Bf 109 - článek

[Hans S.]

Jestli jsem správně pochopil nákres toho zařízení u Befka, tak se to za letu snad otvíralo do polohy, aby tam byl otvor stejně velký, jako u klasického sání, ale možná jsem to nepochopil .

Výkon motoru s filtrem by se asi dohledat dal..jenže kde.. To by chtělo nějakého Befkoodborníka, já se orientuju jen v Fw 190 (tam motor s trop filtry nijak snížený výkon nemá).

[hornet]

To zní dost logicky, mít filtr v činnosti jen při startu a přistání, tedy v situaci, kdy je předpoklad násátí většího množství prachových částic či písku. Na druhou stranu, když se podíváme na tvar normálního sacího hrdla motoru stodevítky tak soudím, že při rychlosti několika stovek kilometrů za hodinu musel dělat své i náporový účinek sání, na což nemusela ani úplně otevřená boční klapka stačit. Připouštím však, že to je spíš dohad. 8)

[M1A2 Abrams]

Jestli jsem správně pochopil nákres toho zařízení u Befka, tak se to za letu snad otvíralo do polohy, aby tam byl otvor stejně velký, jako u klasického sání, ale možná jsem to nepochopil

Pochopil jsem to stejne, takze je mozne ze to tak fakt fungovalo
prikladam foto-zavrety a otvoreny filter. (aj ked zial nejde o kontretne spominaneho Emila)

Pokud chcete, tak můžu dodat nějaké nákresy zařízení od Bf 109.

za tohle bych byl Vam moc vdacny.

[hornet]

Výborně Abramsi, teď je to jasné. Při letu s otevřeným čelním krytem filtru musel být úbytek výkonu motoru prakticky nulový.

[Hans S.]

tadyk jsou ty jednoduché nákresy a jedna fotografie u Emila:

[hornet]

Pěkné, takže u "Emila" to fungovalo obdobně. Jen takové povzdechnutí, škoda, že jsem takové podklady neměl k dispozici před léty, když jsem stavěl kit - žlutou čtrnáctku Hanse Joachima Marseillea.

[Fatale]

Vymysleny je to pekne 8)

Kdyz mirne odbocim ke Spitfirum- je spravne VOKES nebo VOLKES? Pouziva se totiz oboji...

[Hans S.]

asi je správně Vokes . V googlu to našlo více Vokesů

[Tunac]

V roce 1968, při natáčení filmu "Bitva o Británii", byly použity originální Messerschhmit Bf 109, které létali ještě ve Španělském vojenském letectvu a pilotovali je Španělé. Ale motory byly Rolls-Royce Merlin, protože po roce 1945 nebylo možné sehnat originální motory Daimler-Benz.

[wildesau]

Ve zmiňovaném filmu byly použity Hispano HA-1112-M1L Buchon což byly ve Španělsku licenčně vyráběné Bf-109 G do,kterých se po válce z důvodu nedostupnosti původních motorů montovaly motory Merlin.

[sa58]

Kdysi na jednom našem dokumentárním TV kanálu chodil seriál "Coltrane's Planes and Automobiles". Teda doufám že to byl on, u nás se to snad jmenovalo nějak jinak. A jeden díl byl i o leteckých motorech, srovnávala se tam Merlin a nějaký DB-60x. Skvělá byla ukázka nízkého průletu Bf-109 a Spitfiru. Dokonce tam byla vidět ukázka renovace nějakého DB co odněkud vykopali.

Bohužel od té doby jsem ten dokument už neviděl...

[Hans S.]

Pokračování diskuse o počtu vyrobených kusů Bf 109 ODTUD.

Takže počet vyrobených Bf 109 A, B, C a D by měl přibližně odpovídat těmto číslům:
Bf 109 A: 20 - 22 ks
Bf 109 B: 341 ks
Bf 109 C: 58 ks C-1 + malý počet testovacích letounů pozdějších subverzí
Bf 109 D: 647 ks (+ několik starších přestavěných do podoby předsériových Bf 109 D-0)

Čísla jsem blíže neověřoval, je to pouze dle dvou zdrojů (Bf 109 - Jerry Scutts, což tedy na druhou stranu jako extra spolehlivý zdroj sám nepovažuju a pak ODTUD)

U všech německých letadel je s absolutním počtem vyrobených kusů trochu problém. Velice dobře tam totiž fungovala "recyklace". Draky vysokého procenta typů měly velkou životnost a docházelo k jejich úpravám na standard novější verze. Takový letoun byl pak označený jako úplně nově vyrobený, dostal tedy nové Werke Nummer (výrobní číslo). Letoun se mohl zrodit jako Bf 109 B a po přestavbě na Bf 109 D ukončit svou pouť jako Bf 109 E někde zabořený v polském poli.

[Rosomak]

No já jsem získal od Glynweda (valka.cz) zhruba stejné počty.
1. Celkem bylo vyrobeno od února 1937 do konce roku 1938 cca 1060 ks Bf 109 (395 x Bf 109B, 55 x Bf 109C, 610 x Bf 109D).
2. Celkem bylo do Španělska posláno od března 1937 do srpna 1938 cca 85 ks Bf 109 (45 x Bf 109B, 5 x Bf 109 C, 35 x Bf 109 D).

Osobně mám problém s tím, proč do Španělska odešlo tak málo kusů ač jich mělo být v exportní verzi D tolik vyrobeno..
Produkce firmy Messerschmitt v Řezně byla za celý rok 1939 pouhopouhých 147 strojů!!!
Výroba se rozběhla až se zahájením licenční výroby typu E, ale ta byla zahájena až v roce 1939 firmami Erla Maschinenwerke Leipzig z Lipska a Gerhard Fieseler Werke z Kasselu které vyrobily 1.393 letounů. Licenční výroba probíhala také ve WNF (Wiener-Neustädter-Flugzeugwerke) z Vídně.
Pro srovnání co uvádí Glynwed, tak jestli vyráběli stejně rychle jako v roce 1939 (věřme tomu, že furt nevyráběli jen prototypy), tak by tímto tempem vyrobili pouze cca 250 strojů a ne 1060, tj. cca 20% udávaného počtu!

[Hans S.]

U Španělska je to jednoduché - OKL odeslalo tolik letounů, kolik bylo potřeba. Pokud vím, tak síla J 88 činila pouhé tři Staffeln, tedy 3x 12 letounů s piloty, štáb Gruppe J 88 neměla. Tedy 36 letounů. Ztráty Bf 109 byly velice nízké, v podstatě tedy ani nebyl prostor k odeslání většího množství strojů - jednotka této velikosti by je jednoduše neupotřebovala.
J 88 byla sice nejslavnější, ale rozhodně ne jedinou předválečnou jednotkou Luftwaffe - v řadách J 88 bojoval jen zlomek z celkového množství pilotů. Ti vyvíjeli a ověřovali taktiku, ve skutečnosti naprostá většina sil zůstávala a v mírových podmínkách cvičila přímo v Říši (proto jsou také názory, že velká část pilotů Luftwaffe měla zkušenosti ze Španělska, zcela absurdní).
V zázemí již existovaly základy pozdějších JG1, JG2, JG3, JG26, JG51, JG52, JG53, JG54 a JG77. Vše přezbrojovalo na Bf 109 a vyžadovalo to obrovskou porci letadel. Tyto eskadry by pojaly papírově 1080 letounů.

U těch vyrobených kusů bohužel nechápu, co přesně jsi chtěl říci..

[Rosomak]

Chtěl jsem tím říci, že fabrika Messerschmittu vyrobila v roce 1939 velmi málo letadel, a ten udávaný počet by sama vyrobit rok a půl vyrobit nedokázala. Verze D byla licenčně vyráběna v závodech Focke-Wulf, ale pouze se využily již vyrobené (objednané) motory Junkers Jumo 210 Da, a čekalo se na vylepšenou verzi motoru Daimler-Benz DB 600 A (761 kW) - který byl původně osazen do verze D, ale některými vlastnosti nevyhovoval, která se začala montovat až do verze E pod označením Daimler-Benz DB 601 Aa (876 kW, špičkově 1 231 kW s oxidem dusným).
Takže mi nejde na rozum, proč by vyráběli letadla, když do nich neměli motory. To, že při tehdejší malosériové výrobě najednou objednají 600 motorů když již ve vývoji byl Jumo 211 (nebo vylepšený Jumo 210 Ga) se mi také nezdá pravděpodobné.

[Hans S.]

u DB 600 se v průběhu roku 1936 řešila řada dětských nemocí. Hlavně to moc nechladilo, takže nakonec přikročili ke komplexní rekonstrukci chladicího systému - pak se údajně už používat dal. U He 111 B byl DB 600 montován a používán víceméně bez potíží. DB 601 je jen lehce upravený DB 600..takže nahrazení motorů DB 600 motory Jumo (u bombardérů) znamená uvolnění výrobních linek pro ten pokročilejší motor.
Luftwaffe se potřebovala co nejrychleji stát bojeschopnou - tedy nemohla čekat, až někdy koncem roku 1937 bude Jumo 211 A skutečně způsobilý k použití.
Rozdíl mezi Jumo 210 G a 210 Ga je snad pouze v jinak zpřevodovaném kompresoru, tedy motor bude mít jiný průběh výkonové křivky + jiný maximální výkon (tedy pokud u země bude mít větší, než měl 210 G, pak nahoře bude mít naopak nižší). Navíc Jumo 210 a první generace Jumo 211 využívala "pouze" nízkotlaký chladicí systém, což zhoršovalo použitelnost motoru ve větších výškách.

Bf 109 D si vysvětluju jako překlenovací variantu, dokud nebude k dispozici výkonnější Emil. Ne kvůli výkonům, nebo nějakým jiným kvalitám Déčka, ale jednoduše kvůli potřebě naplnění stavu eskader (aby se piloti mohli školit). Motory to letadlo dostalo takové, jaké byly zrovna k dispozici, byť nebyly optimální.

[Rosomak]

Dobře, ale neodpověděl jsi mi na to, jak mohli za rok a půl vyrobit tolik strojů (610), když v roce 1939 jich vyrobili (147) tak málo. A licenční výroba činila pouze 200 ks.
Jinak určitě dobře víš, že i malá úprava motoru znamená novou sérii. Takže určitě nemohli montovat motory 210 G a 210 Ga do jedné série.

[Hans S.]

Jo to bych musel mít někde čísla výrobních bloků a data, jak přesně sjížděly (a z jakých továren) z linek. Jak už jsem psal - hledá se hard-core Befkař
To číslo 147 v roce 1939 se vztahuje předpokládám pouze na Bf 109 D - tedy na max. prvních pár měsíců tohoto roku. Poté Dory ustoupily ve prospěch Emilů. Takže v roce 1939 v klidu mohli postavit 147 Bf 109 D, ale k tomu třeba 500 Bf 109 E. Pokud by v roce 1939 vyrobila zaběhnutá továrna na Bf 109 pouze 147 letounů celkem, tedy Bf 109 D + E, pak bych v tom hledal nějaký další háček možná vysvětlitelný potížím se zavedením výroby Emilů (ale LW by pak těžko naplnila své stavy).

K motorům - tady záleží, jak to myslíš. Malá úprava motoru totiž rozhodně nemusí znamenat novou sérii - a to v žádném smyslu slova série. Jde především o to, jak moc rozsáhlá daná úprava je a jak moc se projeví na nutnosti fyzikálních "přepočtů" u daného agregátu. Když se třeba u BMW 801 D-2 začala používat výkonnější čerpadla, Kommandogerät byl zprzněn, aby povolil vyšší plnicí tlak, motor dostal pevnější písty, jiné svíčky i sací ventily - tak se, světe div se, označení motoru nikterak nezměnilo..pořád stejný BMW 801 D-2, jako ten v roce 1942. Jen ve výsledku nějakých 300+ PS k dobru.
Ale zase naopak - použiješ rozměrnější vypouklé písty, čímž zvedneš kompresní poměr a šup - jako mávnutím kouzelného proutku se změní označení z BMW 801 C na BMW 801 D (tedy ne že by mezi těmi motory nebylo ještě pár dalších rozdílů, ale ty jsou již menší, než výše uvedené). Chtěl jsem tím spíš naznačit, že v tom nelze hledat úplný systém.

Pokud bys význam slova série bral jakožto "výrobní série" a ne "motor nějaké série", pak to opět neplatí a jako příklad znovu můžeme použít BMW 801 (on je to vlastně jediný motor, o kterém si troufám tvrdit, že ho alespoň trošičku znám): Vedle sebe se vyráběly jak starší varianty A, tak pozdější ML, C, D, TS... 95% těch motorů bylo zcela identických.
Tedy ne že by nemohli montovat Jumo 210 G a 210 Ga kompletně na jedné lince, to by asi opravdu nemohli. Ale stačilo, že drtivá většina té výrobní linky byla společná a až někde u vrat továrny byly v jednom koutě kompletovány Jumo 210 G a v druhém Jumo 210 Ga (a rozdíl mezi těmito dvěma motory dost možná bude jen v několika ozubených kolech).
No a pokud bys myslel, že v "letadle jedné série" nemůže být použito více různých motorů, pak to opět není pravda. Fw 190 A-8 s BMW 801 D-2 nesl úplně stejné označení, jako ten samý letoun s motorem BMW 801 TS, nebo abys mě neobvinil, že toto se týká konce války, kdy byl všude bordel: BMW 801 C-1 v Fw 190 A-1 se na označení letounu neprojevil jinak, než BMW 801 C-2.


Žádný další možný význam slova série mě nenapadá.

[Rosomak]

Ano, továrna Messerschmittu samotná jich vyrobila pouze tak málo (to už se produkovalo pouze E), všechno ostatní byla licenční výroba.
Vždyť i BF 109 D bylo vyráběno licenčně tj. 200 ks (již objednané motory) v závodech Focke-Wulf. To je právě to, co mi nesedí.
Vypadá to, že továrna Messerschmittu se spíše soustředila na vývoj letadla a malé série pro ověření výroby, masová výroba pak probíhala jinde - ale až od roku 1939, ne v roce 1938...

Drobné změny je problém - tj. pokud nelze vyměnit díl novější za starší a naopak při jedné sérii - který v armádě znamená logistickou katastrofu.
Pro německou armádu to díky velkému počtu ukořistěných zbraní problém byl, také spousta vlastních typů byla velkou zátěží.

[Hans S.]

Já v tom pořád žádnou velkou záhadu nevidím. Nebo nevím, kde v tom vidíš záhadu. Když máme určitou potřebu letadel tak ta se musí dodat, jinak komodoři řvou. Vše co jsem dosud četl neříká nic o tom, že by jednotky měly nedostatek Bf 109 (samozřejmě pokud nelétaly na Aradech, nebo Heinkelech). A pokud by bylo vyrobeno řekněme pouze 500 letounů starších, než Emil, pak by nedostatek nastat musel - jak jsem psal výše, už jen předválečné jednotky potřebovaly jednorázově značné množství letadel (tady by nebyl problém zjistit přesné číslo, byť by to bylo trochu pracné) - a to zdůrazním slovo jednorázově. V dobách výcviku docházelo poměrně často k nehodám, obzvláště na pilotně náročnějších Bf 109 (v porovnání s dvouplošníky).
Tedy je třeba vycházet z faktu, že ta letadla vyrobena a dodána skutečně byla, nikoliv naopak. Protože pak bychom museli zpochybnit existenci samotných Gruppen a Jagdgeschwadern, nebo alespoň radikálně omezit jejich počty, což jde proti systému a bude nám to haprovat jinde. Raději bych se tedy spokojil s vysvětlením, že při zavedení Bf 109 E nešlapalo vše na maximální obrátky, nebo (díky rozjetí licenční výroby u jiných výrobců) již nebyla potřeba vyrábět v mateřské továrně tolik letounů a ta se mohla soustředit (třeba) na Bf 110, nebo vývoj nové konstrukce.