PALBA.CZ

Pěkný den,

rád bych se zeptal zdejších znalců sovětsko/Rudoarmějských reálií. Jde mi o to jakým způsobem probíhala obnova jednotek - divizí - poté co mužstvo (popř. včetně divizního štábu) bylo téměř kompletně zabito/zmrzačeno/nezvěstní/zajatí

viz z úvodního komentu v tomto vláknu - podtrhl jsem relevantní pasáže

Pátrač píše: (...)
Jako příklad poslouží bojová sestava 50. střelecké divize. Divize v těchto bojích velel generál major Nikita Fedorovič Lebeděnko. Divize se zúčastnila útočné operace v Polsku, bojovala i ve finské válce - v její jarní fázi. Velké vlastenecké války se účastnila od prvního dne jako frontová záloha. Nakonec se stala součástí 21. střeleckého sboru 13. armády. Bojovala v běloruské obranné operaci a skvěle se předvedla v bitvě u Smolenska.
(...)
Prošla tvrdými boji. Byla dvakrát obklíčena, a pokaždé se probila ven. Přišla o většinu těžkých zbraní, ale uchovala si bojového ducha a byla pokaždé obnovena. V bojích, které posloužily pro toto schéma, byla jen stínem své předválečné slávy, ale byla to ostřílená a zkušená divize, která už něco o válce věděla.

Pátrač píše: (...)
Přesně takto vypadal i bojová sestava 316. střelecké divize.
(...)
Jeho divize byla čerstvě zformovaná v Alma-Atě. Byla tvořena vycvičenými vojáky ze zálohy i nováčky. Panfilov se velení chopil iniciativně. Byl dle všeho velmi tvrdý velitel, ale jeho vojáci jej respektovali.
Měl cit pro taktiku a podle všeho, co se dovídal o průběhu války, pochopil, že je to válka, která bude dlouhá a neskutečně těžká. Své vojáky doslova do písmene sdíral z kůže. Divize, kterou zformoval, byla silná a dobře motivovaná.
(...)
316. divize bojovala dál a byla postupně v krutých bojích vyhlazována.
(...)
Jeho divize ale bojovala až do konce války.

DOTAZ: Mě totiž není jasné, jestli obnova jednotek v Rudé armádě probíhala podle jednotného mustru, takže z hlediska zaměření výcviku nebyl rozdíl mezi nově postavenou divizí (např. tankovou) a obnovenou divizí (tankovou)

PROČ SE PTÁM:Jde mi o to, že např. u níže uvedených jednotek Wehrmachtu/Luftwaffe obnova probíhala spíše podle charakteru menších jednotek, které sloužili jako základ pro obnovu. Tj. nikoliv podle charakteru původní (zničené) jednotky od které přejala označení a pár vojáků kteří zbyli.

Přece 21. tanková původně bojovala celé roky v pouštích a roklinách severní Afriky kde se její příslušníci dočkali svého osudu v Tunisu. Zatímco pozdější boje v Normandii byly úplně jiného charakteru. Hádám správně, že to nevadilo, protože z původní 21. divize toho moc nezůstalo a obnovená divize fungovala spíše jako zvětšená Schnelle Brigade West?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 21PD-R.htm
https://blog.sturmpanzer.com/schnelle-b ... anization/

Podobně mi to není jasný charakter obnovené divize (snad výsadkářské) Hermann Göring. Chápu-li správně, tak po obnově (po Tunisu) v Itálii už s výsadkáři neměla nic společného, protože obnova probíhala bez přičlenění nějaké výsadkářské jednotky.
https://www.fronta.cz/dotaz/divize-hermann-goring

Neumím odpovědět co se pozemních jednotek týče.

Co se leteckých jednotek VVS týče, tak ty byly většinou staženy do týlu k přezbrojení a doplnění.
Pak záleželo na míře "vybití" leteckého pluku, jakožto základní jednotky.

Pokud bylo velké, tak se z přeživších vytvořili základy letek, případně se doplnili zkušenější velitelé z jiných pluků. Tento základ se přesunul k určenému ZAP (Záložní Letecký Pluk), kde si velitelé vybírali, nebo jim byl přidělen "ličnyj sostav" teď mužstvo (piloti) z těch co v ZAP procházeli výcvikem / přeškolením.

Pokud nebylo vybití tak velké, tak se pluk pouze doplnil (stejným způsobem) nebo se z něj "vytáhli zkušení piloti do jiných pluků ... ať již obnovovaných nebo nově zakládaných.

Pluk pak v rámci ZAP procházel i výcvikem / přeškolením / slétáním ... podle toho, co bylo potřeba, nebo na co byl čas.

Z "hotových" pluků se pak, dle potřeby, skládaly vyšší jednotky ... divize.
Částečně to bylo "odkoukané" od Luftwaffe

P.S. Omlouvám se, že reaguji až teď. Před tím jsem si Tvého dotazu nevšiml. Nestíhám sledovat vše

Kouzelnik píše:Pěkný den,
rád bych se zeptal zdejších znalců sovětsko/Rudoarmějských reálií. Jde mi o to jakým způsobem probíhala obnova jednotek - divizí - poté co mužstvo (popř. včetně divizního štábu) bylo téměř kompletně zabito/zmrzačeno/nezvěstní/zajatí

Mě spíše šlo o situaci, kdy nezůstaly ani lidé v týlových/štábních útvarech jednotky. Např. z uvedeného příkladu 21.tankové Wehrmachtu se do nově zformované 21. tankové zapojili pouze těch pár vojáků původní 21. jednotky, kteří unikli smrti/zajetí/... v Tunisu, protože předtím byli jako ranění (atd.) evakuováni. Proto nevidím žádnou souvislost mezi původní a obnovenou divizí. Notabene, když základem pro obnovu 21. tankové WH byla fungující brigáda zvyklá na naprosto odlišný terén.

Tj. pokud bychom se bavili o letectvu, tak tam je téměř kompletní ztráta všech lidí v jednotce spíše výjimečná. Protože pozemní personál je obvykle v zázemí. Jenom, abychom se bavili o reálných číslech - tak např. u stíhací jednotky (RAF) šlo o několik desítek letců a několik stovek pozemního personálu - a já se ptám na situaci, když armáda přišla jak o naprostou většinu letců a také o naprostou většinu pozemního personálu,... tj. jak v takových případech probíhala obnova jednotky v Rudé armádě... pokud vůbec obnova probíhala, jestli nebylo jednodušší nějakou existující jednotku rozdělit třebas na půl a ke zkušenější jednotce posílat nováčky.... primárně mě zajímají pozemní jednotky.

Ohledně leteckých jednotek můžu nabídnout osudy 3 jednotek (a to z britských ozbrojených sil WW2), kde je ilustrován rozdílný přístup jak při rozpuštění tak při obnově.

Jak příklad jsem vzal perutě z letadlových lodí, protože při náhlém potopení lodě je větší pravděpodobnost, že téměř všichni (letci i pozemní) přestanou bojovat (=umřou,zajmou je,...)

https://en.wikipedia.org/wiki/802_Naval ... _World_War
odskákala to při kompletním zničení evakuační jednotky (letadlovka a oba doprovodné torpédoborce) a navíc bylo bouřlivé počasí, tj. trosečníků bylo dosti málo a pokud byli tak je spíše vylovili nacisté nebo Norové než RN. Obnova neproběhla úplně od základů, ale na bázi poloviny jiné perutě.

https://en.wikipedia.org/wiki/823_Naval_Air_Squadron
při potopení 06/1940 stejné letadlovky jako výše (HMS Glorious) patrně byla na palubě jen část lidí z perutě ?polovina?. Ovšem jednotka byla přesto rozpuštěna a to v 12/1940... nevím důvod, spekuluji že mohlo jít o snahu doplnit lidi do jiných perutí. Nedohledal jsem přesně jak probíhala obnova ve Skotsku... mám pocit, že obnova jednotky probíhala úplně od základů, v každém případě původní i nová jednotka používali stejné letadla, nicméně zdrojeuvádí, že obnovená jednotka sloužila jako "torpedo bomber reconnaissance" (původní jednotka byla "torpedo spotter reconnaissance") a nasazena mj. v protiponorkové službě ať už na stařičké HMS Furious a poté z pozemní základny

https://en.wikipedia.org/wiki/825_Naval ... _North_Sea
Při potopení Ark Royal na podzim 1941 došlo následně k rozpuštění jednotky. Je mi to záhadou, protože Ark Royal nebyla potopena okamžitě ale její potápění trvalo spoustu hodin... chápu-li správně, tak při potopení lodě z celé posádky (tj. i z 825 perutě FAA) přišel o život jeden člověk. Chápu-li správně zdroj, tak pár týdnů po rozpuštění byla jednotka obnova a opět patrně zcela od základů, přestože obnovená i původní jednotka používala Swordfishe. Ovšem první rok po obnově nepůsobila z nějaké letadlové lodě, nýbrž z pozemní základny.

Když to vezmu hodně obecně, v Rudé armádě spíše docházelo k budování nových divizí, než k nějaké masivní obnově starých postižených. K něm docházeli doplňky, ale nebylo to takové, že by se většinou nahradilo celé těleso. Dobře je to vidět z knih Davida Glanze, které dokumentují postupnou ztrátu síly sovětských pěších (střeleckých) divizí. Z tabulkových 10 000 se postupně průměr snižoval k 6000 v roce 1944 a 5000 v roce 1945, přičemž Glanz poznamenává, že nebyla vyjímka divize s bojovou silou kolem 2000 mužů. Ke kompletní obnově divize samozřejmě také docházelo, ale jak plyne z dříve zmíněných početních stavů, nebylo to zase tak časté. Značná část divizí, které v prohraných bitvách utrpěli velké ztráty byly rozpuštěny a případní přeživší vojáci byli převeleni k jiným celkům.

Když to tedy hodně zobecním, obnova síly RA byla většinou na výstavbě nových jednotek, hlavně v první polovině války. V pozdějším období, když už ztráty nebyly tak velké docházelo k postupnému doplňování stávajících divizí, ale to nebylo tak zásadní, jako třeba v západních armádách.

Kouzelník píše:Tj. pokud bychom se bavili o letectvu, tak tam je téměř kompletní ztráta všech lidí v jednotce spíše výjimečná. Protože pozemní personál je obvykle v zázemí.

V počáteční fázi války na Východě ani tak ne.

Příkladem budiž třeba 55 AIP, ano, ten IAP v jehož řadách bojoval Pokryškin, a který se následně, jako 16 GIAP, stal jedním z nejúspěšnějších stíhacích pluků VVS.
Po počátečním relativně úspěšném nasazení, ale i těžkých ztrátách letového personálu, hrozilo jeho letišti u Tuzly obklíčení. Část zbývajících pilotů, kteří měli letadla, přeletěli na letiště v Chersonské oblasti, zbývající personál se přesouval po zemi ... a dostal se do obklíčení. Ven se probili jen malé skupinky.
Přesto pluk pokračoval v bojích a následně byl doplněn a získal titul Gardový.

Dzin píše:Když to vezmu hodně obecně, v Rudé armádě spíše docházelo k budování nových divizí, než k nějaké masivní obnově starých postižených. K něm docházeli doplňky, ale nebylo to takové, že by se většinou nahradilo celé těleso. (...)

Když to tedy hodně zobecním, obnova síly RA byla většinou na výstavbě nových jednotek, hlavně v první polovině války. V pozdějším období, když už ztráty nebyly tak velké docházelo k postupnému doplňování stávajících divizí, ale to nebylo tak zásadní, jako třeba v západních armádách.

Ahoj,

jak už tady zaznělo IMHO od jiného předřečníka, tak asi aby bylo vhodné odlišit úvodní fázi (léto/podzim 1941), kdy docházelo k obrovským obkličovacím kotlům, kde zůstaly jak frontové tak týlové útvary divizí Rudé armády (RA). Takže níže uvádím příklad který snad ilustruje situace ohledně rozpouštění/obnovování oslabených jednotek v roce 1942.

a) Protože mým zájmem je zjistit info o obecnější metodě, tak jako vhodnější příklad (kdy už pominul úvodní šok) bych vzal 2. údernou armádu (známé mj. v souvislosti se nacistickým zajetím vycházející hvězdy RA - generála Vlasova). Tento příklad jsem zvolil mj. i proto že na velké ztráty/zničení jednotek 2. úderné armády na jaře 1942 navazují další operace, kdy patrně byla velmi velká poptávka RA po jakkýchkoliv bojeschopných jednotkách.

Tj. bavíme se o tzv. Lyubanské ofenzívě / WH ji označovali jako bitvu na Volchově (tj. meandrující řeka kombinovaná s močály a umělými kanály) a skoro-kotel je hezky vidět např. na mapě z wikivčetně jisté polemiky ohledně skutečných ztrát Rudé armády

z Michanova seriálu:

michan píše:Protiofenzíva Sever 42 II. Č. 3.
Díl II.
Část 3.
Odříznutí sovětských jednotek způsobilo v sovětském vrchním velení zděšení. Stalinova naděje na osvobození Leningradu a zničení skupiny armád Sever se nekonalo. Stalin hledal obětního beránka. Sesadil vrchního velitele armády Sokolovského, protože zaútočil na příliš široké frontě a neprorazil. Své vině musel uvěřit generál Klykov a náčelník štábu, protože frontu prolomili na příliš úzkém prostoru.
(...)
Již 27. března 1942 prorazily jednotky sovětské armády pod velením generála Vlasova se sibiřskými údernými brigádami od západu závoru u průseku „Erika“. Otvor byl jen 2 km široký, ale stačil k tomu, aby Rusové protlačili do kotle zásobování.
Šest týdnů se dařilo Sovětům držet průsek „Erika“ otevřený. Bahno a příliš bažinatý terén lesa po obou stranách průseku „Erika“ nedovoloval Němcům rychle přisunout dostatečné síly, aby průsek uzavřely. 58. pd a policejní divize SS při prvém útoku neuspěly.
Teprve druhý útok začátkem května 1942 po pečlivé přípravě uspěl. Došlo opět k pevnému spojení 58. pd a policejní divize SS. Průlom v úseku „Erika“ byl znovu a nyní již naposledy uzavřen.
Generál Vlasov se rozhodl z bažinatého pekla Volchova uniknout. Jeho pluky, ale musely na silnici a tudíž znovu do průseku „Erika“.
20. května 1942 vydává generál jezdectva Lindemann denní rozkaz 18. armádě: „Rus vyklízí Volchovský kotel“.
Od 20. května 1942 probíhají těžké boje v nejtěžších podmínkách, kterých se účastní všechny druhy vojsk německé armády. Boje probíhají až do konce května. Koncem května je na Volchovu dobojováno.
Co z Vlasovovy armády neodešlo, zůstalo v pasti. Bylo to 9 střeleckých divizí, 6 střeleckých brigád a části jedné tankové brigády. Byl to konec sovětské 2. úderné armády. 32 000 sovětských vojáků bylo zajato, desetitisíce leželo mrtvých v lesích a bažinách – utonuli, zemřeli hladem a na následky zranění.

Další prameny:
https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=920
https://www.historynet.com/death-of-an-army.htm


b) Ať už šlo o potřebu zejména útočných jednotek pro útok Rudé armády v oblasti Charkova (např. https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Kharkov v 05/1942). Nebo spíše obranných jednotek po zbytek roku 1942 proti rozjetému parnímu válci nacistické koalice https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue. Neumím posoudit všechny jednotlivé cesty jak na frontu přicházely nové/obnovené jednotky... podle vývoje celkového počtu lidí bojujících za RA na sovětsko-národněsocialistické frontě v průběhu roku 1942 (viz tabulka https://warontherocks.com/2016/07/was-t ... -to-today/ ze které vyplývá že za 7 měsíců vzrostl k 06/1942 počet lidí bojujích za RA na této frontě z 4,2 milionu o 1,5 mil. tj. o 1/3 navzdory zabitým/zajatým ve stovkách tisíc) bych totiž vzal v úvahu také:
-přesun kompletních jednotek z východu Sovětského svazu (zejm. z oblastí poblíž Mandžuska, kde japonské aj. jednotky evidentně neplánovali rozsáhlý útok vlivem toho, že ozbrojené síly Japonského impéria) téměř všechny své útoky realizovali v Pacifiku resp. v tzv. Jižní oblasti zdrojů (např. Indonésie) a to co zbývalo se věnovalo boji v Číně).
-úspora počtu lidí na logistiku RA vlivem zkrácení fronty zejm. zásobováním díky Volze.

c) Tedy na konkrétním příkladu 2. úderné armády se zdá, že v Rudé armádě v 1942 nebyla uplatňována jednotná metoda pro rozpuštění resp. obnovu jednotek, protože
- některé jednotky byly úplně zničeny a v podstatě budovány od základů, (neboť z např. lidí v divizi nemohlo bojovat více než 99% viz příklady, kdy se z divize zachránilo cca 25 mužů, nota-bene oslabených několika-měsíčním bojem v (téměř) kompletním oblíčení). Ovšem téměř ihned (za pár týdnů) po zničení se obnovená jednotka opět účastnila frontových bojů
- zatímco jiné jednotky jaksi byli obnoveny, nicméně zdá se, že delší dobu nezasáhli do boje
- a také došlo k rozpuštění jednotek (i když neměli tak obrovské více než 99% ztráty), tak aby posílily existující jednotky.
O osudech níže uvedených jednotek lze získat jakési dodatečné základní info z přehledu pěších/střeleckých divzí

Ohledně seznamu konkrétních (po/ničených) jednotek 2. úderné armády (vlivem idiota Stalina který zakázal ústup) jsem vycházel neofiko info z fóra axishistory.
https://en.wikipedia.org/wiki/46th_Rifl ... iet_Union)
https://ru.wikipedia.org/wiki/92-%D1%8F ... %B8%D1%8F)
https://ru.wikipedia.org/wiki/191-%D1%8 ... 0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/259-%D1%8 ... 0%B8%D1%8F
https://en.wikipedia.org/wiki/327th_Rif ... iet_Union)
https://ru.wikipedia.org/wiki/382-%D1%8 ... 0%B8%D1%8F
Pozn:Jestli má někdo lepší zdroj jak zjistit další osud těchto jednotek od jara 1942 než jsou tyto odkazy na wiki, tak budu rád, když se podělí/doporučí.

Závěr: Zdá se, že metoda obnovy/rozpuštění jednotek Rudé armády byla v roce 1942 bez jakkéhokoliv systému. Osobně bych se přikláněl k hypotéze že tento chaos mohl být mj. součástí zpravodajských her ("maskirovka") ke zmatení nacistické koalice kolik jednotek má RA aktuálně k dispozici. Něco jako varianta předstíraných jednotek tak jak to uplatňovala Britská armáda

To ti takhle neřeknu, musel bych si zase pročíst Glantze, jak to on rozebírá. Bohužel dost věcí od něj nevyšlo v češtině. Zkusím se podívat, jak budu mít čas, kdybych narazil na něco shrnujícího a informativního, napíši.

Ale jak se dívám na wiki co si postoval, tak když si to projdeš, tak by se asi dal rekonstruovat obrázek obnovy divizí RA.