PALBA.CZ

Martin Hessler píše:Taky jsem viděl (zřejmě přiohnutý nebo jinak zmermomocněný) úderník, který se zablokoval v závěru tak, že zápalník částečně přečníval do lůžka pro dno nábojnice. Vznikl tak vlastně samopal s pevným zápalníkem. ...

Já jsme taky nazoru že došlo ka zaseknutí úderníku tím že byl zanesen nespálenými zbytky prachu , či že byla proražena záplaka nebo něco podobného ... Po vyčištění je "závada" odstraněna.

To by taky mohlo, i kdyz pri prorazeni zapalky udernik spis zustane vzadu.
Ono hodne by pomohlo kdyby Heckler napsal jestli ten Skorpik strilel davkou az do vyprazdneni zasobniku nebo jestli prestal strilet po uvolneni spouste.

To Martin Hessler:
Obcas jsem se taky divil co proslo zkusebnou. Dnes by z toho byl poradny maler. Stejne nejnebezpecnejsi jsou myslivci kutilove.

Ten chlapík vystřílel celej zbytek zásobníku najednou. Jenže těžko říct, jestli už střílela zbraň, nebo se střelec leknul a nechal to spuštěný sám.

alibaba:
Ony totiž v letech socialismu vojenské a policejní (SNB) zbraně civilní zkušebnou neprocházely. Vojenské jí neprocházejí dodnes. Takže...

Jinak je rozhodně fakt, že amatérští kutilové v oboru palných zbraní jsou nebezpeční. A občas i ti vojenští. Když v 80. letech přišla do výzbroje ČSLA pistole vz. 82, nebyla ještě ve Vlašimi rozběhnutá výroba střeliva pro tuhle zbraň. Útvary, které dostaly dvaaosmdesátky, tedy bývaly dotovány sovětským střelivem 9mm M. Jenže ruské náboje měly hodně tvrdý kalíšek zápalky, což vedlo k častým selháním - úderník čezety je prostě nedokázal aktivovat.
A kterýsi útvarový zbrojíř vymyslel "geniální" řešení... Vyjmul (nebo nahradil slabší) repulsní pružinu úderníku, čímž docílil silnějšího nápichu zápalky. Vojáci nenosí pistole s nábojem v komoře, takže to nikomu nevadilo.
Jenže po roce 1991 se pár takhle "upgradovaných" pistolí vz. 82 dostalo z vojenských skladů do výzbroje PČR. Policisté v dobré víře nosili tyto zbraně plně nabité - a na neštěstí bylo zaděláno. Pádová jistota u nich totiž prakticky neexistovala, při dopadu na tvrdý povrch pistole zkrátka a dobře vystřelila! Došlo tak i k usmrcení člověka a následně k mediálně-politické kampani za přezbrojení PČR. O pravděpodobné příčině (nevyhovující stav zbraně v důsledku neodborného zásahu do mechanismu) se ale radši nepsalo.

[quote="Martin Hessler"]alibaba:
Ony totiž v letech socialismu vojenské a policejní (SNB) zbraně civilní zkušebnou neprocházely. Vojenské jí neprocházejí dodnes. Takže... quote]

Vojenské zbraně jsou testovány ve Vojenském technickém ústavu výzbroje a munice Slavičín. Právě tady se testují zbraně určené pro výzbroj armády a policie a zde se testoval Škorpion,UK59 a Sa58, když se rozhodovalo o jich způsobilosti a setrvání v armádě. Škorpion a UK59 nevyhověl.

Heckler:
A netušíš proč? Myslím konkrétně... Právě obě tyhle zbraně (UK-59 i Sa. 61) jsem používal, a přestože hlavně UK-čko mělo k dokonalosti kus cesty, při správné údržbě se jevilo spolehlivé a celkem schopné plnit dané účely (lehký kulomet družstva s dvoučlennou obsluhou).
Se Škorpy to podle mého úhlu pohledu bylo obdobné: 95 % závad šlo na vrub špatné údržbě nebo zacházení. Nehrála při zamítavém postoji VZÚ Slavičín roli hlavně ráže? Náboj 7.65 Br. není standardizovaný v NATO a nepovažuje se obecně za perspektivní.

V případě Śkorpionu nešlo o ráži. Pokud vím, zkoušky ani nedokončil a proto neprošel. Nejsem si jist, ale pravděpodobně přestal fungovat v mrazech nebo něco takového. UK59 dokončil, ale nesplnil (PPT82).
Nedávno jsem si opět oživil střelbu z kulometu vz. 26 a přijde mi jako skoro dokonalá zbraň. O dost lepší než UK59.

U pěchotních zbraní je tu totiž jeden problém, od jejich zavedení se s nimi v podstatě nic nedělalo. Ono to tak možná nevypadá, ale i tehdejší armáda šetřila a jedna z položek byly právě pěchotní zbraně.
Sa.vz.61 měl pokračovatele, nemluvím tu jen o pokusných verzích na jiné náboje ( 9 mm Br., 9 mm Mak., 9mm L ), ale byl řešen problém se ze zmiňovanou možností špatného sestavení a byla vyřešena i levnější výroba těla zbraně. Co vím, tak byl vyřešen i zásobník s úpravou proti chřestění nábojů a delší výklopně výsuvná pažba. Jenže nic z toho se nezavedlo.
UK.vz.59 možná se zdá, že se neřešil vůbec, ale není to tak úplně pravda, vývoj kulometů pokračoval, ale zase se " ušetřilo " a se zavedenou zbraní se nedělalo nic. V podstatě to platí o Sa.vz.58, tam ale bylo řešení zbraně na takové úrovni, že zdánlivě nebylo potřeba dělat žádné úpravy. Ale pokud se nad tím zamyslíte, stačilo tak málo, v současné době je na trhu několik úsťových zařízení eliminujících příliš velký zdvih zbraně. Což je asi jediný problém na funkci Sa.vz.58, pomíjím různé zaměřovače, to jsou jen doplňky...
Srovnejte si to s vychvalovanou M-16, v dnešní době slouží už třetí ( M-16A2 )a čtvrtá generace ( M-4 ). Sice už se zlepšila, ale ve funkčnosti a životnosti je pořád daleko i za Sa.vz.58.

EDIT:
LK.vz.26 jenže je to jen lehký kulomet. To je právě to, na co se hodně zapomíná u UK.vz.59, je to univerzální kulomet, navíc s preferovanou střelbou z podstavce ( viz. podávání nábojů ), k vz.59 prostě patří dvojčlenná obsluha.

Inu, jak kdysi řekl jistý americký důstojník, když se dozvěděl, že kvůli nižší ceně zvítězil v tendru na armádní revolver Colt M 1873 nad technicky mnohem dokonalejším Smith and Wessonem M 1869:

"Vojáku, nečekej že tě tvá vlast vybaví tou nejlepší zbraní! Dostaneš tu nejlevnější."

Ale i přes výsledky zkoušek nedám na Škorpiona dopustit. Je to prostě fenomén. Malý, kompaktní, snadno ovladatelný, přesný. A při správné údržbě přiměřeně spolehlivý. Částečně i díky tomu tolik diskutovanému náboji. Všechny pozdější, výkonnější verze byly těžší, při střelbě hůře ovladatelné a tím de facto i méně účinné. A tomu, kdo si myslí, že dávka střel ráže 7,65 Br. je neškodná, přeju, aby si tuhle pochybnou teorii nikdy neověřil na vlastní kůži.

To Martin Hessler:
I kdyz neprochazi vojenske zbrane civilni zkusebnou tak to neznamena, ze nemusi splnovat predpisy. I kazda vojenska zbran prochazi zkouskou a musi splnovat dane predpisy.
S padovou jistotou je problem i u nekterych typu starsich a pri tom neupravovanych zbrani. Taky vim o chlapikovi co nosil na obranu pistoli TT a pri padu vystrelila a nekoho dokonce zranila ( nebo usmrtila - uz si nepamatuju )

To Heckler:
Samopal vz.61 byl puvodne vyvinut pro MV, jak uz jsem se snazil zdelit vyse.
Jak psal kopapaka obe tyto zbrane jsou poplatne dobe vzniku a UCELU.
Skorpion prosel taky vyvojem, bohuzel v dobe ktera mu neprala.
U UK vz.59 je to stejne. Porovnovavat ho se vzorem 26 je ponekud zcestne protoze je to univerzalni kulomet, podobne jako FN MAG, MG3, PK... .

kopapaka píše:U pěchotních zbraní je tu totiž jeden problém, od jejich zavedení se s nimi v podstatě nic nedělalo. Ono to tak možná nevypadá, ale i tehdejší armáda šetřila a jedna z položek byly právě pěchotní zbraně.
Sa.vz.61 měl pokračovatele, nemluvím tu jen o pokusných verzích na jiné náboje ( 9 mm Br., 9 mm Mak., 9mm L ), ale byl řešen problém se ze zmiňovanou možností špatného sestavení a byla vyřešena i levnější výroba těla zbraně. Co vím, tak byl vyřešen i zásobník s úpravou proti chřestění nábojů a delší výklopně výsuvná pažba. Jenže nic z toho se nezavedlo.
UK.vz.59 možná se zdá, že se neřešil vůbec, ale není to tak úplně pravda, vývoj kulometů pokračoval, ale zase se " ušetřilo " a se zavedenou zbraní se nedělalo nic. V podstatě to platí o Sa.vz.58, tam ale bylo řešení zbraně na takové úrovni, že zdánlivě nebylo potřeba dělat žádné úpravy. Ale pokud se nad tím zamyslíte, stačilo tak málo, v současné době je na trhu několik úsťových zařízení eliminujících příliš velký zdvih zbraně. Což je asi jediný problém na funkci Sa.vz.58, pomíjím různé zaměřovače, to jsou jen doplňky...
Srovnejte si to s vychvalovanou M-16, v dnešní době slouží už třetí ( M-16A2 )a čtvrtá generace ( M-4 ). Sice už se zlepšila, ale ve funkčnosti a životnosti je pořád daleko i za Sa.vz.58.

Absolutne se ztotoznuju se vsim co jsi napsal, akorat jsi nejsem zcela jist jestli duvodem bylo usetreni nebo jen politicke duvody lidi, kteri meli rozhodujici slovo.


Asi nejpokrokovejsi verze skorpionu vznikla spolu s pistoli vz.82 a mela oznaceni Samopal vzor 82. Narozdil od pistole vz.82 se ale nevyrabel.

Tato konstrukce mela hodne zlepseni oproti puvodnimu vzoru 61. Napriklad zpominany problem s dorazem kladivka byl vyresen velmi jednoduse. Doraz kladivka byl spojen s kolikem kladivka vne pomoci clanku. Pocet soucastek samotneho spoustoveho ustroji byl zredukovan o tretinu.
Pro tuto zbran byly pouzity podobne jako pro pistoli CZ vz.82 hlavne s polygonnim vyvrtem.
Nejmarkantnejsim rozdilem byla teleskopicka operka, ktera se obsluhovala podobne jako u puvodniho vzoru a umoznovala pouziti tlumice hluku i pri zklopene operce.
Misto dvou hmatniku byla pouzita jedna vetsi napinaci paka, kterou bylo mozno umistit na libovolnou stranu. Moznost pouziti puvodnich hmatniku zustala zachovana. ( nedochazelo to zamrzani pri velkych mrazech prave v miste hmatniku ? )
Bylo dokonce vyvinute nove telo, ktere bylo misto puvodniho ( frezovaneho ) lisovane z plechu a osazene vlozkama.

Tato konstrukce byla dost pokrokova a jiste by byla prodejna ale ....

alibaba:
Samozřejmě vím, že každá služební zbraň je před převzetím příslušnou složkou přezkušována. Také by měla jít po určitém počtu vystřelených ran (stanovených individuálně pro každý typ a model) do repase. Ale v praxi se v útvarové službě, a to jak u vnitra, tak u armády, občas najdou pozoruhodné popelnice...
V roce 1991 nám vydávali takřka nové, nepoužité samopaly vz. 58 P (pádla), na nichž byly křížkem přeraženy značky LM a vedle vyražený vojenský vlastnický znak. Ale třeba u jiných, většinou řadových jednotek, jsem viděl kulomety vz. 59, které držely pohromadě jen na čestné slovo. Některým při střelbě ostrou municí odpadly pažby, o rozptylu střel nemluvě.
Měl jsem svého času možnost prohlédnout si zblízka várku samopalů, zaslaných do VOZ k opravě. Míra poškození špatnou údržbou a zacházením u některých z nich by byla možná zajímavým studijním materiálem pro vojenské psychology - nejspíš na téma "Je rozumné dávat lemplům a idiotům zbraně?"

Asi nejpokrokovejsi verze skorpionu vznikla spolu s pistoli vz.82 a mela oznaceni Samopal vzor 82. Narozdil od pistole vz.82 se ale nevyrabel.

Minimálně omezená série byla vyrobena. Samopal vz. 82 prošel vojskovými zkouškami a určitý počet jich měl ve výzbroji prapor hloubkového průzkumu brigády Vojenského obranného zpravodajství (Zbiroh).
Pravděpodobný důvod nepřijetí do výzbroje jako základního vzoru byl ten, že v 80. letech už byly obecně známy nepříliš dobré balistické vlastnosti náboje 9mm S (9mm Makarov), a zřejmě také velké existující zásoby samopalů vz. 61.
To lisované a svařované tělo samopalu bylo sice nabízeno jugoslávské vojenské nákupčí komisi, ale bohužel vzhledem k vážným technologickýcm chybám při výrobě funkčních vzorků během předváděcí střelby popraskalo. Jugoslávci tedy v rámci vývozu zbraní a prodeje licence požadovali tělo původní, frézované z odlitku.

Martin Hessler píše:Míra poškození špatnou údržbou a zacházením u některých z nich by byla možná zajímavým studijním materiálem pro vojenské psychology - nejspíš na téma "Je rozumné dávat lemplům a idiotům zbraně?"

Tato definice je skvela a velmi presne popisuje realitu...

Martin Hessler píše:Minimálně omezená série byla vyrobena. Samopal vz. 82 prošel vojskovými zkouškami a určitý počet jich měl ve výzbroji prapor hloubkového průzkumu brigády Vojenského obranného zpravodajství (Zbiroh).
Pravděpodobný důvod nepřijetí do výzbroje jako základního vzoru byl ten, že v 80. letech už byly obecně známy nepříliš dobré balistické vlastnosti náboje 9mm S (9mm Makarov), a zřejmě také velké existující zásoby samopalů vz. 61.

Pokud se nepletu tak to bylo jen nekolik desitek kusu. Nekolik slo tusim na testy do ZSSR. O tom zavedeni do vyzbroje nevim, muzes to popsat podrobneji?

Nezavedeni bych spis pripisoval tomu mnozstvi vz.61 ve skladech anebo nekoho pricinenim.
I kdyz 9mm S neni zrovna ideal, tehdy ale i dnes to je hlavni naboj ozbrojenych slozek do kratkych zbrani v zemich Sovetskeho/Ruskeho vlivu. I kdyby se nezavedl do CSLA ve vetsim meritku, mohl zaznamenat exportni uspech.

alibaba:
Podrobněji to bohužel popsat nemůžu, neb jsem u této jednotky nesloužil. Ale asi tři její bývalí vojáci mi, víceméně nezávisle na sobě, tvrdili, že během výcviku pro některé typy průzkumných operací dostávali "...devítimilimetrovej Škorpion ´82 s rovným zásobníkem na 12 nebo 24 nábojů, střílel stejnýma nábojema jako pistole dvaaosmdesátka a měl hnědou plastovou rukojeť. Opěrka se dala o kousek prodloužit vytažením."
Prý ho používali hlavně velitelé hlídek a radisté.
Paralelně se prý ke střeleckému výcviku užívala běžná 7,65mm verze, některé kusy byly dost otřískané.

Myslím že ten popis dost sedí, aspoň já jinou takovou zbraň neznám. Kolik jich ale celkem ve skladech bylo, nevěděli. Šlo o 1. polovinu 90. let.

Heckler píše:Je to výborná útočná zbraň na nošení pod kabátem, ale na to, vzít ho do pole mi nepřijde vhodný. V ráží 7,65mm je opravdu velmi málo účinný.Zkoušel jsem střílet na 100m a střely na tuto vzdálenost jdou pod cíl. Zastaral no..

Další HECKLEROVA zmata

Tak abych to trochu rozebral, mluví se tu o samopalu vz.61 a ten pokud se dobře pamatuji má hledí na 75 a 150m tím je posunut propad střeli v cíli ,jestli mistr heckler skoušel nějakou pistoli v ráži 7.65mm tak pochybuji že ten terč vůbec na 100 m trefil, tak žádný propad střeli nemohl skoušet. Heckler si tady hraje na skušeného profíka který má všechno zmáklé aby upoutal pozornost, a když se ho někdo zeptá konkrétně tak otočí téma a nebo si to už nepamatuje, tím jenom snižuje úroven tady na foru.

---

S novějším příspěvkem sloučil po upozornění hydrostar 13.1.2010 v 19:20

Hecklerove príspevky sú síce niekedy......dajme tomu že nepodložené. Ale 7,65mm Browning je krátke pištolové strelivo, takže metná diaľka môže byť takých 80metrov, na 100metrov už pôjde Určite pod cieľ.
K noseniu pod kabátom tiež niet čo dodať. Máš zbraň veľkostne a váhovo odpovedajúcu pištoli, ale schopnú strielať plnou dávkou.
Podobné zbrane sú Glock G18 a Beretta 93R...a to sú automatické pištole.

Zabudol si CZ75 Auto.
Fakt je, ze rozmerovo podobne samopaly ( microUZI, MAC10,... ) i vo vykonejsich kalibroch ( 9x19, 45ACP ) nie su vhodne na vzdialenost presahujucu 100 metrov. Okrem samotnej dlzky hlavne, hraje podstatnu rolu dlzka zamernej. Konstrukcia Skorpionu prave naopak umoznuje presnejsiu strelbu.

Inak na vzdialenost 100 metrov prepad 7.65x17mm nie vyrazne odlisny od 9x19mm takze i tento naboj podla Hecklera zastaral.

No myslím, že jsem to takhle přesně nenapsal. 9x19mm je dnes standardní služební ráže, je velmi rozšířená a asi hned tak nezastará. ALe myslím, že dnes jsou už i perspektivnější ráže.

http://www.csa.co.cz/cz/15-produkty/27-caliber-765.html
Nemá tu někdo náhodou zkušenosti s civilním škorpionem od CSA? Rád bych si někdy opatřil škorpion a vyjímka na Ačko nezní pravděpodobně, originálů od zbrojovky (CZ 91S) je sotva pár desítek a stojí kolem 30-40 klacků a Scarabea 06 od PPK Holice uživatelé moc nechválí (mimochodem PPK je ta zbrojovka co vyrábí ten svařovaný expanzní bazmek LM 58)

Žádnej šlágr to není. Jen mne překvapuje, že originál od zbrojovky stojí tolik. Ten je ještě horší.