PALBA.CZ

A čo mala Rudá armáda urobiť inak,aby sme jej teraz mohli uznať zásluhy za skvelý vojenský počin?

A ty máš pocit, že ty zásluhy jí zde někdo upírá?

Hele panstvo, když už tady horujete o slabosti Kwantungské armády, odpovězte na jednu zásadní otázku:
Když byla Kwantungská armáda tak slabá, proč číňani čekali na sověty a třeba Mao ( byl nejblíž a stejně se následující době pohnul do Mandžuska, opustál střed a jih ) nevrhnul své síly na sever a nedal japoncům na kokos sám?
Vyhnul by se přece v budoucnu spoustě problémů a slíznul by všechnu smetánku místo sovětů.

To je fakt otázka do pranice. Že by byl Mao slabší než RA vz. 45? Co tam máš dál Mirku?

Já to říkám furt, když se pohádat kvalitně, tak se jeden musí pohádat sám se sebou
Sověti provedli kvalitní kampaň, akorát protivník byl o úroveň níž, než byli zvyklí. Snižuje je to? Ne!

No Skelete, snižovat by ji to - tedy Rudou armádu nemělo. Ale jak se zdá, bylo to skoro unfair,ji -tedy tu japonskou armádu porazit. Na tom se jak se zdá Palba postupně stále jasněji shoduje. Na toto nemám náladu ani čas.

Pro mě hotovo a jdu se zase ztratit, mám dost jiné práce.

Pa.

Mirek58
Když se oháníš Glantzem, tak právě on píše, jak špatně na tom Japonci z hlediska kvality jednotek byli. Žádné "jednotky typu A", ostřílení veteráni apod. Většinou čerství odvedenci se základní výcvikem.

Také ti tam popisuje přesun ostřílených jednotek z Východní fronty, takže Sověti měli kvalitativní převahu.

Jak moc se výrobny střeliva a zbraní v Mandžusku a Koreji podílely na dodávkách pro Kuantungskou armádu?

Tanky BT a T-26 tvořili cca 1/3 všech obrněnců na Východě. Podobně úplně stejně, tedy 1/3, byl poměr T-34/85, což byl tank, proti kterému reálně neměli Japonci adekvátní protizbraň. A 1/4 tvořily samohybná děla. Celkově více jak polovinu všech operačních obrněnců tvořily ve své době moderní typy. Ty navíc byly primárně soustředěny v prvosledových jednotkách.

Navíc tanky T-26 a BT se plně vyrovnaly japonským tankům a byly důstojným protivníkem, hlavně jak už jsem zmínil, díky horší kvalitě protitankových zbraní Japonců.

Nedá se tedy říci, že by Sověti neměli kvalitativní převahu v i v této oblasti.

Tam, kde se Japonci postavili na odpor způsobili Sovětům také tězkou hlavu.

Opět, když vezmu Glanze, i on upozorňuje, že snížení kvality Kuantungské armády si vynutilo vytvoření čistě defensivní obranné strategie s nutností bojů na sdrženou a spoléháníse na opevněné prostory. Neměli kvalitu na to, aby dokázaly něco lepšího.

Základem všech problému Japonců tedy byla nízká kvalita jejich jednotek s nízkou nasyceností výzbrojí a výstrojí.


Proč Mao čekal? Protože i takto slabá armáda byla stále nad schopnosti a možnosti Lidové armády, která byla spíše partyzánskou skupinou, než vojenskou silou schopnou čelit regulerní armádě, byť notně oslabené. Teprve po obsazení Severu Číny Sověty se vytvořily podmínky pro její silový růst.

Pátrač
Nepřijde mi, že by se RA nějak snižovala, přeci popsat reálný stav jejího protivníka není nic špatného. Byť rozumím, pokud na to hledíme optikou "velikostí soupeře se měří velikost vítězství", potom slabí nepřítel ubírá lesku výhry.

Mirek58 píše:No dobře, oslabená armáda.
Tak tedy srovnávejme.
Mandžusko- prostor, kde se cvičily a formovaly jednotky japonska typu A ( typ B nevím, typ C byl na mateřských ostrovech)
V Mandžusku a Koreji byly potřebné výroby střeliva, zbraní ( což na Okinavě a jiných ostrovech jaksi nebylo)
Vraceli se z fronty ostřílení vojáci? Pravděpodobně ano, je to logické.

Žádní ostřílení japonští vojáci se z fronty do Mandžuska nevraceli, v roce 1945 se z fronty nevracel prakticky nikdo. Pokud jde o cvičení a formování jednotek - to že japonské jednotky v Mandžusku byly podřadné, nedostatečně vycvičené, nedostatečně vyzbrojené a měly podstav je natolik známá věc, že se divím že to vůbec někdo zpochybňuje.

Mirek58 píše: Sovětský Dálný východ- prostor kde se cvičily jednotky SSSR a následně odjížděly na západní bojiště. A když si přečtete Glantze, tak tam najdete jaké měli sověti problémy s čerstvými odvedenci.
Tedy brekot, že japonci měli jen pár měsíců na výcvik je zde mimo mísu. Obě strany na tom byly stejně
Byly jednotky doplňovány ostřílenými vojáky ? Jednoznačně ano.

Obě strany na tom rozhodně nebyly stejně, na Dálný Východ byly přesunuty i sovětské jednotky s obrovskými bojovými zkušenostmi. Jaký přesně byl například v Mandžusku japonský ekvivalent sovětské 6. Gardové tankové armády ?

Mirek58 píše: Výzbroj a výstroj.
Japonci - s tím co měli, dělali těžkou hlavu Ami ještě v 45!
Sověti- šli do akce s částí výzbroje z předválečného období ( tanky BT a T 26)
A není slyšet nářek na zastaralo výzbroj

Srovnáváš nesrovnatelné. Je rozdíl dobývat ostrov plný jeskyní bez možnosti manévru a území o obrovské rozloze. Je rozdíl ve "válce pěchoty" kde musíš prostě urvat každý metr protože nepřítele nelze obejít a obklíčit a ve vysoce mobilní mechanizované válce vedené z několika směrů na několika stovkách kilometrů fronty. Je fakt, že Sověti šli na Japonce i s na evropské poměry zastaralou výzbrojí. Bylo by ale dobré to zasadit do kontextu - proti japonským zbraním byly tyto tanky více než dostačující.

Mirek58 píše: Taktika a strategie:
Japonci spoléhali na opevněné prostory, blokádu prioritní komunikace, železnice.
Sověti spoléhali na obejití výše zmíněných opevněných prostorů - blitz, a současnou blokádu nepř. sil v těchto opevněných prostorech
Sorry jako, ale z pohledu vojenství vyhrává sovětský přístup.

Japonská plán obrany byl poněkud jiný - boj na zdrženou, postupné oslabení sovětské ofenzívy i díky vzdálenostem (přetížení logistiky) a v okamžiku kdy by ta ofenzíva ztratila energii, tak by buď vznikla statická ustálená fronta, případně při vhodné konstelaci by Japonci podnikly protiofenzívu.
Nicméně, z pohledu vojenství a válečného umění nepochybně vyhrál sovětský přístup. Překvapivý plán, velmi dobře uskutečněný, flexibilně poskládané jednotky, agresivní a iniciativní velitelé znající svoje řemeslo - to všechno Sověti měli a proto Japonci neměli šanci. Neměli by šanci ani kdyby tam měli svoje nejlepší jednotky, Rudá armáda by je stejně smetla. To že Kwantungská armáda byla horší kvality Sovětům jen nahrálo, rozhodující faktor to ale dle mého názoru nebyl.

Mirek58 píše: Hele panstvo, když už tady horujete o slabosti Kwantungské armády, odpovězte na jednu zásadní otázku:
Když byla Kwantungská armáda tak slabá, proč číňani čekali na sověty a třeba Mao ( byl nejblíž a stejně se následující době pohnul do Mandžuska, opustál střed a jih ) nevrhnul své síly na sever a nedal japoncům na kokos sám?

Číňané obecně byli rádi že jsou rádi (a to po celou dobu jejich války s Japonskem), byli na tom ještě mnohem hůř než Kwantungská armáda.

skelet píše: Sověti provedli kvalitní kampaň, akorát protivník byl o úroveň níž, než byli zvyklí. Snižuje je to? Ne!

Přesně tak.

Je otázka zda je lepší odpovědět, nebo otázku shodit bonmotem ( dost hloupým, mimochodem)
Fakta:
Japonci měli cca 1 000 000 mužů a podle Dzina a spol ti byli na 15% podmíněné bojechopnosti.
( To dává efektivních 150 000 mužů)
Mao pouze! v Henanau, v sousedství Mandžuska, měl cca 160 000 mužů. Tedy parita sil.
( Víme, že z Henanu po Mandžuské operaci přesunul na sever 100 000 mužů a zbytek bránil Henan před Čankajškem)
Plus 8. a Novou 4. armádu ve středu Číny.
Tedy pokud platí tvrzení o zmíněných 15%, Mao hrál silnou přesilovku.
Tak jak to, že nezaútočil?
Možnosti jsou:
Stalin mu to zakázal
( Jenže Mao se Stalinem nemluvil a naopak - fakt)
Mao byl hlupák, nebo lenoch, nebo měl bobíky.
( Následující historický děj to vylučuje - fakt)
Nebo zmíněných 15% je ptákovina vycucaná z prstu, využitá jako omluvný argument po nářezu.

Našel jsem v jedné vojenské "totalitní"příručce nějaké mapy z této operace,tak je sem vložím.

Pátrač píše:Kokosy a bunkry? Co to je za podivuhodnost? Byla to velká byť možná oslabená armáda. A pořád to byly ozbrojené síly Japonského císařství, tedy asi to nebyli připitomělí skautíci.

Zemakt zná své lidi, takže to u mě sedlo jak prdel na hrnec, ale bohužel tohle si vyžaduje další menší A4

Pátrači zkusím to opět příměrem - Vem něco k miliónu Němců následujícího mixu různých typů: nepříliš vycvičený řadový voják, volkssturm/milice, týlové jednotky luftwaffe, protipartyzánské formace německé armády, pomocné jednotky z obsazených území atp., zformuj z nich jednotky, které jsou většinově nevybavené, mají podstav a většina je jich bojeschopných pouze z malé části, dále většina byla zformována v řádech maximálně pár měsíců, týdnů či dokonce i dnů před akcí. Kromě toho, že nemáš lidi, tak nemáš ani pořádné zbraně - nouze je i o pušky, není zde žádný zářný počet kulometů a dělostřelectva, navíc jsou to převážně lehké a zastaralé vzory. Tvou standardní protitankovou zbraní je asi tak 37mm Pak 36 a ještě je jich málo. Tvé tankové síly tvoří maximálně pár stovek kusů Pz I, Pz II, LT-35 a pár Pz III. Tvé letectvo má několik desítek kusů Fw-190, k tomu pár starších Bf-109E, několik Bf-110, sem tam nějaký ten Ju-86 a downgradovaná Stuka prvních verzí a nádavkem pár set Bu-131, Bu-181 a Fw-58 (ty tři poslední typy tvoří většinu tvých leteckých sil), benzínu pomálu. Máš nějaké opevnění, ale to stále není dokončeno. Máš mít nějaké plány obrany, ale ty stále nejsou dokončeny. Máš mít nějaké schopné velitele, ale ti očividně došli, většinou byli v akci a jinde je vykoupili jako máslo. Tvoje komunikační síť je omezená. Tvoje logistické možnosti jsou taktéž omezené - dopravní síť je slabá, tvá mechanizace tristní a tvá mobilita a redispozice jednotek tedy taktéž. A abychom nebyli příliš zlí, tak tady to stopneme.

No...a teď celou tuto formaci vezmi a posaď ji do cesty třeba úderu na Berlín v roce 1945 a nebo právě proti Dálněvýchodnímu frontu. S tím že jsi přistižen s kalhotami dole, tj. protivník na maximum využívá momentu překvapení (jak na začtku tak v průběhu kampaně), nechová se tak, jak by jsi chtěl ty, ale jak chce on, na čele úderů jsou obrněné jednotky, tvé první méně spolehlivé jednotky se začínají rozpuštět už předem do lesů a na venkov a tak vůbec. A schválně mi řekni, co očekáváš, že takováto formace zmůže a jaký že to zvláštní odpor bude/může klást? A jaká že to byla největší operace války, protože sovětský front parádně rozjel tuto neskutečnou sílu s velkým potenciálem činit velké problémy. Přeleze toto člověku i nadále přes jazyk? Ne nejsou to skautíci, ale Hannibalovo vítězství nad Římany rozhodně také ne. Ač může být provedení bezchybné, řada věcí inovativních a vše jak šlapající stroj (a co si budeme povídat, vždy i trochu kvůli tomu, že se nemá o co zadřít), tak i bezchybný masakr jehňátek je stále ještě masakr jehňátek.

Zemakt píše:Zde bych zejména vypíchnul

Pouze u 15 procent svazků se dalo mluvit o podmíněné bojeschopnosti

A to ještě znovu zopáknu, že to je nějaká kreativní chyba v překladu. V originále je, že Japonci nepovažovali žádný svazek za bojeschopný a některé (a bylo jich sakra hodně, když si to člověk projde...až tam to "některé" ani moc nepatří) pouze na 15%.

Mimochodem důstojníci, kteří měli s Kuangtungskou armádou zkušenost a měli vládním činitelům referovat o jejích schopnostech zadržet Sověty, ji popsali jako že je k ničemu. Následovalo něco na způsob..."tak to jsme v..." a šli hledat nějaký krásný čistý bílý ručník.

Pátrač píše:Je zajímavé, že kolega Polarfox píše 700 000, většina zdrojů píše 1 000 000 a někdy i více vojáků včetně Glanze.

Záleží na tom, co vše tam započítáš. Čistě Japonce, či i loutkové armády, které se rozpustily jak pára nad hrncem, pouze Mandžusko a nebo i celou Koreu atp. Když to vše zkombinuješ, tak se cca k tomu miliónu nebo něco přes dopracuješ. Ale pokud budeme mluvit čistě o Kuangtungské armádě, tak je to těch cca 700 000 (asi...páč dohledat něco přesnějšího je někdy dost obtížné, zvláště na japonské straně....uvědom si, že 90% všech možných čísel a zdrojů, včetně Glantze, což je mimochodem specialista na Sověty, ne Japonce, vychází z drtivé většiny z ruských pramenů a ty z původních odhadů a řada údajů je tak výrazně mimo...viz. např. letouny a tanky.....s Japoncema se o Japoncích většinou nikdo moc nebaví ).

Pátrač píše:Pokud bych tedy nikomu nic nechtěl upřít a nikomu nic nepřidat, myslím si, že odepsat takto početné byť průběhem války velmi oslabené uskupení, kryto mnoha opevněnými prostory a spojené s velmi pestrým terénním krytem je skvělý kousek vojenské práce.

Viz. výše. Ale ještě si dovolím pár námětů k zamyšlení. Z logiky věci - Každý druhý si to představuje jako v samurajském filmu, ale kde byl kladen ten sveřepý odpor a kde tyto velké formace natolik komplikovaly situaci jak naznačuješ? Pokud by japonská armáda byla nějakou výraznou překážkou, tak Sověti neprosviští Mandžuskem během pár dnů. Možná někde na Filipínách, Okinawě nebo Marianách bylo třeba několik týdnů až měsíců šťourat do posledního Japonce ze všech děr, bunkrů a palem, než tam nezbyl prakticky ani jeden a vzniká tak dojem, že tady to byl obdobný způsob boje/nasazení. Ale většina Japonských ztrát jsou zajatci. Dále Sověti se moc nepárali s dobýváním japonských pozic, kde se tito uráčili zabetonovat, případně se tam odsud nemohli hnout, protože neměli prostředky k přesunu, maximálně obrněná čela rozdrtila co bylo v cestě a fičelo se dál na jih než těsně u korejských hranic došel dech zásobovacím trasám (a tudíž do Koreje se podařilo jen propašovat pár výsadků kvůli přítomnosti), žádné crcání. Kolik japonských formací vůbec dostalo příležitost k boji, než se vzdalo nebo ještě dříve rozpadlo (hlavně u loutkových armád)? V Mandžusku byly čtyři tankové regimenty a běžné zdroje uvádějí, že vůbec nezasáhly do bojů a vzdaly se později bez výstřelu...tj. drtivé jádro japonských tankových sil si vůbec nepiclo. A to je špička ledovce. Když dáš tohle vše dohromady, tak je to trochu jiný obraz než nějaké masivní sveřepé střety s možná rachitickou, ale jak ty říkáš početnou a třeba i odhodlanou armádou. Kolik toho tato armáda, i na svou kapacitu, vlastně reálně nabojovala, než zvedla pracky a odputovala na Sibiř?

Mirek58 píše:Mandžusko- prostor, kde se cvičily a formovaly jednotky japonska typu A ( typ B nevím, typ C byl na mateřských ostrovech)

Co se tam formovalo v roce 1945 máš výše v několika příspěvcích. Mimochodem pokud má někdo nutkání považovat původní stav cca do let 1941-1943 za ideál, tak musím upozornit, že ať už může být jakákoli formace jakkoli elitní, tak japonská armáda stála stále přinejmenším jednou nohou v roce 1918 a už v roce 1939 si ji Sověti byli schopni namazat na chleba. Od té doby to šlo pouze z kopce. Přes všechny populární zažraniny a oblíbenost - japonská armáda nebyla dobrá a vůči těm evropským hrála druhou ligu.

Mirek58 píše:V Mandžusku a Koreji byly potřebné výroby střeliva, zbraní ( což na Okinavě a jiných ostrovech jaksi nebylo)

A proto nebyla pro řadu vojáků k dispozici ani puška. Měli takovou nadvýrobu a nadzásobu, až je všechny z hecu sešrotovali.

Mirek58 píše:Vraceli se z fronty ostřílení vojáci? Pravděpodobně ano, je to logické.

Moc ne. Protože mnohem častější stav byl ten, že japonské jednotky se na bojištích jednosměrně rozpouštěly takříkajíc do spotřebování.

Mirek58 píše:Sovětský Dálný východ- prostor kde se cvičily jednotky SSSR a následně odjížděly na západní bojiště. A když si přečtete Glantze, tak tam najdete jaké měli sověti problémy s čerstvými odvedenci.
Tedy brekot, že japonci měli jen pár měsíců na výcvik je zde mimo mísu. Obě strany na tom byly stejně

Tak to je fajn, že vlastně drtivou většinu sovětských jednotek zformovali z čerstvých branců různých kategorií a pár týdnů před útokem. O to více ten jejich výkon pak vyniká.

Mirek58 píše:Výzbroj a výstroj.
Japonci - s tím co měli, dělali těžkou hlavu Ami ještě v 45!

Jasně, výzbroj jako výzbroj, situace A jako situace B. Jednoduchý pohled na svět některých lidí někdy závidím...jaký by měl člověk klid a mír

Mirek58 píše:Sověti- šli do akce s částí výzbroje z předválečného období ( tanky BT a T 26)
A není slyšet nářek na zastaralo výzbroj

1) Jakou část tvořila ta zastaralá výzbroj.
2) I ta zastaralá výzbroj byla paradoxně stále dostačující (a stejně jako X let zpět často i stále kvalitnější) na tu hitparádu, co vlastnili Japonci...což také něco napoví. Není nad to zamrznout v polovině 30tých let.

Mirek58 píše:Taktika a strategie:
Japonci spoléhali na opevněné prostory, blokádu prioritní komunikace, železnice.
Sověti spoléhali na obejití výše zmíněných opevněných prostorů - blitz, a současnou blokádu nepř. sil v těchto opevněných prostorech
Sorry jako, ale z pohledu vojenství vyhrává sovětský přístup.

A proč by neměl vyhrát?

Mirek58 píše:Je otázka zda je lepší odpovědět, nebo otázku shodit bonmotem ( dost hloupým, mimochodem)
Fakta:
Japonci měli cca 1 000 000 mužů a podle Dzina a spol ti byli na 15% podmíněné bojechopnosti.
( To dává efektivních 150 000 mužů)
Mao pouze! v Henanau, v sousedství Mandžuska, měl cca 160 000 mužů. Tedy parita sil.
( Víme, že z Henanu po Mandžuské operaci přesunul na sever 100 000 mužů a zbytek bránil Henan před Čankajškem)
Plus 8. a Novou 4. armádu ve středu Číny.
Tedy pokud platí tvrzení o zmíněných 15%, Mao hrál silnou přesilovku.
Tak jak to, že nezaútočil?
Možnosti jsou:
Stalin mu to zakázal
( Jenže Mao se Stalinem nemluvil a naopak - fakt)
Mao byl hlupák, nebo lenoch, nebo měl bobíky.
( Následující historický děj to vylučuje - fakt)
Nebo zmíněných 15% je ptákovina vycucaná z prstu, využitá jako omluvný argument po nářezu.

Bože za co?...

Na Japonských ostrovech byly posádkou útvary typu C ve kterých probíhal základní půlroční výcvik branců a zajišťovaly posádkovou činnost. Po něm byli vojáci převeleni k bojovým útvarům na docvičení v odbornosti a zařazení do bojových jednotek. Divize měly minimum dělostřelectva (a různorodého) a vlastní logistiky. Japonská polní armáda byla členěna do dvou organizačních celků. Typ A byl určený pro válku na kontinentu s posíleným dělostřelectvem a jezdeckými i mechanizovanými útvary. Typ B byl organizačně uzpůsobený pro válku v tropech bez jezdectva s posílenou logistikou a se sníženými počty mechanizovaných složek.
Takže na kontinentu (Čína, Korea) byly pouze bojové útvary typu A + pevnostní útvary složené z vojáků prošlých základním výcvikem na Mateřských ostrovech a veteránech této služby. U bigošů se za 1/2 roku dokáže základní výcvik a výcvik do min. úrovně roty u obsluh děl palebnou službu v baterii u jezdectva základní jezdecký výcvik a to samé u příslušníků mechanizovaných vojsk. Otázkou u všech odborností je osvojení a úroveň střeleckého výcviku. Nedostatečná úroveň vycvičenosti byla u pevnostních jednotek. U nich po dva roky neprobíhaly ostré střelby a u některých nově vybudovaných ostré střelby neproběhly nikdy.
Takže 15% bojeschopnost (některých) jednotek je dle mě propagandistický blábol.
Menší vycvičenost mohla být u mechanizovaných jednotek díky nedostatku paliva a náhradních dílů i špatné údržbě techniky. Možná i u dělostřelectva díky šetření municí.

QVAK:
Díky za osvětlení struktury výcviku japonské armády.
Tím pádem padá pod stůl tvrzení o nevycvičení příslušníků Kwantungské armády.
( Nevím nyní přesně, jaké byly časové nároky na výcvik jiných armád, ale půl roku přijímače, hmm to je síla! ČSLA stačily dva měsíce.)

Budu-li slovíčkařit, tak mezi slovy nevycvičený a nebojeschopný, je dost podstatný rozdíl kucí. Jinak dky Qvaku, zajímavé.

Souhlas, mezi nevycvičeností a nebojeschopností je opravdu rozdíl.
A tak se ptám, čím je daná nebojeschopnost KA?
Neměla zbraně?
( Co tedy sověti odtáhli jako kořist? Smaltované hrnce?
Oprávněně se domnívám, že kdyby na dobových záběrech kapitulující vojáci císařského Japonska skládali na hromadu bambusové oštěpy, Mao a Stalin by zatančili kozáčka. Jenže žádné záběry s oštěpy jaksi nejsou)

To netuším, jen vycházím z dat Dzinova článku, dále rozvedeno viz Polarovo post výše. Když se to odzdrojuje, což předpokládám nebude problém, může se pak polemizovat se vší vážností... Zrovna tak, o nedostatku všeho, i pušek referovali výše jiní. Tak proč se k tomu vracet?

QVAK píše:...
Takže 15% bojeschopnost (některých) jednotek je dle mě propagandistický blábol.
...

No, on ten "blábol" pochází z originálních japonských hlášení o stavu Kwantungské armády, pokud v tom někdo vidí propagandu tak prosím. Mimochodem, v roce 1945 už to popsané schéma (půlroční výcvik a teprve pak nasazení v "zámoří") nebylo zdaleka pravidlem.

----------------------------
Otevřete si alespoň toho Glantze když už nic jiného. Víte že ze 24 japonských divizí co stály proti té sovětské ofenzívě jich před lednem 1945 existovalo jen 6 ? A že 8 z těch 24 divizí vzniklo v červenci 1945, zhruba měsíc před zahájením ofenzívy ? A že z celkově 9 smíšených brigád jich 7 vzniklo také v červenci 1945 ? Nebo že třeba 138. divize neměla víc než 2000 efektivních mužů, protože byla v okamžiku útoku ještě pořád ve stádiu mobilizace? Že 148. divize neměla téměř žádné zbraně ?

Jiné zdroje zase tvrdí, že oněch 8 nově vzniklých divizí K.A. má "datum narození" leden 1945 a další jednotky vznikaly v období květen- červenec 1945

QVAK píše:Takže 15% bojeschopnost (některých) jednotek je dle mě propagandistický blábol.

Mirek58 píše:Díky za osvětlení struktury výcviku japonské armády. Tím pádem padá pod stůl tvrzení o nevycvičení příslušníků Kwantungské armády.

Myslím, že celkem jasně a srozumitelně už to tu podal Farky. Takže jen doplním parafrázi - základní organizační jednotkou japonských bitevních lodí byla divize, tím tedy padá pod stůl tvrzení, že Japonsko nemohlo takovouto na konci války efektně zformovat a že inventář byl na dně mořském nebo v bídném stavu. Neboli to je sprostá pomluva a propagandistický blábol...

Mirek58 píše:Neměla zbraně?( Co tedy sověti odtáhli jako kořist? Smaltované hrnce?Oprávněně se domnívám, že kdyby na dobových záběrech kapitulující vojáci císařského Japonska skládali na hromadu bambusové oštěpy, Mao a Stalin by zatančili kozáčka. Jenže žádné záběry s oštěpy jaksi nejsou)

Nedostatek zbraní a tabulková podzbrojenost vylučuje ukořistění toho, co je k dispozici a čeho není rozhodně málo? Zajímavá myšlenka... Oprávněně se tedy domnívám, že princip "8 z 10ti vojáků nemá pušku, tj. těch 8 ji nemůže posléze odevzdat, protože ji také solidárně nemá", ev. "pokud 8 vojáků odevzdalo pušku, muselo ji mít všech 10 vojáků", má "jisté" argumentační nedostatky.

Jinak ještě se vrátím k té intenzitě nasazení a opět si vypomohu těmi tanky. Běžně se udává, že patrně nejintenzivnější kontakt s japonskými tanky zažili Sověti na Kurilách, kde bylo nasazeno mezi 20ti až 30ti akutně/nouzově znovu zprovozněnými stroji (po příměří došlo k demobilizaci místního tankového oddílu čítajícího 70-80 strojů). V Mandžusku to byly do té doby vyloženě kusovky/malé skupinky. A to tam prý bylo až téměř 1 200 tanků. To asi v člověku vzbuzuje celkem rozporuplné pocity, ale není to nakonec zase tak těžké vysvětlit. Jedna věc je, že tam, přinejmenším v rámci Kuantungské armády, tolik tanků nebylo (a to patrně ani v době větší slávy a vyšších stavů). Ostatně Sověti evidovali 369 ukořistěných tanků (což by mohlo docela dobře odpovídat většině stavu při udaných japonských formacích) a absolutní minimum zničených. Druhá věc je, že ty co tam byly do bojů v podstatě nezasáhly. Zdaleka největší tankové formace, tj. zmíněné čtyři regimenty, jsou zmiňovány jako součást obrany klíčových japonských pozic. Do ukončení bojů nestihly tyto do nich zasáhnout a posléze se vzdaly. Což podbízí otázku - Když se na těch nejvybavenějších, nejklíčovějších a nejpřipravenějších pozicích často snad ani nebojovalo, tak kde Kuantungská armáda kladla ten sveřepý odpor, kromě nešťastných jednotek, které stály v cestě sovětským odřadům/klínům hrnoucím se na jih? I kdyby i tato podřadná armáda byla plná fanatiků a chtěla by klást odpor do posledního sviště nebo jinak Sovětům výrazně komplikovat situaci, tak k tomu dle mého neměla moc prostor a čas. Je klidně možné, že většina z nich viděla poprvé Rusa až při kapitulaci a nebo v zajateckém táboře.

Mirek58 píše:Jiné zdroje zase tvrdí, že oněch 8 nově vzniklých divizí K.A. má "datum narození" leden 1945 a další jednotky vznikaly v období květen- červenec 1945

Myslím že si ty zdroje v zásadě neodporují, v lednu 1945 vzniklo skutečně 8 nových jednotek (6 divizí a dvě samostatné smíšené brigády), já měl na mysli 8 jiných divizí vzniklých v červenci. Ale ono je to jedno, pointa je jasná.