Historikové proti znásilňování dějin - 2002

[Polarfox]

Základním problémem celého toho prohlášení je národovecké a kolektivistické vnímání, které tím prochází od hodnocení Rakouska-Uherska po události 2. světové války

Přeeeesně.

Ale s tím se nic moc neudělá, protože existuje historie a pak něco, co z nedostatku pojmů označím jako doktrína. Neboli aktuální/zažitý návod/dobrý mrav, jak historii (ve vazbě na vlastní národ/etnikum) chápat a jak ji vykládat. V rámci této doktríny se pak pohybuje i většina historiků a tím se kruh uzavírá a získává to další potřebnou autenticitu. Cizí elementy, byť by byly historicky přesnější, jsou pak vyloučeny na okraj jako protinárodní, nevlastenecké, ahistorické, menšinové (ale pozor, nutno nezaměňovat s opravdovými ahistorickými revizionistickými patlaly, tam je to ev. korektní). Je to mechanismus běžný a lidem přirozený, protože člověk je tvor společenský, skupinově soupeřivý a v rámci skupiny je požadována nějaká identifikace a potřeba táhnout za jeden provaz jedním směrem s takovými pravidly, aby byly srozumitelné pro všechny. Historie v ryzí podobě a pravdě by to naopak dosti komplikovala. Dějiny se dnes a denně znásilňují individuálně i institucionálně...od počátku věků. Důležitá je jen míra/způsob zkreslení, protože zkreslení je absolutně všude. To by ji nesměli psát, vykládat a předávat lidi.

Takže to prohlášení je esencí nějaké doktríny, která je momentálně/dlouhodobě platná a v kurzu. Není to jistě ideální po straně historické, ale na druhou stranu když s ní člověk přijde do kolize, tak neutrpí fatální škody a bude maximálně mírně ostrakizován na poli národní uvědomělosti a podobných momentálně bezobsažných blábolů, ale bádat/publikovat může dál, nikdo ho neomezuje a nic se mu nestane (zatím ). Byly a jsou i horší.

[Dzin]

Na tom se asi shodneme, že film Habermannův mlýn je toho klasickým případem.

Problém spíše je, že tento film je uměleckou tvorbou, zatímco dokumenty za totality ne.

Nicméně pokud se vrátím k úvodnímu prohlášení českých historiků, tak by mě zajímal váš názor, jestli by jste v tom prohlášení něco vytknuli.

Myslím, že k tomuhle je poměrně zajímavé, co k prohlášení řekl jeden ź jeho tvůrců, Jiří Pešek, v jednom rozhovoru

celý je zde
http://www.celemvzad.cz/clanek/jiri-pesek/?cislo=11

Ke Zpravodaji Historického klubu (2001, č. 2) vyšla příloha "Historikové proti znásilňování dějin", na které jste se významně podílel. Mohl byste ve zkratce čtenářům přiblížit, o čem pojednává a na co reagovala?

Od aglomerace k velkoměstu - Praha a středoevropské metropole. Tu přílohu inicioval tehdejší předseda Sdružení historiků ČR, kolega prof. Pánek. Já byl přizván, protože jsem český spolupředseda česko-německé komise historiků. Šlo o to, že se v české žurnalistice velmi výrazně rozmohla tendence všechno negovat, prohlásit Čechy za výjimečnou sbírku gaunerů apod. A zejména ve chvíli, kdy se otevřel česko-německý dialog, tak byla tato tendence výrazně prezentována. Já nejsem přesvědčen, že by lidé hlásali podobné názory vyloženě v nějakém žoldu, myslím si, že lidé dělají nejrůznější absurdní věci z čisté blbosti. Ono to však ve finále vyjde nastejno. To, co je na tom smutné, je, že to potom dost podstatně narušuje povědomí či platformu pro dobré soužití s našimi sousedy. Vždy tvrdím, že klíčové je dobré soužití se sousedy. Když máte výborné vztahy s městem za dvěma horami, je to dobré, ale když se neshodnete se sousedy ve vlastní vesnici, tak to má katastrofální následky. A my jsme taková malá, středoevropská vesnice spolu s Rakušany, Němci, Slováky, Poláky, Maďary. Čili my si musíme porozumět, my spolu musíme mluvit o věcech, které jsou problematické. A tady místo rozhovoru, společného zkoumání a recepce jeho výsledků přicházejí žurnalisté se zcela negativním pohledem, že totiž všechno, co se dělo, dělo se z české sveřeposti a zlé vůle. A že následně Češi dělali další zhůvěřilosti, jen aby zakryli své předchozí zlé činy.

Ten Vámi zmíněný text byl určen vlastně dovnitř historické obce. My jsme tehdy asi nedocenili, jaký bude mít ohlas, protože už byl přetištěn x-krát u nás i v zahraničí. Bylo to skutečně určeno jako základ diskuse uvnitř historické obce, respektive uvnitř společenství lidí, které historie zajímá a považují historii za podstatnou. Čili měla to být platforma pro otevřenou diskusi, jak tam bylo uvedeno. Diskuse se ovšem po hříchu nekonala, protože místo toho jednak část lidí měla tendenci toto prohlášení začít někde podepisovat a hlásit se k němu jak k nějakému manifestu, což nebyl ten účel. A jednak byl ten text smeten, jak jsme si "mohli dovolit" něco podobného, jak to, že Sdružení historiků (výbor sdružení ten text odsouhlasil) to mohlo prezentovat jako svůj dokument, který nabízí společnosti. Já bych byl uvítal věcnou, konkrétní, meritorní diskusi o jednotlivých tezích. To se bohužel dodnes nekonalo. Je mi to líto. Zároveň si ale myslím, že to celé snad přece jen přivedlo řadu lidí k tomu, aby o věcech uvažovali, aby si sami položili některé otázky. V tomto smyslu si myslím, že rozhodnutí vyjít s něčím takovým na veřejnost bylo správné.

Po přečtení se nám zdálo, že nároky sudetských Němců jsou velmi nereálné a bez nároků na úspěch…

Ta celá diskuse se sudetoněmeckou publicistikou a landsmanšaftem je zvláštní, je paralelní k diskusi se Spolkovou republikou na úrovni celoněmecké politiky a k diskusím českých a německých historiků na úrovni akademického dějepisu. Bohužel většina ze sudetoněmeckých publicistů a část nebo velká část českých publicistů nebere výsledky dějepisných výzkumů na vědomí. Za těch třináct let se přitom udělala spousta práce, společné práce. Dokonce někdy ty klíčové věci formulovali v našem společném dialogu němečtí kolegové - Detlef Brandes, Hans Lemberg, Volker Zimmerman a celá řada dalších. Ale jejich výsledky je třeba vzít na vědomí, je potřeba si ty knížky opravdu přečíst. Někdy to není snadné, neboť jsou psány anglicky, německy či těžko dostupné. Ale teprve po přečtení je možno začít reagovat: místo toho, aby člověk reagoval na jednotlivé věty, které někde zaslechne, a potom okolo toho začal spřádat vlastní, naprosto nerelevantní úvahy.

Je však také scestné, když to celé začne někdo chápat jako pokus omluvit zločiny, které se staly. 6 000 Němců bylo v prvních měsících po válce zavražděno a dalších 18 000 zahynulo - včetně dětí - v odsunových táborech. Asi 6 000 Němců spáchalo sebevraždu, zčásti rodiče vyvraždili své děti a pak se sami oběsili. To jsou prostě tragédie, o kterých se musí mluvit jako o tragédiích. A nestaly se tak, že by Češi jen přihlíželi. Prostě část našich předků se dopustila zločinů a je potřeba o tom začít společně, věcně mluvit. Ale nikoliv z toho začít dělat politiku anebo koncipovat něco o tom, jak jsme to hanebný národ a jak na nic nemáme nárok atd. atd. Toto je to, co mě irituje. Jakmile mluvíme věcně a konkrétně, tak lze mluvit téměř s každým s výjimkou těch, co jsou opravdu placeni za to, že odmítnou v zásadě cokoliv. Těch ale, zaplať Bůh, je v německé společnosti málo. Učím dost dlouho v Německu, avšak nikdy jsem neměl problém s žádným z německých kolegů, kteří zůstávají na úrovni odborného dialogu, ani se studenty, ani s profesory, ani se zájemci. A český národní zájem? To je podle mého názoru soužití se sousedy na bázi otevřenosti a dialogu.

[J.J.]

Teď mě ještě napadla taková drobnost: za spoustou problémů v diskusích o historii stojí mizerná znalost matematiky. Zejména teorie množin a logika dostávají na frak a tak nám tu vznikají takové ty perly jako že (x dělal y) + (x je členem skupiny z) => všichni členové skupiny z dělali y a různé obdoby.

[Polarfox]

J.J.: Hlavně prostá logika, když bych se měl zaměřit na ty dvě. Ale ani logika a matematika ti nepomůže, pokud se to překlopí do ideologického rázu, tam pak fungují hlavně pudy a zkratky.

Historie z hlediska jedince i společnosti bude vždycky nějak zkreslená a často kontroverzní, protože je tu X faktorů a tlaků jak na jedince a společnost, tak i směrem od nich. Je to mix dostupných vědomostí, jejich šíře a kvality, následného zužitkování ze strany jedince (individualita) a vyšších celků (společnost interagujících individualit spřádající nějaké jednotící ideologické prvky), předání těchto informací, míra vyzdvižení/zapomenutí a individuality/celky, které to nějak nasávají, hodnotí a rozjíždějí ten cyklus znovu .... dlouhá trasa, kde se na každém kroku může něco podělat a nevyhnutelně alespoň v několika podělá. Otázkou je vždy jen jak moc a co to udělá/neudělá. Není tak například zcela neobvyklé, že se po čase znovu vynalézá kolo.

Podle mě maximum co může jedinec udělat pro přiblížení se nějaké reálné tváři historie je nakupení co největšího množství znalostí s mnoha přesahy (pokud má možnost a kapacitu to zpracovat), protože je nutná ohromná množina na porovnávání...čím více, tím lépe a tím jasnější kontury, dále oproštění se od ideologie a nejjednodušších zkratek, pokud možno i od doktríny (což ale obojí často přichází s mírou informací, protože některé názory se stávají neudržitelné...samozřejmě záleží, jestli se v tu chvíli k tomu jedinec postaví čelem a nebo zády). Logické, analytické a kritické myšlení, apolitizace, přesah a tuny informací a v neposlední řadě charakterově konzistentní a zodpovědná osobnost a doživotní schopnost se učit a revidovat názory. To bych asi nazval ideálním historikem, ale i tak to prostě bude nedokonalý výsledek...ten člověk vždy bude mít nějaké preference, libůstky, zlozvyky, omezenou šíři informací, limitující prostředí atd. Bude to jen člověk. A i dílo toho nejlepšího člověka bude číst a posuzovat další člověk, který si z toho vezme přesně to, na co je individuálně nastavený.

[GlobeElement]

Inu, ony ty dějiny byly znásilněny tak strašně a tak dlouhodobě, že nikdo nedokáže mít nezaujatý, objektivní pohled. Historie byla použita k výrobě národního mýtu a zpochybnění oblíbené, zažité verze dějin je vnímáno špatně, jako svatokrádež.
Beneš, vzhledem k tomu, co všechno provedl, je tragická figura. Už to, že vůbec nebyl prezidentem, protože právoplatně abdikoval a parlamentem byl zvolen jeho nástupce, což mu nebránilo se nadále za prezidenta vydávat, svědčí o mnohém. Jeho slova ukazují, že si sám uvědomoval, že to, co dělá, je špatné. Ovšem byl přesvědčen, že je to sice špatné, ale nutné. Tragické je, že přesně stejně smýšleli nacisti o likvidaci Židů. Už toto samotné by nás mělo varovat.

My se nedokážeme na vlastní dějiny dívat nezaujatě. A na dějiny nedávné už teprve ne. Dodnes se hádáme, jak posuzovat husity. I v tom prohlášení historiků jsou věty jasně emotivně zbarvené, to nesvědčí o vědecky nezaujatém pohledu na věc. Jsou to také jen lidé. (A, ruku na srdce, pokud někdo celou kariéru publikuje jeden výklad dané látky, nezačne najednou tvrdit opak, to by měl po grantech).

[Pátrač]

Základním problémem celého toho prohlášení je národovecké a kolektivistické vnímání, které tím prochází od hodnocení Rakouska-Uherska po události 2. světové války.

Ale holt doba si to žádá a vnímání národnosti/ethnicity jako kategorie kulturní a nikoli politické je už 100 let těžce out ve většině Evropy.

Líbí semi, jak si s kolegou Polarfoxem vrkáte v jedné notě.

Vemte si prohlášení k filmu a jeho prznění pravdy bod po bodu a řekněte co je jednotlivých bodech národovecké a kolektivistické.

Hned první kdy je dle filmu mlynář de facto umučen na mlýnském kole a přitom je prokázáno nade vší pochybnost, že byl zastřelen, vrahem je známý člověk co za vraždu nebyl potrestán a ten si tak vyřešil dluhy z karet.

Kde je zde národovectví a kolektivismus? Já tam vidím jen lež, vyvrácenou prokázanými fakty. Jestli je problém, že se na prohlášení podílí skupina lidí - to je dle Vás asi ten kolektivsmus a že tam není žádný sudeťák to je dle vás kolegové to národovectví, tak potom máte pravdu.

takže film je vlastně špičkové nepochopené dílo, lži jsou umělecká licence, a ta skupina historiků je tlupa maskovaných českých šovinistů neschopných pochopit, že pravda je to, co hlásá landsmančaft.

Jsem nadšen.

[J.J.]

Vemte si prohlášení k filmu a jeho prznění pravdy bod po bodu a řekněte co je jednotlivých bodech národovecké a kolektivistické.

Já jsem se vyjadřoval k filmu? Myslím, že jen v tom zamknutém threadu a v tom smyslu, že mi přijde nevhodné, aby byl tento konkrétní film (např. už jmény postav) spojován s těmi skutečnými konkrétními událostmi, protože přímá inspirace tam je nula nula nic. K nějakým konkrétním bodům stran reálnií ve filmu (o tom, zda někdo mohl nevědět o židovství apod.) jsem se tam vyjadřoval také. Zde jsem se vyjadřoval k tomu Stanovisku Sdružení historiků České republiky.

edit: pardon, k tomu filmu jsem se vyjadřoval dříve v tomto vlákně, ne v tom uzavřeném. Každopádně ten dnešní příspěvek byl o tom stanovisku, ne konkrétně o filmu.

vrahem je známý člověk co za vraždu nebyl potrestán a ten si tak vyřešil dluhy z karet.

Aneb to, co tvrdím od začátku. Motivů jednání existuje obrovská spousta, většina jich je velmi přízemních a je tedy nesmysl za vším vidět nacionalismus/třídní boj/rasovou nenávist/<doplň dle libosti>.

Kde je zde národovectví a kolektivismus?

Například ve zdůrazňování toho, jak bylo staré Rakousko špatné tím, že odmítalo řešit národnostní otázky federalisací. Plky o „vládnoucích národech“ apod. Zrovnoprávnění? V c. k. monarchii si byli lidé rovni před zákonem čtvrt století předtím, než Anglie, kolébka demokracie, zrušila ve svém impériu otroctví! Podobně „transfer byl ok, protože ho stvrdily mocnosti“ a podobné věci v tom stanovisku.

[Pátrač]

A tak to je super. Tak to oba píšeme něco jiného nebo skoro jiného.

Takže mi promiňte že jsem to selektivně vztáhnul na ten paskvil Habermanův mlýn.

Anžto se ta to stydím, v této diskusi končím. Ještě jednou se omlouvám.

[kacermiroslav]

Myslím, že jen v tom zamknutém threadu a v tom smyslu, že mi přijde nevhodné, aby byl tento konkrétní film (např. už jmény postav) spojován s těmi skutečnými konkrétními událostmi, protože přímá inspirace tam je nula nula nic. K nějakým konkrétním bodům stran reálnií ve filmu (o tom, zda někdo mohl nevědět o židovství apod.) jsem se tam vyjadřoval také. Zde jsem se vyjadřoval k tomu Stanovisku Sdružení historiků České republiky.

Tak to si troufám oponovat. Ale je to tvůj názor. Nicméně lidi, kteří jsou přímo z Bludova a pokud i ten případ z Bludova někdo trochu zná, tak ví moc dobře, že film byl přímo tím případem inspirován. Dosti podrobné vysvětlení je zde vložené, tak si každý může udělat názor sám, jestli tam je "nula nula nic" inspirace. Dle mého názoru, je to přímo inspirováno a ani scénarista Urban nikdy netvrdil, že to není inspirováno případem v Bludově. Naopak. Takže zřejmě asi víš něco více, než sám autor.

Dzine, děkuji. Myslím že to vyjádření Peška je velice jasné a srozumitelné. Zvláště je zajímavá tato pasáž "Za těch třináct let se přitom udělala spousta práce, společné práce. Dokonce někdy ty klíčové věci formulovali v našem společném dialogu němečtí kolegové - Detlef Brandes, Hans Lemberg, Volker Zimmerman a celá řada dalších."

[J.J.]

Tak to si troufám oponovat. Ale je to tvůj názor. Nicméně lidi, kteří jsou přímo z Bludova a pokud i ten případ z Bludova někdo trochu zná, tak ví moc dobře, že film byl přímo tím případem inspirován. Dosti podrobné vysvětlení je zde vložené, tak si každý může udělat názor sám, jestli tam je "nula nula nic" inspirace.

Dobře, prvotní inspirace tam je, ale film ty události změnil do takové míry, že mi použití reálných jmen osob a míst přijde velmi nevhodné (a nepotřebné).

[Mirek58]

Film ty události - překroutil -, to je výstižnější výraz.

[kenavf]

Ako sa v skutočnosti volal ten esesák?

[Polarfox]

I v tom prohlášení historiků jsou věty jasně emotivně zbarvené, to nesvědčí o vědecky nezaujatém pohledu na věc. Jsou to také jen lidé.

Opět přeeesně. A nejen emotivně zabarvené, ale i historicky nějak zaměřené a poplatné tomu, co říká současná národní doktrína a co je dle národního pohledu takříkajíc korektní. Což neznamená automatické rovnítko k 100% historické realitě. Aneb jak píšeš historici jsou taktéž jen lidi a jsou taktéž něčím formováni a fungují v určitých mantinelech (osobních/národních/politických/finančních/společenských). Doktrína bude z biologických/evolučních důvodů vždy nadřazena 100% objektivní realitě, to je prostě fakt. Tak lidská společnost a jedinci fungují.

Pátrač: Jak už tu psal J.J., bavíme se o něčem jiném. A jak už jsem tu jednou psal, nemá cenu se bavit o nějakém podružném blbém filmu. Ovlivní to minimum lidí a hlavně dnes a denně do nich tepe X jiných ptákovin z jedné či druhé strany toho či onoho spektra. Neboli ten film svou blbostí a nebezpečností nijak nevyčnívá, ale pouze atakuje citlivé téma, které jeho význam neadekvátně nafukuje. Mě osobně by třeba více trápilo, jak je možné že dochází k mediální adoraci vraha (Kájínek) a jak tato relativizace může dopadnout na společnost a kulturní/osobní profil některých lidí a formování jejich názorů...kam se hrabe nějaký mlýn co do rozsahu a dosahu. Nebo bych se pozastavil nad tím, jaké veletoče se provádějí s hymnou, respektive nad důvody a jejich přesahem do společnosti....to umělé národovectví a destruktivní nacionální nota. Sakra ať se na mě nikdo nezlobí, ale národní hrdost a pospolitost (což je bohužel dost zanedbáváno/opomínáno na úkor prázdné národní noty) je (nebo by měla být) snad stavěna na něčem jiném (než např. hrubém nacionalismu). To že někdo natáhne hymnu, aby se necítil upozaděn před jinými delšími není výraz velikosti, ale malosti a nedostatku sebevědomí a že se tam přikopne nějaká sloka malující slovutný národ a Čechy mezi Čechy tomu velikost nepřidá, ale pouze s velkým vykřičníkem ukáže na tento problém. Ta hrdost/pospolitost pramení z něčeho jiného a buď je a nebo není...a tohle ji leda pokřivuje. Nebo ta nová národně uvědomělá branná výchova na školách...aby děti věděly "co to znamená být Čech". A co to teda sakra kurník znamená? Uměle živený nacionalismus a velikost? Tak to tedy děkuji, ale nechci. Já bych raději, aby děti věděly, co to znamená být rozumným a zodpovědným občanem vědomým si svých vlastních mantinelů a mantinelů společnosti/státu, ve které/ém žijí a světe div se, ta nějaká občanská pospolitost a hrdost už přijde sama. Tohle jsou Pátrači všechno faktory s mnohem větším společenským dopadem a potenciálně destrukčním účinkem než bude mít nějaký pitomý film o pitomém mlýnu i za 100 let se 100x silnějším publikem. A tohle je všem dokonale putna. Což vypovídá o nějaké té vyváženosti.

[Pátrač]

Však jsem na to přišel a zaujal vstřícné stanovisko.

Jen ten film bych moc nepodceňoval - jeho rozpočet byl 83 milionů, ale jen 30 mega bylo z českých zdrojů. Zbytek platili Němci a Rakušané - už to je divné, já nevěřím v tomto směru na charitu. Scénář napsal Wolfgang Limmer, narozen v Bavorku, a nic se o něm nedovíš.

Rád bych se ho kdybych mohl zeptal proč točil v u nás a proč zrovna Habermannův mlýn a kde sebral ty nesmysly co do scénáře vložil a jakou měl motivaci tam ty nesmysly dávat. Nevycházel totiž z pravdivých dohledatelných podkladů, ale z románu jehož autor Josef Urban, k tomu, že se dostal film pod kritiku zaujal stanovisko, cituji:

„Neměl jsem a nemám žádný důvod někoho poškodit. Vycházel jsem z reálných vzpomínek pamětníků, ale není to literatura faktu, nýbrž román. ... To, že nejsou v okresním archivu ucelené doklady k osudným událostem, neznamená, že ve skutečnosti neexistují. Nebudu a nechci je vytahovat, zatím nemám důvod".

Kecá, v archivech je vše. Ale už román tedy logicky je jen pomlouvačná fikce.

Režisér, dobře zaplacený mlčí a není důvod se tomu divit. Je to řemeslník- dostal scénář a tak to natočil a dobře.

Autor scénáře mlčí také - dle mého splnil zadání od těch co platili splnil.

Oficiální stránky k filmu zmizeli, můj vyhledávač je nedokáže najít.

S Kájínkem souhlasím- humus

Pokusy mršit hymnu, tupost a hnus

O nové branné výchově nic nevím.

[GlobeElement]

Vážení, film jsem neviděl a ani se k tomu nechystám. Ale viděl jsem filmy Stalingrad, Jamato a další, které na rozdíl od filmů dvacet let starších ukazují poražené strany (Japonce a Němce) mnohem lidštěji a sympatičtěji - považuji to za jakési vyrovnávání kyvadla, které bylo vychýleno dlouho do polohy "je to sběř, dobře jim tak" a teď se zhouplo na druhou stranu.
Ještě párkrát a možná se na události první poloviny 20. století dokážeme podívat objektivněji, bez potřeby dokazovat si naše právo chovat se k poraženým krutě a bez potřeby poražené strany zdůrazňovat chyby a zločiny vítězů.

Ale je to vážně na dlouho a musíme mít odstup. Až bude v ČR první ulice pojmenována po králi Zikmundovi, bude vidět, že se dokážeme nezaujatě podívat na 14. století, ještě 600 let a dokážeme nezaujatě vyhodnotit to 20.

[Alfik]

Čověče nešťastnej, proti Zikmundovi se otočili i jeho "přátelé" z Panské jednoty poté, co jeho Kumáni kradli nejen "na královském", ale i "na jejich"...
Ostatně sám si myslím, že Zikmund akorát tak dělal užitečného idiota Joštovi, který se elegantně zbavil bratříčka a ještě byl u obou stran za mírotvůrce no a jeho působení po smrti Václava taky nic moc a to nemyslím husitskou éru. To před ní. Nakonec musel zdrhat tak friško, že ani nestihl dojet do Uher, že, jen do Znojma. Asi se tam přejedl okurek
To fakt netuším, jak jsi došel na to, že zrovínka pojmenování ulice po Zikmundovi, tedy králi Uherském a Chorvatském, a posléze nakrátko a neúspěšně i Českém, je lakmusovým papírkem vyspělosti národa. Osvítil bys mě?

[mechoš]

Globe Element: Jamato a Stalingrad si natočili Japonci a Němci, nevyvozoval bych z toho nějaký extra závěry. Navíc i v některých daleko starších filmech Němce vykreslujou jako celkem gentlemany, ale jde pochopitelně o americký nebo britský filmy.

[GlobeElement]

Čověče nešťastnej, proti Zikmundovi se otočili i jeho "přátelé" z Panské jednoty poté, co jeho Kumáni kradli nejen "na královském", ale i "na jejich"...
Ostatně sám si myslím, že Zikmund akorát tak dělal užitečného idiota Joštovi, který se elegantně zbavil bratříčka a ještě byl u obou stran za mírotvůrce no a jeho působení po smrti Václava taky nic moc a to nemyslím husitskou éru. To před ní. Nakonec musel zdrhat tak friško, že ani nestihl dojet do Uher, že, jen do Znojma. Asi se tam přejedl okurek
To fakt netuším, jak jsi došel na to, že zrovínka pojmenování ulice po Zikmundovi, tedy králi Uherském a Chorvatském, a posléze nakrátko a neúspěšně i Českém, je lakmusovým papírkem vyspělosti národa. Osvítil bys mě?

To snad nemyslíš vážně? Byl to nejúspěšnější Lucemburk a jeden z nejschopnějších vládců v Evropě vůbec. Stál u vyřešení papežského schizma, což byla hrozba pro celý tehdejší západní svět, Nejen, že se stal císařem svaté říše, ale podařilo se mu stát se, kromě držav, které měl již jeho otec, i králem uherským, pochopil tureckou hrozbu a snažil se sjednotit Evropu pro podporu Byzance, jako první katolický císař navštívil Anglii.

Ale spíš jsi objetí Jiráskovského pojetí dějin a o skutečném významu a kvalitách císaře Zikmunda jednoduše nevíš.

[Alfik]

Čověče nešťastnej, proti Zikmundovi se otočili i jeho "přátelé" z Panské jednoty poté, co jeho Kumáni kradli nejen "na královském", ale i "na jejich"...
Ostatně sám si myslím, že Zikmund akorát tak dělal užitečného idiota Joštovi, který se elegantně zbavil bratříčka a ještě byl u obou stran za mírotvůrce no a jeho působení po smrti Václava taky nic moc a to nemyslím husitskou éru. To před ní. Nakonec musel zdrhat tak friško, že ani nestihl dojet do Uher, že, jen do Znojma. Asi se tam přejedl okurek
To fakt netuším, jak jsi došel na to, že zrovínka pojmenování ulice po Zikmundovi, tedy králi Uherském a Chorvatském, a posléze nakrátko a neúspěšně i Českém, je lakmusovým papírkem vyspělosti národa. Osvítil bys mě?

To snad nemyslíš vážně? Byl to nejúspěšnější Lucemburk a jeden z nejschopnějších vládců v Evropě vůbec. Stál u vyřešení papežského schizma, což byla hrozba pro celý tehdejší západní svět, Nejen, že se stal císařem svaté říše, ale podařilo se mu stát se, kromě držav, které měl již jeho otec, i králem uherským, pochopil tureckou hrozbu a snažil se sjednotit Evropu pro podporu Byzance, jako první katolický císař navštívil Anglii.

Ale spíš jsi objetí Jiráskovského pojetí dějin a o skutečném významu a kvalitách císaře Zikmunda jednoduše nevíš.

S Jiráskem na mě nechoď. Z toho cos napsal je pravda jedině to, že se snažil o sjednocení Evropy proti Turkům - ale ani to nedokázal.
A schizma pokud vím řešil a vyřešil koncil, právě ten nešťastný na kterém to stálo život Husa. Myslím, že kdyby tehdy koncilující věděli to co víme my, raději by obětovali někoho jiného. Zikmund (v té době nebyl dokonce ani Římským králem či císařem Sv. ř. Ř. n. N.) do toho měl hovno co kecat - byl jen hostem. Hodil se jen na to, aby vydal glejt, kterým se koncil ani nemusel řídit (a neřídil).
Nejúspěšnější Lucemburk??? Vedle Jana a Karla IV??? Jak ti na tuto pitomost mám jako odpovědět aby to bylo slušné???
Že byl větší ranař něž Václav ještě neznamená že byl úspěšný.
To, že mám na Zikmunda jiný názor než ty, ještě neznamená že jsem "objat Jiráskem".
Králem Uherským ho, mch, udělal Karel IV. Nikoli že se jím stal. Císařem se také stal automaticky, po smrti Václava to na něj přešlo.
Takže nám zůstává akorát to válčení s Turky. To mu šlo, to samozřejmě přiznávám.

A ještě k tomu "objímajícímu Jiráskovi". Na rozdíl od Jiráska nepovažuji Zikmunda za "Němce", ale přesně za to, čím byl, tedy za krále Uherského a Chorvatského, a posléze, po smrti Václavově, na 7 let i Českého. Žádný germanobijec nejsem, to ze mě nemusíš dělat
A hlavně, ani stínem jsi mi neodpověděl na mou otázku, takže ještě jednou, pro ty pomalejší: "To fakt netuším, jak jsi došel na to, že zrovínka pojmenování ulice po Zikmundovi, tedy králi Uherském a Chorvatském, a posléze nakrátko a neúspěšně i Českém, je lakmusovým papírkem vyspělosti národa. Osvítil bys mě?"
A nakonec, abys pochopil že jsi zaspal dobu někde okolo údajného vyhánění sudeťáků: Představ si, že v Olomouci je Zikmundova ulice. A nevylučuji že je i v jiných městrech... takže jsi šlápl do...

[skelet]

ještě je minimálně v Teplicích..