Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

[Pátrač]

Pokud by byla kniha o ruské pravoslavné církvi za války, byla by to kniha, kterou bych chtěl mít. Málokterá církev toho přežila a prožila tolik co zrovna ta ruská v minulém století.

Zdrojová základna knihy je impozantní. Za sebe děkuji. Ohledně vydání knihy se spojte přes PM s naším kolegou s jménem Johan, má s tím nějaké zkušenosti.

Je logické, že dnes je Rusko a SSSR na indexu. Proč netřeba pitvat. Je to sice hloupé, ale zatím je to tak. Ale mohlo by se zadařit. Mám ještě jeden nápad ale to musím být doma.

[skelet]

A dost! Pokud zde uvidím další narážky, že tady někdo něco páchá v něčím žoldu, tak ten dotyčný dostane BAN na týden a ani nemrkne!
Chci zde věcnou diskuzi k tématu!

[Julia Agrippa]

To Pátrač: Když budete mít trochu strpení, zkusím pohledat, kde jsem o té knížce četla. Druhá věc by byla její obsah, název může často klamat.

To Michan: Omluvu samozřejmě beru. A nezlobte se, že jsem cítila potřebu se ozvat. Bohužel tím, že skelet proškrtal váš poslední příspěvek, tak mu moc nerozumím. Pouze se mohu domnívat, že jsem to na zhruba dvou stranách diskuse dopracovala od agenta západu po agenta východu. Taky dobře.

Zítra odjíždím na týden či deset dní pryč a nebudu na počítači. Poprosím tedy o strpení s dalšími případnými dotazy a odpověďmi. Díky

[Martas2411]

Nenech se znechutit Julio Agrippo a piš dál.Myslím si,že podkladů si uvedla dost.Jako nováček zde dostaneš kartáč,tak jako já .Nechápu p.michana o co mu jde.Ten jeho způsob vyjadřování je hrůza.Já se v tom teda nevyznám.Je to horší než zrychlené pubertácké esemesky.
A ted mě můžete na týden zabanovat,ale napsat jsem to musel.

[Mirek58]

Julia Agripa:
Klid, nohy v teple a v ústech doutník!
Berte to jako místní kolorit a komunikujte, nenechte se otrávit.

[jikok]

děkuji za snahu. Vycházel jsem z tohoto článku - výňatek: Bolševismus se dopustil nejvíce a nejstrašnějších zločinů na národě ruském (ale i samozřejmě ukrajinském a běloruském). Římskokatolická církev se v 17. století, v době nábožensko-mocenského konfliktu v Evropě, nechovala jinak, to říkám naprosto upřímně a nepřestávám tím být katolíkem. Přese všechny křivdy a neporozumění, přes vzájemné prokletí a nenávisti se domnívám, že katolíci a pravoslavní k sobě mají nejblíže. Ještě jsem si vzpomněl na jednu zajímavou informaci, která není výmysl, ale kterou potvrdil mj. jeden pořad BBC v televizi o rusko-německé válce 1941-1945. Když byla Moskva v zimě 1941 ohrožena nejvíce a Stalin už se pakoval do týlu za Uralem, povolil ruskému patriarchovi, aby oblétl v letadle několikrát Moskvu s milostným obrazem Bohorodičky, zachránkyně Ruska. Tato ikona údajně šla s ruskou armádou až do Německa. Odkaz: http://katolicka-kultura.sweb.cz/srbske ... adnik.html

[Farky]

Co se týče použitých zkratek - CAMO je SIGNATURA, pod kterou by měl být dokument k nalezení v archivu. Protože jsem nikdy neplánovala navštěvovat ruské archivy, ani jsem jejich systémy signatur nikdy neřešila. A zrovna od odborníka na východní frontu mně tento dotaz dostal. Těmito signaturami jsou prošpikované všechny sovětské a ruské odborné publikace. Když nad tím přemýšlím, budou to určitě začáteční písmena Ústředního archivu ministerstva obrany + čísla regálů, polic a krabic.

Naprosto správně, CAMO (úplně přesně CAMO RF - ЦАМО РФ) je Ústřední archív ministerstva obrany (jmenuje se tak od roku 1992).

[michan]

Děkuji paní kolegyni Julia Agrippa a panu kolegovi Farky za vysvětlení SIGNATURY - CAMO, myslel jsem si, že to bude modernější pojetí bývalé AMO, MO.
Musím hledat postupně vše nové.

[jarl]

Dělostřelecké pluky RGK (záloha vrchního velitele), předané z rozhodnutí Stavky pod velení jednotlivých armád, existovaly pouze na papíře. Na linii obrany také ostatně nikdy nedorazily. Armády frontu měly velké problémy také s výzbrojí. Jednou z komplikací byla typově velmi různorodá, často zahraniční výzbroj jednotlivých jednotek i formací, která nejen velmi komplikovala výcvik vojáků, ale také zásobování municí. V řadě divizí se ale nedostávalo ani běžné výzbroje.

Nevíte někdo nějaké podrobnosti o té zahraniční výzbroji Rudé armády? Zajímalo by mě o jakou techniku se jednalo, a jestli šlo o nákupy a nebo o válečnou kořist.

[Mirek58]

J.A.:
S dopady minusových teplot na východní frontě, pod Moskvou, nelze zacházet způsobem, jak jste předložila.
Hlavní pochybení je v hodnocení jejich dopadů na PHM.
Kdy fakt je, že Wehrmacht používal syntetická paliva a i při krátkodobém působení záporných teplot kolem -35/-45st byly znehodnoceny všechny zásoby synt. benzínu vystavené těmto teplotám, v četně benzínu v nádržích vozidel, díky vysrážení parafinové složky syn. benzínu.

[Pátrač]

V syntetických pohonných hmotách parafin? To myslíš vážně?

[Mirek58]

Nejsem palivář, ale co jsem se motal kolem starých, co provozovali STW / Stalinovy závody/ Chem v Záluží, mluvili o "ucpaných" pal. potrubích a filtrech při nízkých teplotách v autech. A definovali problém jako " parafinové vločky", ale ne z jejich provozu, tedy procesu hydrogenace.
Edit:
A jejich argumentace dává smysl.
Já neznám chemickou reakci, spouštěnou nízkou teplotou, která rozbije molekulu uhlovodíku.
Tedy ono často zmiňované - rozkládání německého benzínu- je ve skutečnosti fyzikální separace původně homogenní směsi uhlovodíků, benzínu.

[Mirek58]

Pátrač mě vybudil k činnosti a tak jsem pátral po stopě parafinu v německém synt. benzinu.
Vypátral jsem:
- problém byl u metody výroby - FISCHER -, kdy na katalytických zrnech (Co/Ni/Mo, 40/30/30%, nebo Mo/Ni/Co/Zn 30/30/20/20%) se ukládal při provozu parafinový povlak.

[1stCLJan]

maršál Georgij Žukov dává rozhovor o bojích na podzim a v zimě roku 1941.
V rozhovoru se dozvíte mnoho zajímavých informací o těchto bojích z pohledu velení a uvažování STAVKy nad bojovou situací.
Žukov také osvětluje moment, který byl nejdůležitější pro krach Německé ofenzivy na Moskvu. Kdy už věřil, že Němci Moskvu nedobijí.
Za nejkrytyčtější moment označuje 6-13 říjen kdy se rozhodovalo o osudu celého Německého útoku na Možajské línii obrany , kdy měl Němec ještě možnost zdecimovat kompletní obranu RA ve směru na Moskvu.
Po tomto datumu se obrana na několika směrech Německého útoku konsolidovala natolik, že Němec při útocích utrpěl tak masivní ztráty, které podle Žukova svědčili o tom že Němec nebude schopen úspěšně dobít Moskvu a jeho armády se stali nezpůsobilé pro jednoznačné vedení útočných operací proti vojskům Rudé Armády.
Dle Žukova byl samotný boj o Moskvu z Německé strany jen poslední křeč a zdecimované Německé jednotky bez doplnění techniky a mužstva už Moskvu proti konsolidované obraně dobít nemohli.
Za zajímavost stojí, že Moskvu bránili i 4 brigády mořské pěchoty.

Samozřejmě dle Žukova i ostatní momenty celé obrany byli důležité a v kontextu přispěli k úplné porážce Němce před Moskvou.

K příčinám proč Němec nedobil Moskvu.
Na příčiny povětrnostních vlivů se Žukov vysmál a Rudá Armáda nebojovala v mrazu, ve větru , v blátě a sněhu??
Vždyť Němec nebyl schopen dobít Leningrad spolu s Finy , tak kde přišli na to že by měli dobít Moskvu?

K argumentaci, že Hitler rozdělil útok na jih a tím oslabil útok na Moskvu který tím pádem ztroskotal, Žukov odpověděl, kdyby to Němec neudělal, jeho jižní křídlo by bylo napadeno našimi vojsky z jihu. Tím že zatlačil naše vojska na jihu , zabral Ukrajinu, Krym a postupoval na jih nám znemožnil provést útok do boku armád útočících na Moskvu a jejich zásobovací trasy.

Za důležité označuje to, že STAVKA včas odhadla směry útoků a útočícím klínům Německých vojsk připravila hloubkovou obranu (posílenou vojsky z částí fronty, kde Němec nebyl aktivní) , na této konsolidované obraně Němec vykrvácel tak, že jeho nejlepší úderná síla byla totálně zničena.
Za příčinu Německé prohry označuje:
-odhodlání Sovětských vojáků
-špatnou práci Německých generálů, jejich totální nepochopení možností Rudé armády a přeceňování vlastních sil
-dobrou práci STAVky.

Moje poznámka:
Důvody, které Žukov uvedl jsou opodstatněné a reálné. Jiné důvody uvádějící různé taktické chyby Hitlera, počasí, výzbroj, maziva,pohonné hmoty, atd. ospravedlňující nekompetentnost a chybná rozhodnutí Německé generality jsou jen výmysly a snahy snižovat podíl na vítěství RA a její generality.
Němci si prostě ukousli větší krajíc než mohli skousnout, generálové si to neuvědomovali, o Rudé Armádě si mysleli že nemá na to vzdorovat Německým zbraním, jejich velitelskému umu a Německé taktice vedení boje. Namyšlenost Německých generálů po vyhraných kampaních na západě a jejich přesvědčení o neporazitelnosti Německé armády byla příčina jejich porážky na východě u Moskvy roku 1941. Dokonce své porážce nechtěli uvěřit ani když již jejich úderná síla byla rozprášena a hnali dál dopředu zbytky zdecimovaných jednotek na smrt.
Žukov popisuje jak při protiútoku viděli podél cest hordy zničené techniky a nepohřbených těl Německých vojáků povalujících se podél cest. Při takových ztrátách muselo být každému jasné že Německá armáda mele z posledního , avšak blbost Německé generality si to nechtěla připustit a nebo neměla Německá generalita z fronty relevantní zprávy o zkutečných ztrátách Německé armády ?
Úsudek si může každý udělat sám a třeba porovnat přiznané oficiální ztráty Německé armády s počty nasazených jednotek. Možná že toto bude ten důvod proč Němečtí generálové hnali zbytky armád na Moskvu v domnění že jejich armády a technika pořád existují.

[821]

Z porazky(a 41 bol pre CA katastrofa epickych rozmerov) spravit vitazstvo je take typicke pre krajinu kde zajtra znamenalo vcera. Ale chapem ze Zukov nemohol hovorit inak.

K příčinám proč Němec nedobil Moskvu.
Na příčiny povětrnostních vlivů se Žukov vysmál a Rudá Armáda nebojovala v mrazu, ve větru , v blátě a sněhu??
Vždyť Němec nebyl schopen dobít Leningrad spolu s Finy , tak kde přišli na to že by měli dobít Moskvu?

Ad pocasie: Naozaj je to to iste ked sice obe strany maju rovnake poveternostne podmienky ale jedna strana je v obrane a sedi u svojich logistickych centier a druha v utoku stovky km od zasobovacich skladov?
Ad Leningrad: Fini chceli naspat len to co im bolsevik ukradol a odmietli utocit na Leningrad! A nemci vlastne tiez, chceli ho vyhladovat a som si isty ze to vies tak ako to vedel aj Zukov. Takze tvrdit ze neboli schopny ked sa o to nepokusili(bavime sa o priamom utoku ako bol aj na Moskvu a nie o pochybnych genocidnych praktikach typu vyhladovat) je v lepsom pripade fabulovanie.

To video ma asi taku hodnotu ako lubovolny Wochenschau z rokov 39-45.

[Rase]

Člověk si až říká, jak se Němci vůbec dokázali dostat k onomu Leningradu, Moskvě, Stalingradu.
To asi bojovali proti jiné Rudé Armádě, jiné Stavce, jiným generálům RA. Člověk si až říká, jestli podle Žukova, nebyly ty miliony vojáků, o které přišli při německém vpádu, jen návnada a ta pravá rudá armáda vyčkávala u Moskvy, aby mohla agresora hnát až do Berlína. Nebo se jen Žukov vyhýbá tvrzení, že to Stalin potentoval ?
Kdyby nebylo odhodlání běžných vojáků a i lidí, tak by Rusko padlo za pár týdnů, jako Francie atd.

[Pátrač]

Z porazky(a 41 bol pre CA katastrofa epickych rozmerov) spravit vitazstvo je take typicke pre krajinu kde zajtra znamenalo vcera. Ale chapem ze Zukov nemohol hovorit inak.

Vzhledem k tomu, že SSSR nakonec válku vyhrál a prokazatelně na východní frontě utrpěly armády Německa a jeho spojenců největší ztráty, tak to asi nemá nic společného s tím, že by to byla země kde zítra znamená již včera, ale s tím, že se Rudá armáda v boji něco naučila a po zaplacení vysoké ceny v krvi Německo porazila - samosebou ve spolupráci se spojenci, což nikdo nezpochybňuje.

Ad pocasie: Naozaj je to to iste ked sice obe strany maju rovnake poveternostne podmienky ale jedna strana je v obrane a sedi u svojich logistickych centier a druha v utoku stovky km od zasobovacich skladov?

Jsem zkušený vojenský logistik a nějak nechápu co má společné to, že voják jedné či druhé strany musí snášet teploty pod - 40°C s různou délkou zásobovacích tras. Zima je oběma stejně, nebo ne? Navíc v prosincové ofenzivě byli v obraně Němci a útočila RA. A jestli vědomí, že mají kratší zásobovací trasy vojáky RA zahřívalo, nedovedu posoudit. Já si do dnes myslel, že mráz je mráz a délka zásobovacích tras druhé. Mohl bys to osvětlit?

Ad Leningrad: Fini chceli naspat len to co im bolsevik ukradol a odmietli utocit na Leningrad! A nemci vlastne tiez, chceli ho vyhladovat a som si isty ze to vies tak ako to vedel aj Zukov. Takze tvrdit ze neboli schopny ked sa o to nepokusili(bavime sa o priamom utoku ako bol aj na Moskvu a nie o pochybnych genocidnych praktikach typu vyhladovat) je v lepsom pripade fabulovanie.

Fini se skutečně útoků na Lenigrad neúčastnili a po obsazení územních ztrát z minulé války postupovali kupředu jen v Laponsku a to jen tak dlouho, než si vytvořili co nejlepší podmínky pro případnou budoucí obranou válku. Ale tím, že vstoupili do této války a na sovětské území, se logicky zařadili do špatného tábora.

Rase: máš pravdu. Němci bojovali v roce 1942 proti jiné Rudé armádě, proti jiným generálům a jiné stavce. Původní Rudá armáda byla totiž v roce 1941 de facto zničena, byla postavena nová ale už dle válečných zkušeností, stovky generálů co zahynuli a byli zajati nahradili noví lidé a Stavka se také ledacos naučila. Máš pravdu.

[821]

Jsem zkušený vojenský logistik a nějak nechápu co má společné to, že voják jedné či druhé strany musí snášet teploty pod - 40°C s různou délkou zásobovacích tras. Zima je oběma stejně, nebo ne? Navíc v prosincové ofenzivě byli v obraně Němci a útočila RA. A jestli vědomí, že mají kratší zásobovací trasy vojáky RA zahřívalo, nedovedu posoudit. Já si do dnes myslel, že mráz je mráz a délka zásobovacích tras druhé. Mohl bys to osvětlit?

Ako skuseny vojensky logistik by si mohol vediet, ze dlzka zasobovacich tras ma priamy vplyv na stav zasobovania. Ked sa rozhodovalo ci spustit Tajfun jeden z argumentov proti bol, ze nebudeme mozne zasobit jednotky zimnym vybavenim. Bolo to bud palivo/municia alebo zimna vystroj, viac nemecke zasobovanie nezvladlo. Takze tych -40 museli znasat obe strany ale Sovieti na to boli lepsie pripraveny. To je bez debaty chyba nemcov ale trvrdit, ze pocasie nemalo vplyv je zavadzanie.

[Pátrač]

No ale to přece nemá s délkou zásobovacích tras nic společného.

Už jsem začal pochybovat co jsem to vlastně dlouhé roky v armádě dělal.

Pokud bys někdy chtěl věnovat těmto věcem více času, tak se dovíš, že vybavení vojáka zimními doplňky bylo v RA zajištěno tak, že každý voják v aktivní službě měl tyto uloženy přímo ve skladu své pěší či jiné roty a staršina mu je vydal při začátku zimního období. Voják mobilizovaný v průběhu zimního období války je dokonce fasovala v mobilizačním středisku a to úplně automaticky. To znamená, že na to délka tras neměla nejmenší vliv, mezi rotním skladem a vojákem to totiž bylo asi tak 10 až 300 metrů, dle rozmístění jednotky v terénu. Nebylo to tedy o tom, že by zimní doplňky byly někde v hlubokém týlu a musely se přepravit na bojiště.

I bojová a letecká technika vzhledem k tomu, že SSSR musel předpokládat vojenské střety v těžkých zimních podmínkách byla alespoň základově na to připravena a byly známé postupy jak ji udržet v bojeschopném stavu.

A problémy a výmluvy Němců jsou mi naprosto volné, stejně jako jakékoliv pokusy z nich dělat chudáčky.

[Alfik]

Německé velení zaútočilo, ačkoli už dopředu vědělo, že dokáže dovézt bojujícím buď palivo, nebo hadry...
To je naprosto ženyjálňý plán! S tím už je srovnatelný jedině legendární Rimmerův Překvapivý útok za denního světla přímo přes minové pole...
Myslím, že Pátrač ti odpověděl naprosto přesně. Jedna armáda má zimák přímo u vojáka, druhé jej má tisíce kilometrů daleko. Nad oběma se klene stejná obloha, okolo jsou stejné mrazy - ale jen jeden z nich je blbec. Hádej který.
Á propos: V Africe jsme měli sebou zimní doplňky taky. Protože hodit se můžou (mch hodily se).