Geometrické koncepce tankových věží

[Aaron Goldstein]

Na druhou stranu ani snaha o co nejmenší siluetu není pouze doména sovětské/ruské tankové školy... Nejvíce do extrému to dotáhli Švédové se svým tankem Stridsvagn 103...
Pořád mám z toho vašeho dohadování pocit, že to překlápíte do sporu "moudrý západ proti tupému Rusku" (a nebo naopak "moudré Rusko proti tupému západu)... Každé pojetí (ať už Ruské, či západní) má své plusy a mínusy a dohadovat se, co je lepší je pouze spekulativní debata bez jasného závěru...

T14 ještě nebyl plně oficiálně představen, ale vy se tady už dohadujete, jestli je lepší nebo horší než západní tanky... Na x stranách... Pouze na základě vlastních domněnek a pocitů...

[kenavf]

... Každé pojetí (ať už Ruské, či západní) má své plusy a mínusy a dohadovat se, co je lepší je pouze spekulativní debata bez jasného závěru.....

A to pojatie jednotlivých škôl sa môže meniť aj s dobou a technologiami,ktoré sú teraz k dispozícii,prípadne spôsobom nasadenia a použitia tankov v súčastnosti.

[cover72]

Aaron: nemyslím si; rozebíráme tu konkrétně zda jsou "Potkinovský trojúhelník" a "velká T-72-idní kola" perspektivní a ideálu blízké konstrukční prvky, nebo dobové kompromisy, které se ukázaly být nevýhodnými, a co plyne z toho, že se na Armatě zdají nebýt

[Xawi3r]

Na druhou stranu ani snaha o co nejmenší siluetu není pouze doména sovětské/ruské tankové školy... Nejvíce do extrému to dotáhli Švédové se svým tankem Stridsvagn 103...
Pořád mám z toho vašeho dohadování pocit, že to překlápíte do sporu "moudrý západ proti tupému Rusku" (a nebo naopak "moudré Rusko proti tupému západu)... Každé pojetí (ať už Ruské, či západní) má své plusy a mínusy a dohadovat se, co je lepší je pouze spekulativní debata bez jasného závěru...

T14 ještě nebyl plně oficiálně představen, ale vy se tady už dohadujete, jestli je lepší nebo horší než západní tanky... Na x stranách... Pouze na základě vlastních domněnek a pocitů...

Vidíme to úplně stejně!

[rabo]

rabo: no to tedy promiň ale T-72 automatem nebyla nadřazená západním tankům ani omylem. Bylo to přesně naopak.
Právě díky automatu měla T-72 vždy kratší a horší APFSDS munici než západní tanky; právě o automatu separatisti na Ukrajině říkají, že se leckdy po nesmrtícím zásahu tanku porouchá a kadence se sníží na tu jednu ránu za minutu; a právě automat znamená imanentně i takové problémy, jakože pokud se má nabít náboj na opačné straně karuselu, trvá to 11 vteřin.

OK . APFSD bola hlavne NATO špeci, aj keď Mango bo svojho času dobrý náboj a preto je aj teraz nakupovaný Indmi. Sovieti išli na PTRS a HEAT. Hodnotiť techniku separatistami je troška odveci, lebo je to značne skreslené a až pofidérne. No neviem či by im M1 a iné NATO tanky poskytli niečo viac. Príklad Iraku. Automat je dobrý a má svoje opodstatnenie. Nechápem ako môžeš v roku 2015 obhajovať spôsob nabíjania z roku 193x . Ja chápem, že ešte stále funguje dojazd z "úspechov" M1 v Iraku, ale to už bolo x krát vyvrátené. Sovieti mali svojho času 3 vývojové kancelárie. Tanky na všetkých bojiskách, skoro neobmedzený rozpočet na vývoj. Ešte stále máš pocit, že nevedeli čo robia ? Nechcem byť hnidopich, ale staručké téčka a ich verzie prekonajú v dĺžke pôsobenia všetko čo západ dokázal poskytnúť. APFSD už nikoho nezaujímajú a nezaujímali nikoho už dávno.


Dal si sem údaj z veľkých tankových bitiek a zároveň nákres Lea a T-64 bez výbušného panciera. Čo z toho vyplýva ? Že malá pancirovaná veža s dynamickým pancierom je menej odolná ?

kenafv: ne, to bylo tím, že američané napadli iráčany (ve statickém a tedy předvídatelném postavení) po průjezdu pouští, o které si iráčtí velitelé mysleli, že je naprosto vyloučeno, aby jí Abramsy a logistická podpora projely. Takže to nebylo o Abramsech a termovizích, totéž by zvládli nejspíše i s M60. Tam byl stěžejní průzkum nosnosti povrchu (což zařídily síly zvl. určení pár dní až hodin předtím) a nikoli technologie tanků, nýbrž logistických transportérů a tankerů HEMMT.

Každopádně to o 30° možná u Rusů pochází z druhoválečných zkušeností, na Západě ale podle všeho z 80. let kdy tak byla marketována (aha!) bezosádková věž pro M60 Patton:
Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti


Jak si ale určitě všimneš, tato data se naprosto neshodují s empirickou zkušeností z konfliktům předtím ani poté.

V praxi se to může prevalence zásahů v celém rozmezí 0-30° týkat pouze relativně výjimečných případů, kdy
1) terén a povaha operace umožní tanky útočící v tak široké linii, že nepřátelský tank útočící na cíl z jedné strany průlomové linie tím vystavuje věž pod úhlem k těm 30° tanku na jejím druhém konci
2) dojde ke střetnému boji a tanky se dostanou až nizkých pár stovek metrů k sobě a manévrují do stran
3) dojde k úspěšnému přepadu či vpádu nepřítele do křídla (pak ale není důvod, proč by mělo jít o maximálně 30°, naopak)

Není tedy důvod se uchylovat k "Potkinovskému trojúhelníku" za cenu zmenšeného prostoru ve věži s tím spojenými problémy s prostorem pro vybavení (vyz chybějící GAS u rodiny T-72: po očesání střechy s jejím TPD a TPN jsou tyto tanky zcela slepé) i zhoršenou ergonomií (viz vzpomínky "zbrojire" jak pro Omnipol testovali T-55 KLADIVO a prvky ovládání zbraní se nevtěsnaly ke střelci, takže musely být u velitele a střelec je musel ovládat "hlasovými povely" se zpožděním).

V případě Armaty to samozřejmě není až tak žhavé, protože rozměry věže jsou z hlediska ergonomie posádky v kapsli dokonale insignifikantní a senzorům je jedno, jak natěsnané jsou a že jsou daleko od sebe; tam ale prozměnu ten rozbor pancíře Leopardu 2A4 ukazuje, že podlouhlá "obdélníková" věž má i z úhlu ke 30° balistickou odolnost nezaostávající za "Potkinovským trojúhelníkem" při lepším využitelném vnitřním rozměru ku vnější šířce, tzn. dává smysl, aby věž Armaty byla obdélníková.

Neviem čo vidíš na tom obrázku. Ja tam vidím to, že 65% útokov je vedených na vežu. Neviem čo vidí "západ" nakoľko sa s armádou VZ a neskôr so žiadnou relevantnou armádou nestretol.


Cover plne chápem Tvoje rozhorčenie. M1A2 je super stroj.Ale hlavne na papieri. Voči starším Téčkam je možno určite nadradený , ale potrebuje značnú podporu. Určite by som si ho nevybral ako nejaký stroj proti povstalcom.

[rabo]

rabo: no to tedy promiň ale T-72 automatem nebyla nadřazená západním tankům ani omylem. Bylo to přesně naopak.
Právě díky automatu měla T-72 vždy kratší a horší APFSDS munici než západní tanky; právě o automatu separatisti na Ukrajině říkají, že se leckdy po nesmrtícím zásahu tanku porouchá a kadence se sníží na tu jednu ránu za minutu; a právě automat znamená imanentně i takové problémy, jakože pokud se má nabít náboj na opačné straně karuselu, trvá to 11 vteřin.

OK . APFSD bola hlavne NATO špeci, aj keď Mango bo svojho času dobrý náboj a preto je aj teraz nakupovaný Indmi. Sovieti išli na PTRS a HEAT. Hodnotiť techniku separatistami je troška odveci, lebo je to značne skreslené a až pofidérne. No neviem či by im M1 a iné NATO tanky poskytli niečo viac. Príklad Iraku. Automat je dobrý a má svoje opodstatnenie. Nechápem ako môžeš v roku 2015 obhajovať spôsob nabíjania z roku 193x . Ja chápem, že ešte stále funguje dojazd z "úspechov" M1 v Iraku, ale to už bolo x krát vyvrátené. Sovieti mali svojho času 3 vývojové kancelárie. Tanky na všetkých bojiskách, skoro neobmedzený rozpočet na vývoj. Ešte stále máš pocit, že nevedeli čo robia ? Nechcem byť hnidopich, ale staručké téčka a ich verzie prekonajú v dĺžke pôsobenia všetko čo západ dokázal poskytnúť. APFSD už nikoho nezaujímajú a nezaujímali nikoho už dávno.


Dal si sem údaj z veľkých tankových bitiek a zároveň nákres Lea a T-64 bez výbušného panciera. Čo z toho vyplýva ? Že malá pancirovaná veža s dynamickým pancierom je menej odolná ?

kenafv: ne, to bylo tím, že američané napadli iráčany (ve statickém a tedy předvídatelném postavení) po průjezdu pouští, o které si iráčtí velitelé mysleli, že je naprosto vyloučeno, aby jí Abramsy a logistická podpora projely. Takže to nebylo o Abramsech a termovizích, totéž by zvládli nejspíše i s M60. Tam byl stěžejní průzkum nosnosti povrchu (což zařídily síly zvl. určení pár dní až hodin předtím) a nikoli technologie tanků, nýbrž logistických transportérů a tankerů HEMMT.

Každopádně to o 30° možná u Rusů pochází z druhoválečných zkušeností, na Západě ale podle všeho z 80. let kdy tak byla marketována (aha!) bezosádková věž pro M60 Patton:
Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti


Jak si ale určitě všimneš, tato data se naprosto neshodují s empirickou zkušeností z konfliktům předtím ani poté.

V praxi se to může prevalence zásahů v celém rozmezí 0-30° týkat pouze relativně výjimečných případů, kdy
1) terén a povaha operace umožní tanky útočící v tak široké linii, že nepřátelský tank útočící na cíl z jedné strany průlomové linie tím vystavuje věž pod úhlem k těm 30° tanku na jejím druhém konci
2) dojde ke střetnému boji a tanky se dostanou až nizkých pár stovek metrů k sobě a manévrují do stran
3) dojde k úspěšnému přepadu či vpádu nepřítele do křídla (pak ale není důvod, proč by mělo jít o maximálně 30°, naopak)

Není tedy důvod se uchylovat k "Potkinovskému trojúhelníku" za cenu zmenšeného prostoru ve věži s tím spojenými problémy s prostorem pro vybavení (vyz chybějící GAS u rodiny T-72: po očesání střechy s jejím TPD a TPN jsou tyto tanky zcela slepé) i zhoršenou ergonomií (viz vzpomínky "zbrojire" jak pro Omnipol testovali T-55 KLADIVO a prvky ovládání zbraní se nevtěsnaly ke střelci, takže musely být u velitele a střelec je musel ovládat "hlasovými povely" se zpožděním).

V případě Armaty to samozřejmě není až tak žhavé, protože rozměry věže jsou z hlediska ergonomie posádky v kapsli dokonale insignifikantní a senzorům je jedno, jak natěsnané jsou a že jsou daleko od sebe; tam ale prozměnu ten rozbor pancíře Leopardu 2A4 ukazuje, že podlouhlá "obdélníková" věž má i z úhlu ke 30° balistickou odolnost nezaostávající za "Potkinovským trojúhelníkem" při lepším využitelném vnitřním rozměru ku vnější šířce, tzn. dává smysl, aby věž Armaty byla obdélníková.

Neviem čo vidíš na tom obrázku. Ja tam vidím to, že 65% útokov je vedených na vežu. Neviem čo vidí "západ" nakoľko sa s armádou VZ a neskôr so žiadnou relevantnou armádou nestretol.


Cover plne chápem Tvoje rozhorčenie. M1A2 je super stroj.Ale hlavne na papieri. Voči starším Téčkam je možno určite nadradený , ale potrebuje značnú podporu. Určite by som si ho nevybral ako nejaký stroj proti povstalcom.

[Lord]

Klingy: mně podel hran rýsujících se pod plachtou přijde, že se spíše podobá profilu věže Leopardu 2A4 s tím, že na bocích jsou uloženy nějaké výstupky:



Každopádně zužovat se klidně může; "Potkinovský trojúhelník" ....

Taky jsem se díval na některé fotky, co se může pod plachtou skrývat ... a udělal jsem také náčrtek, ale uvidíme

[arten]

arten
Fajn takže trochu blíže o konstrukci západních tanků a jejich uložení munice. Ano, mají uloženou munici jak ve věži tak v trupu, ale její řešení je obdobné. Tedy každý náboj je uložen zvlášť v izolované pancéřové schránce. Mezi jednotlivými náboji je asi 25 mm ocelové izolace. A jako celek jsou odděleny od bojového prostoru tanku. Dále úložné prostory mají bezpečnostní uzávěry (blowup panels), které mají při přetlaku vylítnout a usměrnit explozi. Jak u munice uložené ve věži, tak v trupu. Navíc jsou kontejnery vyloženy plastovou vložkou, která má absorbovat část exploze.
Nic podobného sovětské tanky nemají, nebo snad ano?

Určite neexistuje nič ako bezpečnostné uzávery pri umiestnení v trupe. je to logický nezmysel. Bezpečnostnú uzáveru majú len niektoré a aj to len na veži, nie v trupe.

Artene:
1) jediný tank NATO (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Leo), který má munici v korbě je Leopard 2, který ji má vedle řidiče (27nábojů, 15nábojů je ve věži). Tedy má poznámka irelevantní není. Naťácké tanky jsou navrženy tak, aby po zásahu munice, tato explodovala a vzala sebou hlavně věž. Ruská škola tak trochu nemá na výběr. Je sice "lépe" chráněná (ale jestli tak dobře, jako u Leopardu je otázkou"), ale její exploze je pro tank a posádku s velkou pravděpodobností fatální.

Ale kdeže!
- Leo si spomínal
- Leclerc ma v zásobníku len 22 nábojov, 18 je vedľa vodiča.
- Abrams má 34 vo veži, 6 v korbe
- a v Challengeri je posádka doslova obložená muníciou. Nech sa páči, zlaté T-72!: http://www.scribd.com/doc/33230231/Chal ... ustrations

K západnej škole a výhodnosti umiestnenia vo veži/trupe len jedna veta z popisu Challengeru:
The ammunition, being of the separate projectile and charge loading type, allows the explosive ammunition to be stowed below the turret ring.

Toľko teda „trochu blíže o konstrukci západních tanků a jejich uložení munice,“ ako hovorí Dzin

2) Sovětská tanková škola, vždy produkovala menší tanky, než-li jejich protivníci. Pokud jsi chtěl zesílit pancéřování, zvětšit ráži a udržet si kompaktní rozměry, tak museli konstruktéři myslet jinak. A použili automat (z obdobného důvodu jej použili i Francouzi o dvacet let dříve do tanku AMX-13. Nabíječ se tam zkrátka nevešel)

K tomu sa už naozaj nebudem vracať. Všetky moderné západné konštrukcie automat majú. Týmto je (aspoň pre mňa) otázka automatu vyriešená...

K 30° debate:
Som rád že sme sa pochopili čo som myslel a že nie je zásadný rozpor v dôležitosti chrániť tank v čo najväčšom čelnom uhle.

Covere – ako ilustráciu „potkinovského trojuholníka“ si si zobral T-72. Lenže:
- porovnávaš celkovo hrubší pancier s tenším, ja hovorím o konštrukčnom riešení (teda porovnať treba keď, tak rovnaké hrúbky, resp. hmoty)
- táto filozofia sa dala plne uplatniť až pri zváranej T-90, viď môj obrázok na predchádzajúcej strane.

A tam je to úplne jasné – T-90 je plne chránená hlavným pancierom v 30° uhle, Leo nie. Ako napísal kenaf: „Tank nemôže mať potrebné pancierovanie zo všetkých strán, preto musí konštruktér urobiť kompromis a najsilnejšiu ochranu umiestniť v určitom rozsahu uhlov z ktorého sa najčastejšie striela.“

A čo je najdôležitejšie – západné tanky majú v zadnej časti veže muníciu! Takže v tom tvojom Leo je munícia chránená 5cm pancierom...
Kým pri T-90 v spomínanom rozsahu od kolmice zasahuješ vždy hlavný pancier, v Leo zasahuješ muníciu v zadnej časti veže už niekoľko ° od kolmice.
A o toto ide.

BTW – vežu T-14 nemá ešte 9 dní žiaden zmysel riešiť...

[Skeptik]

Souhlas s artenem

A ještě jedno doplnění na téma "trojúhelník versus krabice" ... jde mimo jiné i o množství pancéře a tím i o hmotnost.
Výhoda „potkinovského trojúhelníku“ spočívá v tom, že délka přepony bude vždy menší než součet odvěsen. Pancéřování s ustupujícími boky, při stejné úrovni ochrany, bude tedy vždy lehčí než krabice s pancéřovaným čelem i boky.
Na druhou stranu krabice poskytuje více prostoru uvnitř. Je to jako vždy kompromis.

Co se pře +/- 30°týče ... tank resp. jeho kanón by měl být pokud možno vždy čelem k nepříteli. Z toho ten "ohrožující úhel" cca 60°(je jedno zda +/- 30° nebo +/- 27,34°. A z tohoto směru musí být ochrana maximální.
Pokud je tank současně ohrožován z obou boků, či dokonce ze všech stran ... tak se něco "hodně posralo"

[Dzin]

Jak se tu hodnotí, která škola je lepší, musíme si uvědomit, že každá vycházela z trochu jiného hodnocení bojiště.

Ruské konstrukční pojetí má ten problém, že jeho kořeny jsou v teorii praděpodobnosti zásahu poplatné době. Vychází z hodnocení, že pravděpodobnost zásahu se (mimo jiné) odvíjí od tvarového koeficientu tanku, což je obsah průmětu tanku v dané rovině porovnaný s obsahem obsaného obdelníku (čtverce). Čím menší potom tento poměr byl, tedy čím méně tank svým průmětem obdelník vyplňoval, tím menší byla pravděpodobnost jeho zásadu.
Jenže problém je, že v současné době je už tato teorie překonaná, protože moderní zbraňové komplety dosáhly takové kvality, že jsou schopny přesně zasahovat daleko menší cíle. Když tedy západní státy navrhovaly svoje tanky třetí generace, vycházely z tohoto předpokladu (pokud bude tank zaměřen a vystřelí se na něj, bude zasažen) a soustředily se tudíž na další aspekty. Naproti tomu SSSR zůstával dost dlouho v zajetí určitých konstrukčních postupů na základě starších hodnocení, mnohdy pocházejících ještě z dob WW2, a tudíž jeho konstrukce toto stále zohledňovala.

Pokud si toto uvědomíme, jasně vidíme, proč se Sověti/Rusové dopracovali k určitým konstrukčním řešením. Snažili se navrhnout svoje tanky s co nejmenším tvarovým koeficientem a proto museli zákonitě je udělat lehčí, s menší posádkou z toho plynoucím automatickým nabíječem atd.

Cover plne chápem Tvoje rozhorčenie. M1A2 je super stroj.Ale hlavne na papieri. Voči starším Téčkam je možno určite nadradený , ale potrebuje značnú podporu. Určite by som si ho nevybral ako nejaký stroj proti povstalcom.

Abrams patří k tomu nejlepšímu, co nyní je a rozhodně neexistuje jiný tank, který by byl v boji v zastavěné oblati lepší. Nebo proti povstalcům. Ostatně, zkušenosti NATO z Afghánistánu jasně ukazují, že jak Abrams, tak Leopard se v proti povstaleckém boji velmi osvědčili a ukázaly, že všichni, kdo zvonili umíráčkem tanků, to dělali předčasně. dodnes není žádný jiný systém, který by tank dokázal nahradit.
a že potřebuje podporu? Podporu potřebuje každý tank a platí to pro každý bojový systém. Tanky, dělostřelectvo, vrtulníky, BVP, letectvo a další, žádný z nich není univerzální platforma a musí se podporovat navzájem včetně pěchoty, logistiky atd. Neexistuje jediný tank, který by to nepotřeboval, takže je to docela nefér výtka.

Určite neexistuje nič ako bezpečnostné uzávery pri umiestnení v trupe. je to logický nezmysel. Bezpečnostnú uzáveru majú len niektoré a aj to len na veži, nie v trupe.

Opravdu? Hledej šmudlo :-) Napsal jsme ti i jak se to píše v angličtině, abys to měl jednodušší. Zrovna u Abramse se dají najít na netu docela dobře.



K pancéřování tanků, primární úsuz při jejich konstrukci je, že tank má jet proti nebezpečí čelem. Proto je zde nejvíce pancéřovaný. Platí to o všech tancích. Z boku není ani jeden pancéřován dostatečně, aby odolal moderním tankovým kanonům. Co se týká onoho ůsovětského pravidla" už tu to zaznělo, primárně to pochází na základě sovětských zkušeností z WW2.

[cover72]

Dzin: kašli na Abrams, tady neřešíme Abrams a adjektiva jako "nejlepší" sem nepatří.

rabo: APFSDS že nikoho nezajímají? A proč tedy vyvíjeli Sověti T-62 jen kvůli APFSDS, když se ukázalo, že ty stávající na T-55 proti novým západním tankům nestačí a s HEAT se blbě a draze trénuje? A připadá ti, že je dnes primární protitankovou zbraní ruských tanků HEAT?
Fakt?
Tak proč vyvíjeli Sviněc-2 a překonstruovávali 2A46M5 aby šel nabít, když podle tebe "APFSD už nikoho nezaujímajú a nezaujímali nikoho už dávno"? Oj ti schizofrenní Rusové, zjevně vyvíjející věci, které je vlastně nezajímají

Zcela zjevné "přání otcem myšlenky."

Co se

skoro neobmedzený rozpočet na vývoj. Ešte stále máš pocit, že nevedeli čo robia

týče, zapomněl jsi k tomu dodat "a strategické zadání stavět tanky s co nejmenší siluetou a o co nejmenších rozměrech". Právě tato hyperkonzervativní posedlost rozměry, vycházející z "posvátných druhoválečných zkušeností" a zcela ignorující pokroky v SŘP na straně protivníka byla totiž největší a nepřekonatelnou chybou sovětské tankové školy, ze které vychází úplně všechno ostatní. Podrobněji viz Dzin o koeficientu.

A právě tuto sovětskou "posedlost rozměry" a "posedlost 30°" kritizuji ze všeho nejvíce a celá tato debata začala tím, že jsem prohlásil, že Armata tyto strategick0 požadavky konečně odvrhla a nenechala se jimi svazovat a kazit jako rodina T-72/T-90.

Z nákresu Lea2 a T-64 vyplývá, že i ona tolik pomlouvaná a zesměšňovaná "kvádrová" věž má dokonce i z toho posvátného (a PR vyhypovaného, praxí nepotvrzeného) úhlu 30° stejnou odolnost, jako "Potkinovský trojúhelník"... Ovšem bez jeho negativ ohledně vnitřního prostoru věže a využitelné délky jejího čela.

Vůbec nejde o Abrams (ani o Leopard 2): jde o objektivní, nepřekonatelné konsrukčně-taktické problémy způsobené prostorově minimalistickou věží s malým poměrem délka:šířka, tj. "Potkinovským trojůhelníkem".

Kdyby Rusové vzali trup T-80 (nebo klidně T-80UD, to je fuk) a nahodili na něj "kvádrovou" věž, budu klidně dávat za příklad tu. Ale Morozovsko-Potkinovskou školu jsem vždy kritizoval a vždy ji kritizovat budu, protože oproti konkurenčním koncepcím nemá vůbec žádná pozitiva (ani tu odolnost, opět viz to srovnání bočního pancíře Leopardu z úhlu 30°), jen samá negativa a Rusové ji použili jen kvůli pomýleným stragetickým zadáním od nekompetentních politiků a přestárlých generálů, neschopných reflektovat fakt, že na bojiště 80. let opravdu, ale opravdu nemohou symetricky přenášet své zkušenosti z WW2 či Koreje.



Arten: s těmi počty munice uložené v korbě je to trochu jinak.
M1A1 má 17 nábojů v dokonale odděleném "batohu" a navrch k tomu může vézt 6 v korbě.
M1A2 má v odděleném "batohu" o jeden více, tj. 18.
Leopard 2 má v odděleném "batohu" 15 ks a 27 v trupu vedle řidiče.
Obrázek, který jsi linkoval, se týká Challangeru 1, tzn. vývojové evoluce Chieftainu. Technologickým spuputníkem Abramse a Leopardu 2 je ale Challanger 2, který vypadá takto a sice nemá oddělený bytoh, ale hořlavé nábojky jsou v něm uloženy v kontejnerech naplněných vodou, což výrazně snižuje pravěpodobnost, že skontí jako T-72.

Rozdíl mezi Tčky a Leopardem/Abramsem pak spočívá ne v tom, že si mohou vézt doplnění palebného průměru v trupu, nýbrž v tom, že když nechtějí riskovat, Abrams a Leopard mají pořád svých 18, resp. 15 ks v naprosto bezpečném pancéřově odděleném batohu s blow-off panely, kdežto rodina T-72 má v takovém případě pořád karusel plný hořlavých papírových nábojek v trupu a nenaděláš s tím vůbec nic.

Potkinovský trojúhelník na svařované věži T-90 je jen evolucí NERA trojúhelníku na T-72B, princip je stejný. Načrtnu:


Pointa je v geometrii. Když máš hranatou věž, její stěny jsou kolmé na cíl/ohrožení a útok oproti této kolmici vychýlený o 30° bude muset překonávat velmi dlouhou dráhu byť relativně tenkým pancířem.
Když máš ale věž o kulatém/vajíčkovém profilu, stěny tenké jako na kvádrové věži by z úhlu napadení 30° nebyly probíjeny pod úhlem 30° jako u věže kvádrové, nýbrž pod úhlem 90° -- a proto si nemůžeš dovolit mít tak tenké stěny, jako u kvádrové věže: úhly jsou u tebe nevýhodné.

Z toho pak plyne, že ano, T-90 má hustě naplácaný pancíř na bocích... Ale ten je vzdor své tloušťce stejně efektivní, jako na první pohled mnohem tenčí pancíř na boku věže Leoparda 2 čistě proto, že kulatý průřez věže je geometricky méně výhodný: při tlustším pancíři má "PotkinΔ" stejný efekt jako tenčí pancíř z lepšího úhlu proti kvádrové věži.

Výhoda žádná, jen dohánění u jiné geometrické koncepce.

A tady se musíme zeptat: proč měly sovětské věže ten nepraktický vajíčkový profil?
A odpověď je jednoznačně "tradice": Sověti si skrze zkušenosti ve WW2 a celonárodní posedlost a fascinaci WW2 hraničící s fanatismem vysoce cenili litých věžích a zkostnatělé, hyperkonzervativní vedení RA od nich nehodlalo ustoupit ani o píď a nedovolilo jiný profil. Zároveň zde bylo strategické rozhodnutí mít co nejmenší, tzn. i nejkratší, věž, viz Dzin a profily.

A tato "druhoválečná" mentalita byla brzdou na noze i T-90 alias T-72BU: Potkin byl (krom tradicionalistických očekávání) odkázán na fyzicky krátkou platformu konstruovanou pro věž s malým poměrem délka:šířka a tudíž si nemohl moc vybírat a musel vylepšit to, co měl. Ergo Potkinovský trojúhelník jako evoluce T-72B alias "vezměte litou vajíčkovou věž a připlácněte na ni NERA tam, kam se vejde a kde je geometricky slabá".

Armata ale ničím takovým svázána není: její vývojový cyklus vrcholil v době, kdy se Rusové již zcela oprostili od stigma "sovětská cesta je nejlepší prostě proto, je naše" i od stigma "všechno je, balo a vždy bude jako ve druhé světové" a zcela pragmaticky si vybrali ty nejlepší kousky jak taktiky (viz adopce BTG v Gruzii i na Donbase), tak technologie (viz 7 menších kol pro vyšší rychlost a trup dlouhý a vysoký jako Abrams) z celého širého světa, takže se jedná o první ruský tank, který není svázán iracionálními tradicemi a tudíž může být stavěn zcela racionálně a pragmaticky, reflektovat aktuální, nikoli desetiletí staré poznatky z válečné vědy... A tudíž nemusí mít "PotkinΔ".

[1stCLJan]

Dzin: kašli na Abrams, tady neřešíme Abrams a adjektiva jako "nejlepší" sem nepatří.

rabo: APFSDS že nikoho nezajímají? A proč tedy vyvíjeli Sověti T-62 jen kvůli APFSDS, když se ukázalo, že ty stávající na T-55 proti novým západním tankům nestačí a s HEAT se blbě a draze trénuje? A připadá ti, že je dnes primární protitankovou zbraní ruských tanků HEAT?
Fakt?
Tak proč vyvíjeli Sviněc-2 a překonstruovávali 2A46M5 aby šel nabít, když podle tebe "APFSD už nikoho nezaujímajú a nezaujímali nikoho už dávno"? Oj ti schizofrenní Rusové, zjevně vyvíjející věci, které je vlastně nezajímají

Zcela zjevné "přání otcem myšlenky."

Co se

skoro neobmedzený rozpočet na vývoj. Ešte stále máš pocit, že nevedeli čo robia

týče, zapomněl jsi k tomu dodat "a strategické zadání stavět tanky s co nejmenší siluetou a o co nejmenších rozměrech". Právě tato hyperkonzervativní posedlost rozměry, vycházející z "posvátných druhoválečných zkušeností" a zcela ignorující pokroky v SŘP na straně protivníka byla totiž největší a nepřekonatelnou chybou sovětské tankové školy, ze které vychází úplně všechno ostatní. Podrobněji viz Dzin o koeficientu.

A právě tuto sovětskou "posedlost rozměry" a "posedlost 30°" kritizuji ze všeho nejvíce a celá tato debata začala tím, že jsem prohlásil, že Armata tyto strategick0 požadavky konečně odvrhla a nenechala se jimi svazovat a kazit jako rodina T-72/T-90.

Z nákresu Lea2 a T-64 vyplývá, že i ona tolik pomlouvaná a zesměšňovaná "kvádrová" věž má dokonce i z toho posvátného (a PR vyhypovaného, praxí nepotvrzeného) úhlu 30° stejnou odolnost, jako "Potkinovský trojúhelník"... Ovšem bez jeho negativ ohledně vnitřního prostoru věže a využitelné délky jejího čela.

Vůbec nejde o Abrams (ani o Leopard 2): jde o objektivní, nepřekonatelné konsrukčně-taktické problémy způsobené prostorově minimalistickou věží s malým poměrem délka:šířka, tj. "Potkinovským trojůhelníkem".

Kdyby Rusové vzali trup T-80 (nebo klidně T-80UD, to je fuk) a nahodili na něj "kvádrovou" věž, budu klidně dávat za příklad tu. Ale Morozovsko-Potkinovskou školu jsem vždy kritizoval a vždy ji kritizovat budu, protože oproti konkurenčním koncepcím nemá vůbec žádná pozitiva (ani tu odolnost, opět viz to srovnání bočního pancíře Leopardu z úhlu 30°), jen samá negativa a Rusové ji použili jen kvůli pomýleným stragetickým zadáním od nekompetentních politiků a přestárlých generálů, neschopných reflektovat fakt, že na bojiště 80. let opravdu, ale opravdu nemohou symetricky přenášet své zkušenosti z WW2 či Koreje.



Arten: s těmi počty munice uložené v korbě je to trochu jinak.
M1A1 má 17 nábojů v dokonale odděleném "batohu" a navrch k tomu může vézt 6 v korbě.
M1A2 má v odděleném "batohu" o jeden více, tj. 18.
Leopard 2 má v odděleném "batohu" 15 ks a 27 v trupu vedle řidiče.
Obrázek, který jsi linkoval, se týká Challangeru 1, tzn. vývojové evoluce Chieftainu. Technologickým spuputníkem Abramse a Leopardu 2 je ale Challanger 2, který vypadá takto a sice nemá oddělený bytoh, ale hořlavé nábojky jsou v něm uloženy v kontejnerech naplněných vodou, což výrazně snižuje pravěpodobnost, že skontí jako T-72.

Rozdíl mezi Tčky a Leopardem/Abramsem pak spočívá ne v tom, že si mohou vézt doplnění palebného průměru v trupu, nýbrž v tom, že když nechtějí riskovat, Abrams a Leopard mají pořád svých 18, resp. 15 ks v naprosto bezpečném pancéřově odděleném batohu s blow-off panely, kdežto rodina T-72 má v takovém případě pořád karusel plný hořlavých papírových nábojek v trupu a nenaděláš s tím vůbec nic.

Potkinovský trojúhelník na svařované věži T-90 je jen evolucí NERA trojúhelníku na T-72B, princip je stejný. Načrtnu:


Pointa je v geometrii. Když máš hranatou věž, její stěny jsou kolmé na cíl/ohrožení a útok oproti této kolmici vychýlený o 30° bude muset překonávat velmi dlouhou dráhu byť relativně tenkým pancířem.
Když máš ale věž o kulatém/vajíčkovém profilu, stěny tenké jako na kvádrové věži by z úhlu napadení 30° nebyly probíjeny pod úhlem 30° jako u věže kvádrové, nýbrž pod úhlem 90° -- a proto si nemůžeš dovolit mít tak tenké stěny, jako u kvádrové věže: úhly jsou u tebe nevýhodné.

Z toho pak plyne, že ano, T-90 má hustě naplácaný pancíř na bocích... Ale ten je vzdor své tloušťce stejně efektivní, jako na první pohled mnohem tenčí pancíř na boku věže Leoparda 2 čistě proto, že kulatý průřez věže je geometricky méně výhodný: při tlustším pancíři má "PotkinΔ" stejný efekt jako tenčí pancíř z lepšího úhlu proti kvádrové věži.

Výhoda žádná, jen dohánění u jiné geometrické koncepce.

A tady se musíme zeptat: proč měly sovětské věže ten nepraktický vajíčkový profil?
A odpověď je jednoznačně "tradice": Sověti si skrze zkušenosti ve WW2 a celonárodní posedlost a fascinaci WW2 hraničící s fanatismem vysoce cenili litých věžích a zkostnatělé, hyperkonzervativní vedení RA od nich nehodlalo ustoupit ani o píď a nedovolilo jiný profil. Zároveň zde bylo strategické rozhodnutí mít co nejmenší, tzn. i nejkratší, věž, viz Dzin a profily.

A tato "druhoválečná" mentalita byla brzdou na noze i T-90 alias T-72BU: Potkin byl (krom tradicionalistických očekávání) odkázán na fyzicky krátkou platformu konstruovanou pro věž s malým poměrem délka:šířka a tudíž si nemohl moc vybírat a musel vylepšit to, co měl. Ergo Potkinovský trojúhelník jako evoluce T-72B alias "vezměte litou vajíčkovou věž a připlácněte na ni NERA tam, kam se vejde a kde je geometricky slabá".

Armata ale ničím takovým svázána není: její vývojový cyklus vrcholil v době, kdy se Rusové již zcela oprostili od stigma "sovětská cesta je nejlepší prostě proto, je naše" i od stigma "všechno je, balo a vždy bude jako ve druhé světové" a zcela pragmaticky si vybrali ty nejlepší kousky jak taktiky (viz adopce BTG v Gruzii i na Donbase), tak technologie (viz 7 menších kol pro vyšší rychlost a trup dlouhý a vysoký jako Abrams) z celého širého světa, takže se jedná o první ruský tank, který není svázán iracionálními tradicemi a tudíž může být stavěn zcela racionálně a pragmaticky, reflektovat aktuální, nikoli desetiletí staré poznatky z válečné vědy... A tudíž nemusí mít "PotkinΔ".

Covere, prosímtě nepřekrucuj co nejde překroutit ve prospěch toho, že se ruští konstruktéři chytli za hlavu a okopírovali krabici jako vrata od stodoly jménem Abrams, protože přišli najednou na to , že Sovětský přístup tankové školy byl iracionální a nakreslili racionální krabici jménem Armata!!

Korba armaty se zvětšila jen proto, že do korby byli umístěni další členové posádky do pancéřové kapsle oproti T- 72 potažmo T-90. Samozřejmě že se nezvětšila proto že abrams je krabice viditelná na sto honů a chceme jí mít taky. Ale v důsledku zadání, které konstruktéři museli splnit.

Za další, trojůhelníková věž je z hlediska pancéřové ochrany samozřejmě lepší a z většího rozmezí úhlů poskytuje lepší ochranu. To je bez debat. A sám sis to Covere nakreslil, kde odchylka při střelbě na krabici je v úhlu 30 stupňu možná daleko větší a to až pětkrát než na trojúhelníkovou věž. Věž má Armata daleko menší věž než Abrams a dle toho jak načrtl Lord má trohjůhelníkové pancéřování .
Jen pro srovnání, na 2000 metrů musí mít Abrams jednou tak přesnější zásah , než na 2000 metrů střílející T-90 , jinak samotná věž Armaty bez aktivního pancéřování nebude dle mne o mnoho větší než věž T-90. A jestli má západ jednou tak přesnější SRP o tom se dá úspěšně spekulovat, připomínám, že přiblížení zaměřovače mají oba tanky přibližně stejné!!!! Takže krabice bude na 8 nebo 10 ti násobné přiblížení prostě zase jen velká krabice.

Sovětský přístup tankové konstrukce malé rozměry, automat nabijení trojůhelníkové pancéřování věže je bezesporu daleko výhodnější než krabice velká jako vrata od stodoly. To že tady Dzin nebo Skelet nastínil, že v dnešní době je SŘP na takové úrovni, že menší výhody tanku nejsou výhodou je samozřejmě špatně.
Nastíním jen pár malých výhod Sovětské konstrukce tanku.

Ušetření jednoho člena osádky (v masivních počtech techniky toto číslo dělá velké divy , toho jednoho člena navíc musí na západě živit, šatit, cvičit,ošetřovat,vyplácet, dopravovat, verbovat, ubytovat, pohřbívat, dopravovat oznámení o tom že je zakopaný v Ruské zemi atd. atd. Suma například při 10 000 tancích je za jednoho člena navíc ohromná a tito lidé a peníze budou chybět na důležitějších místech.

Menší rozměry: Není pravda , že menší rozměry nejsou dnes výhodou, i dnešní SŘP má odchylky, které budou znamenat na 2 000m život nebo smrt . Menší tank se rychleji schová za překážku a menší překážku a naopak, menší tank rovná se menší váha a lepší logistika přesunu, menší výrobní náklady, méně pohonných hmot atd. atd.
T-90 je cca o 1/3 menší než abrams váží také cca o 1/3 méně z čehož vyplývá že pancéřování je dle měrné hmotnosti na 1m3 tanku přibližně stejné, troufám si říci, že na vnitřní objem volného prostoru u T-90 pancéřování je větší. Samozřejmě že záleží na složení a kvalitě pancéře a beru celkový tank ne jen přední část.

Proto ušetřené peníze díky menší váze, a osádce o 3 mužích jsou nespornou výhodou Sovětské školy a není to nějaká posedlost Sovětské školy , ale je to pragmatické , plánované strategické uvažování !!!, které západním firmám logicky chybí, protože čím víc železa prodáme tím lépe.

Za další, počet a velikost pojezdových kol se u Armaty neodvíjí od toho , že by kopírovali počet a velikost kol abramse , ale od toho jak těžkou korbu potřebuje konstruktér odpružit, při váze T-72 počet kol a velikost stačila na sílu zkrutných tyčí , ale u tíhy armaty bylo nutno počet kol zvýšit a velikost snížit aby byl zachován odpovídající měrný tlak na půdu a odpovídající velkost zkrutných tyčí a kola se na podvozek vešla. Při zachování počtu kol a velikosti jako u T-72 by měrný tlak na kolo byl velký a zkrutné tyče abnormálně namáhány.O Nějakém okopírování velikosti a počtu kol západních krabic by jsem nemluvil ani v opilosti. Prostě je to výsledek konstrukčního řešení , kde platí stejné zákony jak v Rusku, tak za louží.

Domnívám se , že tanky typu T-90 a T-72 různých modernizací budou pro Ruskou armádu z hlediska strategického ještě dlouhou dobu důležité.
Vývoj jde však dopředu a další vývojový stupeň v konstrukci tanku je T-14 , kde se rozhodlo umístit posádku do korby , čímž se samozřejmě zvětšila korba, ale naopak zmenšila věž, to že se zdá být pod plachtou velká, je myslím důsledek reaktivní ochrany, která věž opticky zvětšuje. Jestli je to ten správný směr ukáže čas a bojové nasazení, Ale domnívám se , že Armata bude hrát primárně v Ruské armádě něco jako průlomový tank k zničení úderných tankových jednotek nepřítele jako KV a IS v Rudé armádě a Tygr v Německé a ostatní práci mohou bohatě zastat levnější T-90 a T-72 osazené moderním SRP a aktivní ochranou, kterých má Rusko v současnosti tisíce , mluvím v horizontu 20-30 let.

Podle mne další vývojový stupeň tanku bude čistě robotický tank bez osádky , ale na to si ještě počkáme. V každém případě , vztahovat Armatu k západní konstrukční škole byť jen třeba korbu jak se o to někteří snaží a nepřímo obviňovat Rusy z plagiátorství západní techniky je myslím dost odvážné i na amatéra.

[Dzin]

1stCLJan

Jenže ty výhody jsou současně i v jiném úhlu pohledu nevýhody.

Zmenšení posádky o jednoho člověka mimo jiné znamená, že se postrádají jedny ruce. Jakékoliv práce, které musí posádka dělat (údržba, zásobování, ženiní práce, maskování atd.) se tak zůčastňuje méně lidí a zákonitě potom trvají více. Podobně i v rámci bojové situace mohou dva muží vést palbu kulomety na střeše tanku, narozdíl od jednoho v tříčlené posádce. Právě chybění jednoho člena posádky je jeden z důvodů, které Američané uvádějí, proč se nerozhodli pro automatické nabíjení.

Podobně sovětské tanky díky menší věži mají problémy s dosahováním náměrů a odměrů a v určitých taktických situacích může být s tím znevýhodněn. Právě toto bývá mnohdy uváděno jako poměrně častý problém arabských států v boji proti Izraely. Je to ale zase opět, jak se toto vyhodnotí. Jen chci poukázat na to, že ne každá výhoda musí být chápána jako univerzální.

Tvrzení o "výrazně menších rozměrech sovětských tanků" nemá oporu v realitě. Je to hlavně o tom, co jsem psal, průmět vs. opsaný čtverec. Protože když to srovnáš, T-90 není o 1/3 menší než Abrams. Délka korby 6910 vs 7918 mm, šířka 3590 vs 3657 mm a výška po věž 2210 vs 2438 mm. Tedy rozdíl 15, 1 a 10 procent.

Jinak "pragmatické a plánované strategické uvažování" v případě sovětské tankové techniky není zrovna ideální příklad. Po T-54/55 se prakticky vyvýjel dost nahodile, stačí si jen zjistit, jak vlastně zavádění a vývoj nových tanků T-62/64/72/80/90 probíhalo. Naopak, byl zde silný lobing jednotlivých aktérů (průmyslových, politických a vojenských) pro zavádění jimi faforizovaného typu. V SSSR probíhal naprosto stejný konkurenční boj, jako v kapitalistickém světě. Protože i zde platilo, čím víc železa prodám, tím lépe. A u tankové techniky je to nádherně vidět.
Několikrát tu bylo upozorněno na sovětskou posedlost vývodů na základě zkušeností z WW2. Bohužel právě v tomto případě poznatky z WW2 o výrobě co nejmenšího množství typů neaplikovali dostatečně důsledně.


Pokud tedy u nového tanku provedou racionalizaci výroby, bude to v podmínkách Ruského tankového vývoje a zbrojení spíše ojedinělý krok. A jen poznámka na závěr. IS a KV nebyl určený k ničení "úderných tankových jednotek nepřítele", ale naopak k průlomu opevněných linií nepřítele. K boji s nepřátelskými tanky byly z obrněné techniky předurčeny více střední tanky T-34 (případně SU-85/100).

[1stCLJan]

1stCLJan

Jenže ty výhody jsou současně i v jiném úhlu pohledu nevýhody.

Zmenšení posádky o jednoho člověka mimo jiné znamená, že se postrádají jedny ruce. Jakékoliv práce, které musí posádka dělat (údržba, zásobování, ženiní práce, maskování atd.) se tak zůčastňuje méně lidí a zákonitě potom trvají více. Podobně i v rámci bojové situace mohou dva muží vést palbu kulomety na střeše tanku, narozdíl od jednoho v tříčlené posádce. Právě chybění jednoho člena posádky je jeden z důvodů, které Američané uvádějí, proč se nerozhodli pro automatické nabíjení.

Podobně sovětské tanky díky menší věži mají problémy s dosahováním náměrů a odměrů a v určitých taktických situacích může být s tím znevýhodněn. Právě toto bývá mnohdy uváděno jako poměrně častý problém arabských států v boji proti Izraely. Je to ale zase opět, jak se toto vyhodnotí. Jen chci poukázat na to, že ne každá výhoda musí být chápána jako univerzální.

Tvrzení o "výrazně menších rozměrech sovětských tanků" nemá oporu v realitě. Je to hlavně o tom, co jsem psal, průmět vs. opsaný čtverec. Protože když to srovnáš, T-90 není o 1/3 menší než Abrams. Délka korby 6910 vs 7918 mm, šířka 3590 vs 3657 mm a výška po věž 2210 vs 2438 mm. Tedy rozdíl 15, 1 a 10 procent.

Jinak "pragmatické a plánované strategické uvažování" v případě sovětské tankové techniky není zrovna ideální příklad. Po T-54/55 se prakticky vyvýjel dost nahodile, stačí si jen zjistit, jak vlastně zavádění a vývoj nových tanků T-62/64/72/80/90 probíhalo. Naopak, byl zde silný lobing jednotlivých aktérů (průmyslových, politických a vojenských) pro zavádění jimi faforizovaného typu. V SSSR probíhal naprosto stejný konkurenční boj, jako v kapitalistickém světě. Protože i zde platilo, čím víc železa prodám, tím lépe. A u tankové techniky je to nádherně vidět.
Několikrát tu bylo upozorněno na sovětskou posedlost vývodů na základě zkušeností z WW2. Bohužel právě v tomto případě poznatky z WW2 o výrobě co nejmenšího množství typů neaplikovali dostatečně důsledně.


Pokud tedy u nového tanku provedou racionalizaci výroby, bude to v podmínkách Ruského tankového vývoje a zbrojení spíše ojedinělý krok. A jen poznámka na závěr. IS a KV nebyl určený k ničení "úderných tankových jednotek nepřítele", ale naopak k průlomu opevněných linií nepřítele. K boji s nepřátelskými tanky byly z obrněné techniky předurčeny více střední tanky T-34 (případně SU-85/100).

Tak s jedněma rukama na víc souhlasím , to bezesporu negativum je , avšak ze zkušenosti z provozu T-72 by jsem to za zásadní problém neviděl. O zakopávání se například stará radlice, ikdyž ta šla použít jen v měkém písčitém terénu, při kamenitém terénu upadávala.

S náměrem a odměrem také souhlasím , je bezesporu výhodou větší odměr a náměr , s tím ale jaký máš náměr a odměr musí počítat osádka tanku a zařídit se podle toho aby bylo možno vést palbu . je logické že nebudu s T-72 najíždět na kopeček , abych si vystřelil.

V objemu rozdílu na m3 mezi T-90 a Abramsem nemůžeš počítat jen základní rozměry , ale korbu a věž zvlášť , pak ti vyjde přibližně 1/3, dále musíš připočíst m3 vnitřního volného prostoru a budeš se divit a nezapomeň na objem palivových nádrží, které se do objemu volného vnitřního prostoru také musí započítat. Pak ti vyjde přibližný objem pancéřování, ve vztahu k váze tanku. Vše samozřejmě přibližně.

[Dzin]

Rozumím, měříš to optikou rozsah pancéřování proti celkovým rozměrům a k tomu vztahuješ tu 1/3. To jsme z prvnotního nepodchytil.

[cover72]

sám sis to Covere nakreslil, kde odchylka při střelbě na krabici je v úhlu 30 stupňu možná daleko větší a to až pětkrát než na trojúhelníkovou věž

Asi nemluvím řečí tvého kmene.

Při palbě na obdélníkovou krabici z pozice 30° bokem od její osy/záměrné dopadá střela na krabici pod úhlem 30°.

Při palbě na kulaté vajíčko z pozice 30° bokem od její osy/záměrné dopadá střela na vajíčko pod úhlem 90°.

Je tedy naprosto zjevné, co "virtuálně zvyšuje" tloušťku pancíře: u krabice je na tom ten boční pancíř de facto stejně, jako pancíř korby před řidičem: je oproti dopadajícím střelám tak zkosený, že může být relativně tenký. Oproti tomu "vajíčko" má zatracený problém a musí jej nahánět pancířem.

připomínám, že přiblížení zaměřovače mají oba tanky přibližně stejné

Vážně? T-90 má zvětšení 25x a 50x?
Schválně ti večer něco nechám vygenerovat. Jestli ti tedy nevadí srovnání toho, jak Abrams na 1 a na 2 km vidí T-72A a jak vidí T-72A na stejnou vzdálenost Abrams A2SEP.

Mít malinkaté věže nebylo výhodné nejen dnes, ale už ani v době původního Abramsu "A0" a Leopardu 2A4. Jenom Sověti to nevěděli, zřejmě proto, že neměli informace o oněch SŘP a jejich schopnostech (zjevně narozdíl od Čechoslováků, kteří v KLADIVO vytvořili něco velmi podobného SŘP Abramsu jenom s tím problémem, že ve stupidně malé věži T-55AM byly ovládací prvky naprosto nepoužitelně naňahňané -- jako jsem psal.)

O nevýhodách a výhodách "ušetření jednoho člena posádky" se debatuje od 70. let a na obou stranách jsou argumenty pouze typu "z nouze ctnost" (viz Dzin); k těm tvým bych jen rád podotkl, že když Sověti dokázali nasadit stejné či větší množství čtyřčlenných T-55 než T-72, zjevně problém s nedostatkem lidí neměli a automat měl tedy důvod zcela jiný a prozaičtější: kdyby měli ve věži nechat prostor pro nabíječe, palebný průměr připravené+uložené munice by klesl na či pod 22 nábojů, což považovali za neakceptovatelné. Doma v knize mohu najít přesný počet ks munice, na které by se smrskl palebný průměr s nabíječem v té minivěži.

T-90 je cca o 1/3 menší než abrams váží také cca o 1/3 méně z čehož vyplývá že pancéřování je dle měrné hmotnosti na 1m3 tanku přibližně stejné

To co říkáš by platilo, kdyby bylo pancéřování lineárně rozložené po celé ploše tanku, což jak snad sám uznáš není. Ve skutečnosti se pancíř koncentruje u západních "krabic" na čele věže a přední straně boků, kdežto u Sovětů byl rozlezlý po celé přední polovině vajíčka. Takže je u nich pancíře méně a na podobné či dokonce větší ploše. A kvůli váze tam nemají OU.

plánované strategické uvažování !!!, které západním firmám logicky chybí, protože čím víc železa prodáme tím lépe

Tady snad nezbývá než konstatovat, že si západní akviziční procesy představuješ jako hurvínek válku.
Západní tanky nebyly kupované jako housky v krámě: jejich zadání bylo specifikováno MO na základě detailních rozborů aktuální situace na bojišti, simulací, štábních válečných her, vojenské vědy (obor intervisibility ad.) a priority "kvalitou vůči kvantitě" vyplývající z toho, že Západ měl málo lidského materiálu, ale mnoho peněz a vědců.

Třeba v zadání britského Chieftainu bylo explicitně stanoveno, že již od Dunkirku kladou královské pozemní síly maximální důraz na ochranu posádky. Ditto zbytek západní školy.

A zatímco ještě v roce 1968 tu sovětští tankisté doslova na dotazy některých lidí, které znám říkali "nas mnogo", dnes je Rusko ve stejné pozici, jako tehdy Západ a proto Armata vypadá tak, jak vypadá a nikoli jako nafouknutá T-72.

počet a velikost pojezdových kol se u Armaty neodvíjí od toho , že by kopírovali počet a velikost kol abramse , ale od toho jak těžkou korbu potřebuje konstruktér odpružit

Opět. Větší kola -> více hmotnosti -> větší odpružené hmoty -> větší setrvačnost kol -> horší kopírování pásů terénu -> menší povolená/dosažitelná rychlost v terénu.
To je prostě fyzika. Tu neokecáš.
Proto měla podotýkám sovětská T-64 kolečka malá a T-80 jen o něco málo větší.


Jinak vylétáváš jako čertík z krabičky: nikdo nemluvil o "kopírování" nýbrž o tom, že Armata je první "ne-druhoválečný" tank zkonstruovaný v Rusku a tudíž si konečně může dovolit nasadit racionální konstrukční řešení, která západním konstruktérům byla dovolena již dávno právě proto, že u nich nerozhodovali druhováleční, hyperkonzervativní veteráni, kteří neměli ani ánung o hodnotě digitalizovaného SŘP, termovize a jejich vlivu na tankový boj, protože usnuli věčným spánkem v roce 1945 a odřadech ženoucích se Mandžuskem a na Berlín.
Opět, stačí si přečíst o tom, jakým politickým tlakům čelili konstruktéři T-64 a -72.

[arten]

Vidím že diskusia dosiahla trolling lever master.

Určite neexistuje nič ako bezpečnostné uzávery pri umiestnení v trupe. je to logický nezmysel. Bezpečnostnú uzáveru majú len niektoré a aj to len na veži, nie v trupe.

Opravdu? Hledej šmudlo :-) Napsal jsme ti i jak se to píše v angličtině, abys to měl jednodušší. Zrovna u Abramse se dají najít na netu docela dobře.

Naozaj? Ešte raz si prečítaj na čo reaguješ. A ja sľubujem, že za každý postnutý obrázok tanku s Blow up panelom v trupe ti pošlem basu šampusu...

Takže keď zistíme, že:
1.

„jediný tank NATO (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Leo), který má munici v korbě je Leopard 2,který ji má vedle řidiče (27nábojů, 15nábojů je ve věži).“

neplatí a v korbe majú muníciu všetky, tak argumentácia skončí pri:

2.

když nechtějí riskovat, Abrams a Leopard mají pořád svých 18, resp. 15 ks v naprosto bezpečném pancéřově odděleném batohu

s ktorými akože majú vyrážať do boja... To je skutočne skvelý argument bezpochyby potvrdzujúci majstrovstvo západnej konštrukčnej školy.

A vygraduje to takouto absurdnosťou:

3.

„Challanger 2, který vypadá takto a sice nemá oddělený bytoh, ale hořlavé nábojky jsou v něm uloženy v kontejnerech naplněných vodou, což výrazně snižuje pravěpodobnost, že skontí jako T-72.“

Ano. Umiestnenie nechránenej munície za hlavami posádky vo veži skvele „snižuje pravěpodobnost, že skončí jako T-72“ – ktorý má muníciu na dne korby. Špeciálne ak manuál k CH ako výhodu delenej munície uvádza možnosť uložiť HESH pod okruh veže.

Ale toto je lepšie:

Z nákresu Lea2 a T-64 vyplývá, že i ona tolik pomlouvaná a zesměšňovaná "kvádrová" věž má dokonce i z toho posvátného (a PR vyhypovaného, praxí nepotvrzeného) úhlu 30° stejnou odolnost, jako "Potkinovský trojúhelník"...

Ako inak:




Zasiahnúť zadok veže je predsa dnes zásadný problém:

protože moderní zbraňové komplety dosáhly takové kvality, že jsou schopny přesně zasahovat daleko menší cíle

zcela ignorující pokroky v SŘP na straně protivníka

A napriek tomu tvrdohlavo ďalej tvrdíme, že:

Ale Morozovsko-Potkinovskou školu jsem vždy kritizoval a vždy ji kritizovat budu, protože oproti konkurenčním koncepcím nemá vůbec žádná pozitiva (ani tu odolnost, opět viz to srovnání bočního pancíře Leopardu z úhlu 30°), jen samá negativa

Ano. Odolnosť názorne vidíme na obrázku vyššie. Čo tak ešte:
- nižšiu materiálovú náročnosť
- a teda hmotnosť
- a teda cenu
- a lepšiu mobilitu

Prípadne podebatujme ešte niečo o veži T-14

[Mirek58]

cover 72:

Při palbě na kulaté vajíčko z pozice 30° bokem od její osy/záměrné dopadá střela na vajíčko pod úhlem 90°.

Zásadní chyba úsudku.
Při půdorysném tvaru věže T 72 při záměrné ose 30st od osy věže je bok krytý zesílenou čelní částí věže ( čelní pancíř).
Proto má půdorys stávajících ruských tanků tak specifický tvar.

[Dzin]

arten
Ach jo, a k čemu? Když ti je ukážu, ihned se vytasíš se zpochybněním. Ale budiž, stačí jen zadat do googlu a hele

tady máš umístění v reálu
http://forum.ioh.pl/download.php?id=38505

a tady v nákresu
http://i59.fastpic.ru/big/2013/1029/88/ ... 11a188.jpg

když se podíváš do nějaké odbornější knihy zabívající se Abramsem tak si toto snadno zjistíš také.

[cover72]

Takže, milí palbáci, jak jsem slíbil, tady máte vizualizaci toho světoborného "problému kvádrové věže při 30°" a "úžasnosti vajíčkové věže".
Máte to za naprosto ideálních podmínek, v pravé poledne, na absolutní rovince, okolo cíle posečená travička, nulová oblačnost, 20°C teplota okolního prostředí, statické cíle:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Srovnáváme mezi TPD-K (mějte na vědomí, že je i ruské posádky používají jako primár namísto Sosny-U kvůli neergonomii), GPS (Gunner's Primary Sight), tzn. denního kanálu, který sdílí všechny Abramsy od prvního po posledni, a pak je tam podle posádek skutečných M1A2SEP velmi přesná vizualizace, jak vidí střelec Abramse SEP "provozně zahřátou" T-72M1 při zvětšeních 25x a 50x na uvedené vzdálenosti. Samozřejmě že T-90 má opatření pro snížení signatury v celém IČ spektru, ale tady jde o to ultrazvětšení 25x a 50x, které poskytuje pouze FLIR u SEPu, nikoli o kontrast cíle jako takový (ten je zde optimální jako při laboratorním nastavení v ideálních podmínkách, v praxi si to nastavuje střelec a téměř vždy je to hustě přepálené.)

Podotýkám, že zvětšení 25x a 50x by se "podle příručky" měla používat pouze pro "přesnou identifikaci cíle" (hledání identifikačních panelů apod.) a střílet by se mělo nejvýše z "klasického" zvětšení 12x, ale posádky na to samozřejmě kašlou.

Rozklikněte si to. Poslední políčko vizualizuje věž Abramse při onom natočení cca. 30° do strany a geometricky ukazuje, že ten "jasný cíl", který tužkou na papíře tak s přehledem zasahuje arten, představuje 10% plochy celého cíle; samotný "batoh s municí" pak jen asi polovinu, tzn. 5% cíle.

Podívejte se na to. Pak se podívejte, jak výtečne vidí cíl střelec T-72/T-90 z TPD-K.

A pak si upřímně odpovězte na otázku (artene), zda byste jako ruští střelci opravdu mířili na 10% na samotném krajíčku cíle, nebo raději do jeho prostředku.

Doufám, že tato názorná vizualizace jednou provždy utne nesmyslnou debatu o tom, že je potřeba navěky mít vajíčkovou věž se všemi jejími nevýhodami, Armata by "správně" měla vypadat jako vyšší T-72 a věže kvádrového půdorysu s velkým poměrem délka:šířka jsou "neefektivní"