PALBA.CZ

cover72 píše:Mně také vychází, že by stačilo brodit. Pokud se matně pamatuji ze své oblíbené bichle "Strategic geography", řeka, kterou je nutné přeplava, se v Evropě vyskytuje v průměru co 200km. Což při délce ČR opravdu není důvod plavat.

Menší říčky stačí přebrodit.

Ale krom toho tu stejně je problém se strmostí břehů a jejich případným kluzkým vybetonováním, protože nic není horeší, než když Bevko přeplave řeku... A pak se z ní nevyhrabe na souš.

Tunac: střílny jsou nesmysl, nepoužitelné. V situaci, kdy by výsadek mohl používat střílny, by měl být venku a Bevko krýt proti slepým úhlům. A ve všech jiných případech jsou střílny jen strukturálně slabý bod, zhoršující pancíř, znemožňující instalaci přídavného pancíře a slabina proti ZHN, které se díky ISIS bohužel vrací na bojiště.

Většina neplavajících BVP (Warrior, Puma, Ulan, Šakal, CV90, Ajax, Ascod) mají schopnost brodit od 1,2 m do 1,5 m a když se kouknu na vodstvo v ČR, tak ta schopnost plavby je stále důležitá. ČR má vysokou hustotu řek, říček, které křižují republiku horizontálně, vertikálně a rybníků (tř. v Jižních Čechách), kde hloubka těchto vodních toků je často více než 1,5 m a šířka 30 m a více v délkách i desítek kilometrů. Určitě to nebude průměrně každých 200 km. Navíc neschopnost plavat dává nepříteli tu výhodu, že mu usnadníte úvahu jak útočit či bránit se. Když to hodně zjednoduším, tak bude vědět už od začátku odkud přijedete...hmmmm nemají možnost plavat, musí se vyhýbat vodním překážkám o hloubce větší než 1,5 m, musí použít mosty, u těchto vodních překážek si můžu dovolit méně vojáků...atd.

Na zjišťování strmosti břehů byli ženisti-průzkumníci, mapy, ženisti atd., kteří vybírali nejvhodnější prostory pro překonání vodní překážky a případně tyto břehy mechanicky upravovali (třeba i výbušninou).

Flogger G píše:Nejsem odborník na pozemní bojovou techniku, ale přídavné plováky v našem prostoru, to snad ne? Topografická situace ČR a nejbližšího okolí jasně diktuje obojživelné BVP.

Jsem s tebou za jedno. Plováky určitě ne. Když se podívám na tu fotku K-21 s plováky a jaký papundekl kryje ty plováky, tak si nedělám iluze o velké životnosti těchto plováků v přepravní poloze během bojové činnosti. To vypadá, že to prostřelí i lehký kulomet...a je po obojživelnosti.

Lubomír:
ale jak by sis představov plavbyschopné moderní BVP, když i ten "blbý" Šakal o tuhle schopnost přišel. A to nenabízí o moc lepší ochranu osádky než BVP-2. Moderní IFV (NATO) jsou někde jinde a bez plováků můžou akorát tak jet po dně. Pokud naše armáda potřbuje plavbyschopný stroj, tak ať raděj nakoupí další Pandury a myšlenku na pásové BVP zapomene. Jak již bylo řečeno, pro přepady z nečekaných míst, musí stačit Pandury nebo mobilizované BVP-2. Nemá smysl roubovat tuhle schopnost na pásové bojové vozidlo - podle dnešních požadavků má ochránit osádku a poskytovat blízkou palebnou podporu - což bez pořádného pancíře (a tedy váhy) dneska nejde.

K čemu plovací BVP, když tuto schopnost mají už Pandury? Je to pro BVP vyloženě zbytečné, protože stejně nikdy nebudu překonávat vodní tok plaváním pod palbou. Nové BVP by mělo mít hlavně vysokou palebnou sílu a ochranu, aby bylo "pancéřovou pěstí" a dokázala poskytovat přímou podporu bojujícím jednotkám. Tedy to, co plavající Pandur nemůže.

Obranu vodních toků musím dělat ikdyby nepřítel neměl jediné bojové vozidlo, co plave. Protože stále má další ženijní prostředky, které mu umožní vodu překonat a založit (a udržet) na druhé straně předmostí. Plovatelnost není také automatická, ne každé místo na břehu je pro těžkou techniku přístupné a mnohé z těch přístupných až po ženijní úpravě.

Celkově je požadavek na plovatelnost BVP zbytečný. Lepší je mít je silné, než plavající. Plavat mohou Pandury.

Lubomíre, s takovou máš jednoduchou volbu.

Můžeš mít BVP o hmotnostní kategorii Ulanu, jehož pancíř na čele věže má odolnost jako T-55 a které je snadné ověsit slat armor a ERA proti RPG.
Nebo můžeš mít BVP, které umí plavat, ale které prostřelí každý ručníkář na pick-upu s těžkým kulometem či RPG...

Plus to, co píše Dzin.

Plus to, že obrana řekou funguje tak jako tak, protože do útoku na zakopaného nepřítele by byla potřeba i jiná bojová technika (tanky, ženisti...) která ti stejně nepřeplave.

Těch řek hlubších 1,5m po desítky km tolik nebude: když se podíváš třeba na Berounku, sice má míst 1,5m, ale pak se rozlije a máš de facto přirozený brod. Podobně to budou mít i ty další. A vzdát se odolnosti pásového BVP (když máme přitom obojživelné kolové) kvůli Vltavě...

A proč řešíte nějaký boj na řece? O tom jsem nepsal. Vy jste nepochopili co jsem tím chtěl říct. Jen jsem velice zjednodušeně napsal úvahu nepřítele-velitele, který ví, že druhá strana má BVP bez možnosti plavby a má k dispozici volně přístupné údaje o hloubce dané vodní překážky třeba z internetu jako já a opravdu to není jenom Vltava a jak mu to zlehčí jeho rozhodovací proces třeba, že si může šetřit své vojáky, protože na zatarasení mostů a následný boj mu bude stačit mnohem míň vojáků než, kdyby BVP přeplavala a mohla by ho ohrožovat na celém úseku nebo z jiné strany. Z ušetřených vojáků si může vytvořit silnější zálohu na další bojové akce.
Obojživelnost mi dává další možnost výběru při vedení bojové akce. Můžu udržovat tempo operace, protože nejsem vázaný na pontony a ty pak můžu použít jinde, kde budou mnohem více potřebnější atd. Každý velitel by se měl snažit, aby nepřítel musel hrát podle jeho pravidel. Máte neobojživelná BVP? Hmmm, tak jednou z fází této operace bude vás vmanévrovat nebo držet mezi vodní toky, aby jste nemohli pořádně rozvinout a poničit co nejvíce mostů v okolí. Teď jsem to psal opravdu, ale opravdu opět hodně zjednodušeně, tak mě nechytejte za slovo. Je to jen hodně zjednodušený střípek z jedné velké operace, která by měla X různých fází, které by různě na sebe navazovaly.

Závěr: Jsem, aby BVP u AČR měla schopnost plavby z chodu, žádné improvizace alá plováky nebo předpřípravy než vůbec vjede do vody. V dnešní době jsou i BVP co mají velmi slušnou balistickou odolnost i proti ručníkářům a i různým rpgéčkům a mají schopnost plavby i když váží hodně přes 20 tun. Je to jen otázka know-how. Obojživelnost je o vztlakové síle = objem ponořeného tělesa, hustota vody ve které plave a tíhové zrychlení.

Závěr: Jsem, aby BVP u AČR měla schopnost plavby z chodu, žádné improvizace alá plováky nebo předpřípravy než vůbec vjede do vody. V dnešní době jsou i BVP co mají velmi slušnou balistickou odolnost i proti ručníkářům a i různým rpgéčkům a mají schopnost plavby i když váží hodně přes 20 tun. Je to jen otázka know-how. Obojživelnost je o vztlakové síle = objem ponořeného tělesa, hustota vody ve které plave a tíhové zrychlení.

BVP co popisuješ jsou možná tak v číně, BMP 1/2/3. Srbský M-80. Všechny ty jsou na tom s ochranou výsadku mizerně a vycházejí z BMP-1.
Jediný Kurganěts údajně plave (?)
Žádné jiné "moderní" BVP samo plavat nedokáže. Bradley měl plováky, K-21 má plováky, CV90 neplave, ASCOD neplave, Scout SV neplave, T-15 neplave atd.

Lubomír
Předně, využít obojživelnost se sice zdá, že je to časté, ale není. Je to spíše jen opravdu u těch speciálů. U armádyj e to spíšej en okrajové. Takže může ti to přinést určité pozitivum, ale jen v rámc imalého procenta případů. Většinou to nevyužiješ.

Druhý problém je, že to prakticky nikdy není schopnost "z chodu". Musíš udělat kontrolu břehů, jestli můžeš vůbec sjet do vody, jestli nezapadneš na břehu, jestli vůbec můžeš vyjet z vody na břeh atd. Ano, můžeš to risknout, ale potom riskuješ, že ztratíš minimálně ta vozidla, která to budou dělat jako první. Na internetu většinu těhle věcí nezjistíš, musíš jít přímo na místo ap rovést ženijní průzkum.

Využít plovatelnost je poměrně sofistikovaný problém, podobně jako hluboké brodění tanků. Ostatně i samotné "mělké" brodění nefunguje tak, že prostě tanky přejedou přes řeku tam, kde je brod. Také tomu obvykle předchází průzkum, jak to půjde realizovat.

Nevím proč západ do toho nejde. Buď nemá dostatečné know-how nebo holt mají jinou koncepci nasazení a proto nevyžadují obojživelnost. V době zavádění BVP Bradley, které vážilo kolem 23 tun, bylo popisováno jako obojživelné, ale za jakou cenu? Řešili to pomocnými plováky - "opravdu velká pomoc při bojové činnosti." Vezmi si do poměru třeba náš Pandur s BVP-3, porovnej jejich balistickou odolnost a plavební schopnost. Oba stroje váží přibližně stejně cca 19 tun. Co jsem viděl videa na netu, tak Pandur sice plave, ale jde o to jak jistě plave, všechno je opatrné. Vedle toho je BVP-3 jako štika ve vodě a to včetně stylu vjezdu (spíše skoku) do vody (vidíš tu jistotu). Skočí a zmizne pod hladinou, aby pak vyplavalo jako ponorka, protože mu to umožňuje dostatek vztlakové síly a to si myslím (nepočítal jsem to), že má korba BVP-3 menší ponořený objem než Pandur a teď do toho ten Kurganets jehož balistická odolnost a váha je zase někde jinde a plave.

Dzin píše:Lubomír
Předně, využít obojživelnost se sice zdá, že je to časté, ale není. Je to spíše jen opravdu u těch speciálů. U armádyj e to spíšej en okrajové. Takže může ti to přinést určité pozitivum, ale jen v rámc imalého procenta případů. Většinou to nevyužiješ.

Druhý problém je, že to prakticky nikdy není schopnost "z chodu". Musíš udělat kontrolu břehů, jestli můžeš vůbec sjet do vody, jestli nezapadneš na břehu, jestli vůbec můžeš vyjet z vody na břeh atd. Ano, můžeš to risknout, ale potom riskuješ, že ztratíš minimálně ta vozidla, která to budou dělat jako první. Na internetu většinu těhle věcí nezjistíš, musíš jít přímo na místo ap rovést ženijní průzkum.

Využít plovatelnost je poměrně sofistikovaný problém, podobně jako hluboké brodění tanků. Ostatně i samotné "mělké" brodění nefunguje tak, že prostě tanky přejedou přes řeku tam, kde je brod. Také tomu obvykle předchází průzkum, jak to půjde realizovat.

Dzine, ty asi nečteš pořádně co jsem tu napsal. Zmiňoval jsem tady ženisty-průzkumníky a samozřejmě i ten průzkum, že se dělá průzkum břehů a který splní určité požadavky, tak tam se nasměřují BVP. Tento průzkum se dělá v dostatečném předstihu před tím než BVPčka do toho najedou. Na internetu to opravdu neuvidím, já to už několikrát zažil na vlastní kůži (jízdy tanků pod vodou a plavby všeho možného obojživelného). a proto i z těchto zkušeností jsem pro obojživelná BVP. Kolikrát jsme zažili i "nečekané" plavby s BVP tam, kde žádné vodní toky nebyly (aspoň mapa nám to neřekla). To třeba stačí velká louže v lese nebo na louce, která se zdá, že je mělká a ejhle najednou zjišťuji, že s befkem nejedu, ale plavu. Kdyby befko neplavalo, tak bych ho tam možná utopil a takových nečekaných situacích, kdy jsme využili plánovaně či neplánově obojživelných vlastností befka bylo nespočet. Nevím...já spíš vycházím s praktických zkušeností. Kdo je proti, tak těm jejich názor vyvracet nebudu.

To jsme se nepochopili, Lubomíre.
Já jsem psal, že plabající BVP stejně neohrožují nepřítele po celém toku řeky, protože samotná BVP do útoku na připraveného nepřítele nepůjdou a tudíž stejně nemohou útočit za sebe bez tanků a dalších "neplavců" (a to teď nehledím na pokroky v C4I, které výhodu pokusu o křekvapivý ptok po řece mohou snadno anulovat.)
V podmínkách AČR je navíc požadavek na plovoucí BVP absurdní, protože již plovoucí BVP máme v podobě Pandurů a nemá smysl kvůli plavbyschopnosti pásových BVP tato zbytečně oslabovat na či pod úroveň Pandurů či starých BVP-2: to by byl draze zaplacený "pokrok" do roku 1975.

Jinak obojživelnost není o technologii, nýbrž o podřadné balistické odolnosti. Jednoduše není možné, aby BVP o váze 19t mělo stejnou odolnost, jako BVP o váze 35t.

Takže se na to podíváme.
Pandur II odolá z předního kvartálu zásahům 30mm kanonu, ze stran pouze UK. Aby odolal 14,5 TK, musí mít přídavný pancíř, se kterým však ztrácí obojživelnost.
BVP-3 to má podle všeho úplně stejně (35mm pancíře na čele.)
Ulan odolává "v základu" ze předního kvartálu 30mm munici (na věži více, protože má na čele věže >200mm NERA MEXAS, alespoň 5x více, než BVP-3) a ze všech stran 14,5 TK.

Jinak řečeno: pokud má mít "plavající" BVP-3 nebo Pandur stejnou balistickou ochranu, jako moderní BVP, jsou z nich neplavci.
Stejně tak nová ruská Armata T-15 je neplovoucí těžké BVP.

Současná AČR je nyní v NATO a tento spolek používá IFV (BVP) poněkud jinak než armády Varšavské smlouvy. Dneska už nejde o divoké skoky do vody, rychlé překonání překážky a dál se hnát po širokých pláních, čemuž odpovídá výzbroj, ochrana výsadku, a podřízení všeho rychlosti. Dnešní pásová bojová vozidla jsou v podstatě takové tanky, určené spíš k obraně nebo kratším přesunům a masivní ochraně vozidla + pořádná výzbroj.
Lidé co sloužili v minulé armádě, mají zarytou představu, že to na čem sloužili bylo nejlepší a že to musíme mít zase. Tihle lidé jsou jak v současné armádě, tak i tady na fóru. Existence jiné techniky (NATO), jiné strategie použití, nechápou.
Pokud vojska NATO používají IFV jinak, tak asi nemá smysl vymýšlet už vymyšlené. I naše BVP-2 na společných cvičeních cvičí stejnou strategii jako spojenecká IFV.

Kuraganětse ještě nikdo plavat neviděl a docela mě to překvapilo. Je klidně možné že má taky přídavné plováky. Váhu má 25 t což je stejné jako u K-21, který plováky má. Kdyby je mít nemusel, tak je nemá. Docela pochybuju, že Rusové přišli s nějakým jiným řešením. Celkově si jsou obě vozidla docela dost podobná.
Zmíním, že BMP-2 má 14,3 t, BMP-3 18,7 t, Kurganěts 25 t.

Jo, já to pochopil. Akorát jsem to shrnul v jednom příspěvku na Dzina. Mně se moc nelíbí ta obojživelnost Panduru, tak proto. Ta obojživelnost mi připadá jak s vypětím všech sil. :-) A právě BVP-3 s ERA panely odolává v určitém úhlu i kanonu ráže 30 mm a stále si zachovává schopnost plavby. Ta ERA ochrana + další věci přidají befku váhu o dalších víc jak 4 tuny. Jasný, že těžká BVP neplavou. V tom jsme za jedno.

Rase píše:Současná AČR je nyní v NATO a tento spolek používá IFV (BVP) poněkud jinak než armády Varšavské smlouvy. Dneska už nejde o divoké skoky do vody, rychlé překonání překážky a dál se hnát po širokých pláních, čemuž odpovídá výzbroj, ochrana výsadku, a podřízení všeho rychlosti. Dnešní pásová bojová vozidla jsou v podstatě takové tanky, určené spíš k obraně nebo kratším přesunům a masivní ochraně vozidla + pořádná výzbroj.
Lidé co sloužili v minulé armádě, mají zarytou představu, že to na čem sloužili bylo nejlepší a že to musíme mít zase. Tihle lidé jsou jak v současné armádě, tak i tady na fóru. Existence jiné techniky (NATO), jiné strategie použití, nechápou.
Pokud vojska NATO používají IFV jinak, tak asi nemá smysl vymýšlet už vymyšlené. I naše BVP-2 na společných cvičeních cvičí stejnou strategii jako spojenecká IFV.

Kuraganětse ještě nikdo plavat neviděl a docela mě to překvapilo. Je klidně možné že má taky přídavné plováky. Váhu má 25 t což je stejné jako u K-21, který plováky má. Kdyby je mít nemusel, tak je nemá. Docela pochybuju, že Rusové přišli s nějakým jiným řešením. Celkově si jsou obě vozidla docela dost podobná.
Zmíním, že BMP-2 má 14,3 t, BMP-3 18,7 t, Kurganěts 25 t.

Nestáčej to na to, že máme jiné myšlení, jsme zarytí, že to musíme mít furt a nechápem jiné strategie použití atd. To by jsi nás hodně podcenil. To pak není diskuze a stáčí se to někam jinam co už není diskuze. Káždá věc má své plus a mínus. Psal jsem, že každá strana má holt jinou koncepci jak si představuje ideální BVP. I já se vyjádřil. Kurganets plave. Na youtube jsou i videa.

Lubomir: jako BVP rychlé reakce má AČR ony Pandury,a jelikož plavou tak po pásových BVP nic takového nechtějí. Po těch se chce to co nemá Pandur - tedy balistická odolnost. Neber to prosím tak, že máme obrněné transportéry a bojová vozidla pěchoty. AČR má jen bojová vozidla pěchoty, a to buď pásové nebo kolové.

skelet píše:Lubomir: jako BVP rychlé reakce má AČR ony Pandury,a jelikož plavou tak po pásových BVP nic takového nechtějí. Po těch se chce to co nemá Pandur - tedy balistická odolnost. Neber to prosím tak, že máme obrněné transportéry a bojová vozidla pěchoty. AČR má jen bojová vozidla pěchoty, a to buď pásové nebo kolové.

To je v poho. Strategie nasazení obrněných jednotek trošku ovládám...vzhledem k velikosti AČR je právě škoda, že obojživelných BVP asi nebudeme mít více, protože máme málo ženijních praporů a tím se ztratí dynamika boje a 7. mb bude nejspíš statická. Psáno zjednodušeně.

Lubomir:
Nic proti, mě se jen vybavila podobná situace s nasazením T-72 (od Argonauta a Pátrače). Člověk se až diví, proč i v NATO jednoduše neokopírovali T-72 a dál se drží svých těžkým oblud
Ten Kurganěts mě zaujal, šmejdil jsem videa s plavbou a nic jsem nenašel (jestli někdo máte, tak dejte odkaz). Nechápejte mě špatně, tenhle stroj se mi líbí nejvíc z celého balíčku Armata (i Bumerang je povedený). Jen si neumím představit jak stroj velice podobný K-21, může plavat jako BMP. Vzhledem k rozměrům i ten Bumerang bude plavat spíš jako náš Pandur, než BTR. Když jsem hledal různé plavoucí IFV, co by potencionálně splňovaly nároky polské armády (společné řešení náhrady BVP v rámci V4), jsem narážel jen na vozidla s plováky, nebo bez možnosti plavby. K onomu divokému plavání jsou na Západě AAV-P7/A1 - což asi místo BVP nechceme a ani Poláci. Původní Bradley má plováky kolem celého vozidla (pro plavbu), pro hlubší brodění využívá ohrádku. Ty plováky co má K-21 při plavbě ani nejsou vidět (při průstřelu jdou nejspíš dohustit):

Jestli jsem to dobře pochopil, tak plavat může jen se sejmutým přídavným pancéřováním. V ukázce vozili reportéra jen na BMP-3 (podle výzbroje na věži). Tak nevím. Podle toho co jsem pochopil, tak má plavat stejně jako ostatní ruské transportéry.
Přesně tohle by chtěli Poláci

Rase: já to zas pochopil tak, že ty boční bloky jsou (mimo jiné)plováky...

Presne tak Kopaka, chlapik hovori, ze Kurganec dokaze plavat jak s plavakmi tak bez nich pricom plavaky zlepsuju je plavecke schopnosti, zaroven sluzia ako kontajner pre prvky ERA...
Edit: Toto je "propagacne" video Nii stali, podstate sa tam rozobera vyskum v oblasti ERA pre lahke obrnene vozidla, napr. ERA pouzivana na BMP-3 podobne resp. modifikovane kontajnery bude podla mna pouzivat aj Kurganec...



http://s2.uploads.ru/NzA0k.jpg
http://s7.uploads.ru/H0iyW.jpg