PALBA.CZ

Skeptik
segal7 ti odpověděl a rozhodně to není irelevantní. F-15E není nové letadlo, ale je to rozvinutí konstrukce F-15, které měla předtím cca 13 let provozu. To je to podstatné, porovnáváš něco neporovnatelného. Jak už jsem ti psal, musíš si zjistit jaká byla bojeschopnost F-15 nebo F-15 ve stejnou dobu nasazení. A ani to nebude přesně odpovídající, protože zde je jiná realita výroby a nasazení. Porovnáváš stále hrušky a jablka.

Dzin
OK. Tak za kolik let se F-22 dostane na bojeschopnost F-15E … když 13 let evidentně nestačilo ?

Skeptik
Pravděpodobně nikdy. Stačí se podívat na důvody proč a porovnat je s obdobnými platných pro F-15.

Dzin
Ale vždyť to je celou dobu to na co se ptám. PROČ ???
Nebo se prostě máme smířit s tím, že u amerických stealth letadel 5-té generace prostě není možné dosáhnout bojeschopnost 75% jako u generace předchozí?
Sorry, nevěřím. Jsem si jistý, ze je to jen otázka peněz.
Pak se ale nabízí ta otázka, co jsem předeslal. Není čas vrátit se k technologicky méně náročným typům, kterých si mohu dovolit mít víc a navíc jsem je schopen za rozumné peníze udržet bojeschopné.

Skeptik píše:PolarfoxNevyvozuji z tabulky nic, ten rozdíl je tam evidentně patrný a já se jen ptám po příčině tohoto rozdílu.Vysvětlení že letadla 5. generace mají nižší bojeschopnost proto, že jsou novější, neberu. Je nesmyslné.Takže mi logicky zůstávají:- nedotažená konstrukce- mnohem složitější a náročnější údržbaVidíš snad jinou možnost?Pozn. Variantu, že tato nejmodernější a nejvýkonější letadla USAF nejsou jejich prioritou, a tak na jejich údržbu kašlou také neberu.

1) Ale to víš že vyvozuješ. Tak nekecej.
2) Neptáš se po příčině toho rozdílu. Kdyby jsi se ptal, tak ti stačí pár úhozů do strejdy Googla a začne ti padat X článků na danou tématiku i s důvody. Jenže pán má tabulku a svoji teorii, která by se jinak rozpadla a nemohl by kafrat o militaristech a imperialistech.

Skeptik píše:Ano, nízká bojeschopnost B-1B je v souboru letadel USAF výjimkou. Dlouhodobě. Ale o problémech s provozem B-1B kvůli jejich problematické konstrukci se mluví od počátku. Takže mezi letadly USAF 4. generace výjimka.Co se F/A-18 (které verze?) nemohu sloužit. Nejsou provozována USAF, ale US Navy (Hornet i Superhornet) a USMC (Hornet) a to jsou zcela jiné "organizace" i systém provozu.Tam by to chtělo obdobnou tabulku pro US Navy resp. USMC.

1) Jak nemůžeš sloužit? Takže jsme opět u toho, že máš svoji tabulku a dojem a nic více? Že si nad rámec toho nehledáš žádné informace a jen účelově tepeš to co potřebuješ?
2) A nepokoušej se vykroutit. Ty neuznáváš další okolnosti a vlivy, tak je sem teď zčistajasna nemíchej (a nebo je míchej od začátku do všeho, ale pak se rozluč se svou teorií...což je problém, že?). Tvoje teze je jasná - je to v generaci letadel. Ne, jestli je to letoun námořnictva či ufonů. Nebo snad US Navy není součástí štědře financovaných ozbrojených sil? Pokud to chceš držet jednoduché a v úrovni dětské logiky, tak si ale také vyžer důsledky.

Skeptik
Důvody pro F-22 ti tu už rozebíral Smutná Krabice.

Jaká bojeschopnost bude daná za standart si musíme počkat na provoz F-35. Ono se to také postupně vyvíjí, na přelomu 80tých a 90tých let minulého století byl standart 80 procent, nyní je to 70 procent. Jde o to definovat si míru potřebné bojeschopnosti. Pokud máš prostředek schopný plnit efektivněji úkoly na něj kladené než u staršího stroje, potom ti může stačit menší počet pro dosažení stejného efektu. Na co byla dříve potřeba letka B-17 zvládne nyní jedna F-16.

Dzin píše:Důvody pro F-22 ti tu už rozebíral Smutná Krabice.

Nevím, nezaznamenal jsem to. Kde?
V tomto vlákně Smutná krabice vůbec nefiguruje.

Pánové Dzin a Polarfox
Pojďme se vrátit na začátek. A vynechme zbytečné invektivy (pokud jsem vás k tomu vyprovokoval já, tak se omlouvám)

Tam je oficiální tabulka bojeschopnosti jednotlivých letadel USAF.
Z ní je jasně patrné, že letadla tzv. 5. generace (konkrétně F-22A, B-2 a F-35A) mají dlouhodobě (po několik let) bojeschopnost o 30% nižší než typy tzv. 4. generace (s výjimkou B-1B, ale ta je problematická od začátku jejího provozu)

Mě to prostě jen zarazilo a tak jsem na to upozornil. A ptal se, zda někdo netuší, čím by to mohlo být.

Opravdu by mne zajímalo, proč tomu tak je … protože mi pak jako relevantní připadá otázka, zda není smysluplnější provozovat raději větší počet letadel generace 4 resp. ta co se dnes nazývají 4+ či 4++ (tedy letadla, která se od 5. generace de-facto liší pouze stealth schopnostmi)

Proč? … trochu matematiky (zjednodušeně, tak nechytat za 1 USD)
F-35A (čistá kusová cena jen za letadlo) … cca 100 mil USD … prosím berte jako referenční typ
F-16V; JAS-39E/F; F/A-18E/F; MiG-35; Su-30MKx (srovnatelná cena) … cca 50 mil USD
Za stejné peníze tedy koupím:
50 F-35A versus 100 letadel 4++
při aplikaci údajů z té tabulky dostanu bojeschopných
50 x 50% = 25 F-35A versus 100 x 75% = 75 letadel 4++

Tedy letadel 4++ mohu poslat do boje 3x víc než F-35A

Mno a jestliže je 5. generace 3x efektivnější. Šetříš minimálně na pilotech a bude toho zřejmě i vícero.

Skeptik píše:...
Proč? … trochu matematiky (zjednodušeně, tak nechytat za 1 USD)
F-35A (čistá kusová cena jen za letadlo) … cca 100 mil USD … prosím berte jako referenční typ
F-16V; JAS-39E/F; F/A-18E/F; MiG-35; Su-30MKx (srovnatelná cena) … cca 50 mil USD
Za stejné peníze tedy koupím:
50 F-35A versus 100 letadel 4++
při aplikaci údajů z té tabulky dostanu bojeschopných
50 x 50% = 25 F-35A versus 100 x 75% = 75 letadel 4++

Tedy letadel 4++ mohu poslat do boje 3x víc než F-35A

Musíš asi zobrať do úvahy tú Dzinovu teóriu. Pri cvičných súbojoch stíhačiek sa zistilo že napríklad pomer "zostrelov" F-35 proti F-16 bol 1:10.
Takže v reálnom súboji by tých 25 kusov F-35 zlikvidovalo 750ks F-16. A podobnú "efektivitu" možno očakávajú aj v ostatných spôsoboch nasadenia(protizemné útoky,CAS, a pod.)
Akurát zaráža že vždy pri zavádzaní novej techniky sa sľubuje že proti tej starej bude lacnejšia údržba,menšia spotreba hodín, vyššia bojaschopnosť a vysledok je že letectvo stojí každý rok viac a viac peňazí(to isté platí aj pre ostatné zložky).

Skeptik
Je to ve vlákně z F-22 a byla to přímo reakce na to co si tam psal. Bojeschopnost F-22 ovlivňují podle něj tři faktory. Údržba povrchu RAM, organizace jednotek F-22 a malosériová výroba. Podrobněji ti to potom rozebíral.

Právě při tom návratu na začátek se ukazuje tvoje chyba v logice. Ty bereš současný stav a aplikuješ ho na podmínky, které mu nemusí a asi ani nebudou odpovídat. I v té tabulce popřípadě to co jsme ti psal já je vidět, že se bojeschopnost letadel v čase mění. Říci, že současný stav bude identický se stavem za cca 10 let nelze. Bojeschopnost F-35 bude za 10 let jiná a stejně tak i bojeschopnost F-16 či F-15. Můžou zde být dramatické rozdíly proti současnému stavu. Vývody, které zde provádíš potom nemají oporu v tom, co máš k dispozici.

Pokud vezmu to, proč je nasaditelnost F-22, F-35 a B-2 nižší, než F-15 či F-16. F-22 je rozebrána. U B-2 to platí v bleděmodrém, jen je ještě posílen vliv malosériové výroby. A co se týká F-35, ta je ve výzbroji teprve dva roky a tedy se nachází ve stavu zavádění a dělat na základě toho závěry je předčasné. Obrázek by sis mohl udělat leda při porovnání bojeschopnosti současných typů USAF a USN dva roky potom, co byly zařazeny do výzbroje. Byť ani to nebude odpovídat na sto procent, protože se mění prostředí nasazení v těchto organizacích.

Dzin píše:Skeptik
Je to ve vlákně z F-22 a byla to přímo reakce na to co si tam psal. Bojeschopnost F-22 ovlivňují podle něj tři faktory. Údržba povrchu RAM, organizace jednotek F-22 a malosériová výroba. Podrobněji ti to potom rozebíral.

Jo, díky. Měl jsem v říjnu dost napilno, takže mi jeho odpověď utekla.
Nicméně stejně bych s ní souhlasil jen částečně ... resp. pouze v jednom bodě. V tom prvním.

RAM nátěr
Ano to be průser. Proto také píšu "stealth letadla"
Odpovídá to informacím od Britů, kteří jsou pry ze svých F-35B "na prášky" protože RAM nátěr se musí opravovat po každém letu. Jinak prý "olysají" a musely by na kompletní rekonstrukci nátěru. Nevím, třeba přehánějí.

Organizace jednotek
To jako, že Američané schválně sabotují provozuschopnost, pardon bojeschopnost, svých nejvýkonnějších letadel?
Nejmenší jednotkou vybavenou F-22 je Squadrona, stejně jako u ostatních typů ... navíc tyto jsou většinou sloučeny do Wingu na několika málo základnách. Takže žádný rozdíl vůči ostatním letadlům.
Vyvozovat nižší bojeschopnost F-22 od toho, že "malé jednoty" neumožňují kanibalizaci už je zcela úsměvný argument.
Takže tento argument be zcela lichý.

Malosériovost
F-22A bylo vyrobeno 195 a v současné době je jich provozováno 183.
To je vic než Rafale (165 vyrobených, 163 v provozu) a jen o něco málo míň než Gripenů (247 vyrobených, cca 180 v provozu).
Ani jeden z hlavních uživatelů nepoužívá vic těchto letadel nez USAF Raptorů. Přesto je jejich bojeschopnost vyšší nez 70%.
Existuje spousta letectev (skoro všechna) která mají méně letadel nez USAF Raptorů. Přesto drží bojeschopnost nad 70%.
Takže i toto je zcela lichý argument.

K ostatnímu co píšeš, bohužel nemá cenu se vyjadřovat. Na tvrdá data reaguješ stylem: "Bla, bla, bla. Já to tak nechci tak to tak neni, a ty musíš říkat nesmysly."
Ne, neříkám. Nejsou to moje data, ale data USAF.
Doufám, že ostatní, kteří nemají nasazené ideologické brýle, to co píšu chápou. A třeba někdo z nich přijde s rozumným vysvětlením. A ne o nezbývá než konstatovat, že stealth letadla jsou prostě ještě pořád nedostatečně vyzrálá.

Je to mnohem prostčí Skeptiku, dle mého názoru, je ona ta několikanásobná bojová efektivita vykoupena onou několikanásobně složitější/dražší údržbou. Je to vcelku známý vývoj, datující se již od první generace proudových stíhačů. Nic nenormálního, jen potvrzující několik desítek let navozený trend. A jiné to nebude. Nicméně, tebou nadhozená otázka zda lepší čtyři plus apod. je v tomto kontextu také zcela mimo. Bo ta efektivita. Vývoj zkrátka nezastavíš, a to že na něj nějaký subjektivní favorit nemá love, de facto nemá vliv. Jen se to okatě okecává.

Zemakt
Jo, to beru. Pokud je tedy ta několikanásobně větší efektivita faktem.
To ale zatím nikdo neprokázal.
Zároveň ale platí, že i ty nejdokonalejší stroje mají ve valecne!m konfliktu vyšší a velmi vysoké intenzity ztráty. Třebas i nebojové.
A ztráta jednoho letadla že dvaceti bolí víc než ztráta tří že sedmdesáti. Ale to tady nevyřešíme. To neodhalí žádná simulace ani cvičení. To musí až reálná válka.

Dotaz:
Možná to tu už zaznělo, ale narazil jsem na jedno zajímavé info.
V průběhu cvičení RIMPAC 2018 mělo kromě jiného dojít k testu hypersonické munice ze standartního palubního 127mm kanonu
torpédoborce Arleigh Burke. Nemáte někdo podrobnosti k tomuto testu?

Mě se podařilo najít pouze tento test "běžnou municí".

To ale zatím nikdo neprokázal.

V reálném boji zatím ne. První snad Izrael, nepředpokládám však že něco na první dobrou pustí ven. Ovšem proběhlo již mnoho simulací, cvičných soubojů, apod., které poukazují na opravdu brutální převahu (ani se mi těm 10 vs 1 nechce věřit). Nicméně oprostíšli se od pohledu pouze na AA boj a stealth schoponosti, a vezmeš v potaz např. nedávno prezentovanou schopnost F 35 "cílit" salvu vapálenou z HHIMARSU, pak na tom deklarovaném poměru respektive nepoměru začíná asi opravdu něco být. Éro by se mělo posuzovat v celém rozsahu požadovaných schopností.

Zároveň ale platí, že i ty nejdokonalejší stroje mají ve valecne!m konfliktu vyšší a velmi vysoké intenzity ztráty. Třebas i nebojové.

A ztráta jednoho letadla že dvaceti bolí víc než ztráta tří že sedmdesáti. Ale to tady nevyřešíme.

Může být.

Jenom k těm F-4:

Příkladem budiž F-4 ve Vietnamu. Ač jednoznačně modernější a univerzálnější, při konkrétním střetu a za konkrétních podmínek - které Vietnamci volili tak, aby vyhovovaly jim, byly rádi když s Migy uhraly plichtu.

Paradoxně, právě že toto je názorný příklad zavádění nové techniky do výzbroje a postupné odhalování, broušení a využití nově nabitých schopností. V samém důsledku, se později Vietnamci k té plichtě ani nedostali, protože si vůbec necvrnkli.

Teprve na základě bojů upravené F-4, s piloty s rozšířeným výcvikem a s upravenou taktikou začaly mít navrch.

A vo tom to je de facto celá tato diskuze.

Zemakt píše:např. nedávno prezentovanou schopnost F 35 "cílit" salvu vapálenou z HHIMARSU, pak na tom deklarovaném poměru respektive nepoměru začíná asi opravdu něco být.

To mi úplně uniklo, půjde nažhavit gůgl. :-)

Skeptik
Problém ale je, že tvoje tvrdá data jsou úplně jiná, než potřebuješ pro hodnocení, které požaduješ. To se ti snažím vysvětlit nic víc, nic míň. Tvdá data jsou fajn, ale musíš současně chápat jejich kontext. Nevím jak u tebe, ale po mě při jakémkoliv experimentu či laboratorních cvičeních chtěli, abych kromě tvrdých dat doložil i to, jak jsme jich dosáhl a co tedy znamenají. Tvrdá data bez kontextu mají malý význam.

Zemakt ti ostatně na trefném příkladu rozebral, proč je snaha hodnotit stroj v polovině životního cyklu optikou jeho začátku lichá. Svého času F-16 byla kritizována jako zásadně poruchové letadlo nebo F/A-18 jako předražené letadlo s nedostatečnými výkony a oba stroje čekala dlouhá a úspěšná kariéra.

Skeptik píše:Pánové Dzin a PolarfoxPojďme se vrátit na začátek. A vynechme zbytečné invektivy (pokud jsem vás k tomu vyprovokoval já, tak se omlouvám)Tam je oficiální tabulka bojeschopnosti jednotlivých letadel USAF.Z ní je jasně patrné, že letadla tzv. 5. generace (konkrétně F-22A, B-2 a F-35A) mají dlouhodobě (po několik let) bojeschopnost o 30% nižší než typy tzv. 4. generace (s výjimkou B-1B, ale ta je problematická od začátku jejího provozu)Mě to prostě jen zarazilo a tak jsem na to upozornil. A ptal se, zda někdo netuší, čím by to mohlo být.

1) Ono je těžké se vyvarovat invektiv, když ta míra kreativity je někdy větší než malá Nevím, co je u tebe přesně jasná patrnost, ale v té tabulce nic takového není. Je tam rozdíl cca mírně přes 20% (v připravenosti) v posledním roce a u jednoho typu (F-22, u F-35 je to "jen" cca 15%). Čím dále půjdeme do minulosti, tím více se to láme - v roce 2016 je to tak cca 13%/8% u F-22/F-35, v roce 2015 cca 5-6% u obojího a v roce 2014, kde už hovoříme pouze o F-22, jsou to tak 2%. Pokud bychom to přepočítali na to, o kolik je bojeschopnost v % nižší než průměr, tak jsme v posledním posuzovaném roce na cca 31% a 23%, v roce 2017 18% a 11% atd. Kde přesně je tedy "jasně patrné", že je "dlouhodobě (po několik let) bojeschopnost o 30% nižší" je mi celkem záhadou. Možná ale jen něco zásadního přehlížím a navedeš mne správně.

2) Kdyby jsi se ptal, tak se diskuze nikdy nevyvinula tímto směrem. Jenže ty jsi rovnou vyvodil jeden úzkoprofilový závěr, pěkně ho dochutil běžnou imperialisticko-militaristickou omáčkou a již jsi se na nic neptal, protože o to tu primárně nešlo. Kdyby ano, tak na tebe hned vyskočí X článků podobného ražení, kde ty důvody celkem snadno najdeš:

https://www.airforcetimes.com/news/your ... ot-crisis/
http://www.defense-aerospace.com/articl ... ijing.html

Skeptik píše:Tedy letadel 4++ mohu poslat do boje 3x víc než F-35A

No a kolik bychom dokonce dokázali poslat do vzduchu letounů třetí generace nebo ještě starších. A kdybychom se navrátili k starým dobrým Mezkům a Lavočkám, tak bychom jimi možná dokázali i zastínit nebe...otázkou pak je, jestli by to bylo k něčemu dobré Ale to už tu rozebírali jiní.

Já sám bych se tě zeptal na jinou věc - kde ty osobně vidíš tu rozumnou hranici, kde zastavit pokrok/přirozený vývoj? Proč si myslíš, že když se to úplně nepovedlo ve starověku, ve středověku, v 19. století, v 20tých, 30tých, 40tých, 50tých, 60tých, 70tých, 80tých a 90tých letech 20. století, vždy z tehdy hrozně "rozumně" znějících důvodů, tak že teď je přesně ten pravý čas, kdy to konečně vyjde a konečně to bude mít hlavu patu? Do kdy mají sloužit letouny 4++ generace, aby jsi jich mohl poslat do boje více než 5. generace? Do roku 2070? 2100? 2200? Není tady tento trend již sakra dlouhý čas? Proč je nyní ten čas, kdy to zaručeně krachne?

Skeptik píše:RAM nátěrAno to be průser. Proto také píšu "stealth letadla"Odpovídá to informacím od Britů, kteří jsou pry ze svých F-35B "na prášky" protože RAM nátěr se musí opravovat po každém letu. Jinak prý "olysají" a musely by na kompletní rekonstrukci nátěru. Nevím, třeba přehánějí.

Ono to opět není zase tak horký a opět jaksi chybí souvislosti/omáčka okolo.

Skeptik píše:Doufám, že ostatní, kteří nemají nasazené ideologické brýle, to co píšu chápou. A třeba někdo z nich přijde s rozumným vysvětlením. A ne o nezbývá než konstatovat, že stealth letadla jsou prostě ještě pořád nedostatečně vyzrálá.

Co to znamená nedostatečně vyzrálá? Pod to lze schovat úplně cokoli.

Skeptik píše:A ztráta jednoho letadla že dvaceti bolí víc než ztráta tří že sedmdesáti. Ale to tady nevyřešíme. To neodhalí žádná simulace ani cvičení. To musí až reálná válka.

1) Vždy to bude o rozumném vyvážení. Ani USA nebudou v dohledné budoucnosti držiteli jen čistě Top řešení, protože to v ten moment nemusí být zcela udržitelné a ani zcela potřeba. Ale kdo chce být na špičce, nemůže ve vývoji a aplikaci Top řešení ustrnout...stejně tak kdo chce v tomto prostředí konkurovat, musí se zachovat stejně. Asymetrie není příliš strategie silných, ale spíše slabých (přinejmenším v něčem).

2) Pokud má protivník těch letadel také 20, tak...

Skeptik píše:Příkladem budiž F-4 ve Vietnamu. Ač jednoznačně modernější a univerzálnější, při konkrétním střetu a za konkrétních podmínek - které Vietnamci volili tak, aby vyhovovaly jim, byly rádi když s Migy uhraly plichtu. Teprve na základě bojů upravené F-4, s piloty s rozšířeným výcvikem a s upravenou taktikou začaly mít navrch.A nesmíme zapomínat taky na jejich početní převahu.Obránce je prostě vždy ve výhodě.

Když celá posádka Abramsu nebo T-90 vystrčí kebuli z poklopů a dají si ruce před oči, tak nejmodernější tank znebojeschopní i neadrtálec s kyjem. Což ovšem automaticky neznamená, že když naverbuješ pár pluků bojovníků z doby kamenné, tak že tito vyrubou tankovou divizi.

Předpokládám, že kdyby jsi si měl zvolit, zda-li budeš v polovině 70tých let sedět jako černý pasažér ve vietnamském MiGu a nebo americké F-4, tak si vybereš celkem snadno

Pegeucko píše: Mě se podařilo najít pouze tento test "běžnou municí".

Ve finiši byla loď torpédována - je tam vidět i připlouvající ponorku. Ta munice je zjevně obyč.

Pegeucko píše:Dotaz:
Možná to tu už zaznělo, ale narazil jsem na jedno zajímavé info.
V průběhu cvičení RIMPAC 2018 mělo kromě jiného dojít k testu hypersonické munice ze standartního palubního 127mm kanonu
torpédoborce Arleigh Burke. Nemáte někdo podrobnosti k tomuto testu?
..

Aká by to mala byť munícia?

P.S.
Je výstrel z bežného tankového kanónu podkaliberkou, o rýchlosti 1800m/s, považovaný za výstrel hypersonickou muníciou?

Alfik:
To se nemělo týkat potopení té lodi. Tu jsem objevil, že TAKY byla součástí zmíněného cvičení,ale nikoliv tohoto konkrétního testu.
Mělo jít o 20 "nespecifikovaných" zkušebních výstřelů ze 127mm kanonu novou hypersonickou municí (hypersonik = více než 5M). Ptám se, protože další podrobnosti jsem zatím nedohledal. Ale rozhodně by to nebylo zmiňováno, pokud by šlo o "standartní" střelbu.
(kenavfovi odpovídat nebudu, zjevně o testu nic neví, jen cítí opět potřebu "nějak" reagovat - viz PS)