zbrane mám použiť"

Nikoliv, nejdřív se ho musíš zeptat, zda na základě toho, jak se pohybují, nebo naopak svůj pohyb mění, zda o tobě vědí či nikoli, zda se v jejich blízkosti nachází "něco" kde mohou být skrytí další se SAMem (MANPADem), co dělat v případě, že se někde poblíž poflakuje nepřátelský stíhač a desítky dalších věcí, které mozek pilota vyhodnocuje podvědomě. A pro všechny představitelné a velkou část nepředstavitelných okolností musíš mít napsaný a odladěný software a ......
A to se bavíme o té "nejjednodušší úloze ... dron útočí a protivník má omezené možnosti jej zasáhnout. Dron čelící útoku pilotovaného stíhacího letadla, se zarušeným datalinkem, a tedy fungující a čelící této hrozbě v autonomním režimu je opět něco zcela jiného. Mnohem komplexnějšího a složitého. A bez AI by proto opět musel mít dokonale napsaný a odladěný software připravený na jakékoli varianty ... to není jako DEEP BLUE, který očekává pouze tahy v rámci šachovnice a daným postupem ... s pěšákem najednou skočícím dvě pole by se asi těžko vypořádával V boji na život a na smrt to ale možné je.

Pokud takto, můj odhad již znáš ... 50 let při optimistickém vývoji a stejně to nebude ideální, ale spíše průměr.
K dokonalosti? Dalších 50

[kenavf]

.. zda se v jejich blízkosti nachází "něco" kde mohou být skrytí další se SAMem (MANPADem), co dělat v případě, že se někde poblíž poflakuje nepřátelský stíhač a desítky dalších věcí, které mozek pilota vyhodnocuje podvědomě. A pro všechny představitelné a velkou část nepředstavitelných okolností musíš mít napsaný a odladěný software a ......
A to se bavíme o té "nejjednodušší úloze ... dron útočí a protivník má omezené možnosti jej zasáhnout. Dron čelící útoku pilotovaného stíhacího letadla, se zarušeným datalinkem, a tedy fungující a čelící této hrozbě v autonomním režimu je opět něco zcela jiného. Mnohem komplexnějšího a složitého. A bez AI by proto opět musel mít dokonale napsaný a odladěný software připravený na jakékoli varianty ... to není jako DEEP BLUE, který očekává pouze tahy v rámci šachovnice a daným postupem ... s pěšákem najednou skočícím dvě pole by se asi těžko vypořádával V boji na život a na smrt to ale možné je..

Tvrdím že dron to má jednoduchšie ako autonómny tank pohybujúci sa po zemi.To že pilot niečo vyhodnocuje podvedome ovplyvní to že pilot zvolí spôsob útoku tak, aby sa mu zrazu za chrbtom neukázal nepriateľský stíhač, ale to urobí obdobne aj dron.A pilot aj tak upresní svoje chovanie až keď sa mu na radare ten nepriateľský stíhač skutočne zjaví a tak isto zareaguje aj dron.Opatrenia proti MANPADu bude dron dodržovať tie isté ako pilot.
Čo je na útoku nepriateľského stíhača komplexné a zložité?Je to bod v priestore z ktorého môžu vystupovať trajektorie striel.Týmto trajekóriám sa musím vyhnúť a dostať stíhača do mojích možných trajektórií.Potrebujem ho dostať do zameriavača a vystreliť po ňom z nejakej zbrane.Prípadne sa vyhnúť tomu aby mňa do zameriavača dostal on.Je tam podstatne menej kombinácií ako v šachu.Manévrovanie stíhača nepovažujem za zvyšovanie počtu kombinácií,to skôr je na tom aby to zvládol sledovať autonomny system riadenia dronu.Pod kombinácie by spadala otázka druhu zbraňového vybavenia stíhača a typ stíhača.
Problematickejšie by som videl ako si kontrolovať zem.Napr nejaký skrytý Phalanx alebo inú hlavňovú výzbroj,proti ktorej nemám klamné ciele.Ale Phalanx by sa mi zase prezradil radarom(ak nie sú aj varianty s optickým zameriavaním).

Pešiak môže v šachu skočiť dve polia(z d2 na d4) a Deep Blue s tým počíta ale ak myslíš že by pešiak skočil napríklad dve polia do boku,tak s tým Deep Blue nepočíta ale lietadlo tiež nevie odbočiť kolmo.Pešiaka regulujú pravidla šachu a lietadlo zase pravidlá fyziky.Fyzikálne možné manévre lietadla by boli skrátka naprogramované a odladené tisícmi simulácií.