PALBA.CZ

Vidím, že Dzin zase dokazuje kvadratúru kruhu...

A není jádro pudla v tom, že Rusové používají k těm monitorovacím letům hlavně jaderné bombardéry TU-95 a Američani neozbrojené průzkumné letouny RC-135 a P-8 (ano, ty mohou nést námořní miny, ale ty snad Rudé náměstí nedosáhnou)?

A nebo v tom, že Rusové u pobřeží Irska a Islandu těžko můžou monitorovat nějakou hrozbu pro Kaliningrad a jiné ruské území, ale Američani reálně mohou u jihovýchodních a severozápadních hranic Ruska monitorovat hrozby pro blízké země - členy NATO.

Jeden hľadá hrozbu. Druhý ukazuje že ju vie odstrániť
Rusom samozrejme nejde o Írsko ale o námorné trasy a základne v Anglicku.

Ty ruské lety provádějí dálkové bombardéry Tu-95 a Tu-160 a dálkové námořní hlídkové a protiponorkové letouny Tu-142.
Ve všech případech se jedná o DÁLKOVÉ letouny jejichž posádky potřebují dálkové lety s obtížnou navigací trénovat. Lety nad mořem mohou provádět pouze nad Atlantikem nebo Pacifikem ... díky čemuž se VŽDY přiblíží ke vzdušnému prostoru nějakého státu.
Jistě, mohli by létat jako klasické dopraváky tj. s podporou letových navigačních služeb, ale to by:
a) snižovalo náročnost výcviku, protože při bojové akci tyto letouny / posádky fungují autonomně;
b) vyžadovalo by to znalost letecké angličtiny vojenskými piloty RF ... tedy oni by teoreticky mohli komunikovat v ruštině, je to oficiální jazyk ICAO, ale to by jim stejně nikdo neodpovídal

Rozdíl je tedy v tom, že ty ruské lety jsou primárně výcvikové (i když sekundární, špionážní, důvod nelze vyvrátit - zvláště v případě Tu-142), to ty lety NATO jsou jednoznačně primárně špionážní = nepřátelské.

Skeptik
Ne není. Nikde v tebou zmiňovaných případech není uvedeno, že by letěli v prostoru, kde byla odpovědna za letový provoz RF. Jestli ano, potom uveď alespoň jeden případ, kde se tomu tak stalo. To mi stačí. Zatím si to neudělal.

Identifikace ze strany stíhačů je zcela irelevantní, protože podstatné je, kde je identifikovali. Tedy jestli zmíněné letouny se dostali do prostoru, za který je odpovědný RF. Z toho co si zatím postoval plyne, že nikoliv a nacházel se mimo a stejně tak i letouny RF ho identifikovali z prostoru, za který je odpovědná letová kontrola RF. Tedy zcela jiný případ.

Abych to ještě zjednodušil. Nacházeli se letouny Ruska v prostoru, kde za leteckou dopravu bylo odpovědné Irsko? ANO. Oznámili svojí přítomnost a parametry letu letové kontrole? NE. Abys potom mohl označit chování letounů NATO za identické, muselo bys odpovědět ANO/NE na dotazy: Nacházeli se letouny NATO v prostoru, kde za leteckou dopravu bylo odpovědné Rusko? Oznámili svojí přítomnost a parametry letu letové kontrole? Pokud tak neučiníš, je to srovnání zcela irelevantní, protože srovnává dva rozdílné věci, protože Rusko není kritizováno za to, že tam lítá, ale že tam lítá bez oznámení letové kontrole příslušného státu a chová se tak neprofesionálně a nebezpečně.

kenavf
Tak se dohodni se Skeptikem, ten tvrdí opak, takže co tedy narušují nebo nenarušují letouny NATO vzdušný prostor, za který je odpovědná RF? Jinak jak jsem psal výše, Rusko je kritizováno na neprofesionální a potenciálně nebezpečné chování, Skeptik to rozporuje ne tak, že to nevadí, ale že ostatní se chovají stejně. Ale není schopen doložit jediný případ, kdy se tak někdo kromě Ruska choval.

nine_mike
Nic nedokazuji, jen chci po Skeptikovi, aby on dokázal svoje tvrzení, což do teď neudělal. Popřípadě kdokoliv jiný, klidně i ty.

seabee píše:A není jádro pudla v tom...

Jádro pudla je v tom, že Skeptik chce relativizovat kritiku Ruska ze strany západních států kterou si přečetl v médiích a volí k tomu přístup bez faktů. To je celé.

Dzin píše:Ne není. Nikde v tebou zmiňovaných případech není uvedeno, že by letěli v prostoru, kde byla odpovědna za letový provoz RF.

Tak ještě jednou - ale fakt naposled

1/ letadla NATO se nacházela v mezinárodním vzdušném prostoru.

• To že to byl vzdušný prostor kde služby poskytuje letové navigační služby Rusko je potvrzeno tím, že k nim posílalo stíhačky Rusko a ty je i následně doprovázely. Nemyslíš si snad, že by to bylo například v oblasti za kterou odpovídá Švédsko, že?

2/ není to vzdušný prostor Ruska = nemají právo je přinutit k přistání ani proti nim jinak zasáhnout
3/ nic neporušily a letěly dle platných postupů ... nic víc než identifikaci Rusko udělat nemohlo

Muselo to být někde v těch prostorech podbarvených světlemodrou barvou ... https://gkovd.ru/en/

Dzin píše:Nacházeli se letouny Ruska v prostoru, kde za leteckou dopravu bylo odpovědné Irsko? ANO. Oznámili svojí přítomnost a parametry letu letové kontrole? NE.

1/ letadla Ruska se nacházela v mezinárodním vzdušném prostoru.

• To že to byl vzdušný prostor kde služby poskytuje letové navigační služby Irsko je potvrzeno tím, že k nim posílalo stíhačky Spojené Království (má s Irskem smlouvu, protože Irsko stíhačky nevlastní) a ty je i následně doprovázely.

2/ není to vzdušný prostor Irska = nemají právo je přinutit k přistání ani proti nim jinak zasáhnout
3/ nic neporušily a letěly dle platných postupů ... nic víc než identifikaci Irsko / UK udělat nemohlo

Dzin píše:Abys potom mohl označit chování letounů NATO za identické, muselo bys odpovědět ANO/NE na dotazy:
Nacházeli se letouny NATO v prostoru, kde za leteckou dopravu bylo odpovědné Rusko?
Oznámili svojí přítomnost a parametry letu letové kontrole?

ANO ... protože jinak by k nim nemohli poslat stíhačky k identifikaci neznámého cíle
NE ... protož jinak by k nim nemuseli poslat stíhačky k identifikaci neznámého cíle

Prostě naprosto identické případy ... jen jeden zneužitý k protiruské propagandě.

Skeptik píše:T

Rozdíl je tedy v tom, že ty ruské lety jsou primárně výcvikové (i když sekundární, špionážní, důvod nelze vyvrátit - zvláště v případě Tu-142), to ty lety NATO jsou jednoznačně primárně špionážní = nepřátelské.

A to se jako norská nebo britská PVO má ptát telefonem do Moskvy, jestli se jedná o cvičný let, když zjistí, že se blíží jaderný bombardér?

Dzin: Čo presne ti mám dokázať? Ty si si vytvoril tzv. slameného panáka - nezmyselný/nedokázateľný/nevyvrátiteľný konštrukt, že posádky diaľkového letectva RF porušujú pravidlá lietania resp. ohrozujú bezpečnosť letovej prevádzky viac ako NATO, pretože počas ich letov v medzinárodnom vzdušnom priestore sa nehlásia ATC štátu v ktorého blízkosti letia a posádky výzvedných lietadiel NATO, resp. operátori dronov NATO ohrozujú bezpečnosť letovej prevádzky menej, pretože ty nevieš či sa aj oni nehlásia ruským ATC, resp. či sa vôbec musia ruským ATC hlásiť. Odo mňa resp. od kohokoľvek požaduješ aby sme ti tento tvoj nezmysel teraz faktograficky vyvracali. To je priam esencia metódy slameného panáka.
Skeptik ti to vysvetlil úplne jasne, tak že by to nepochopil iba ten kto to pochopiť nechce, napr. niekto kto si vytvára straw mana, aby si na ňom dokazoval že jeho názor je správny.

nine_mike píše:Dzin: Čo presne ti mám dokázať? Ty si si vytvoril tzv. slameného panáka - nezmyselný/nedokázateľný/nevyvrátiteľný konštrukt, že posádky diaľkového letectva RF porušujú pravidlá lietania resp. ohrozujú bezpečnosť letovej prevádzky viac ako NATO, pretože počas ich letov v medzinárodnom vzdušnom priestore sa nehlásia ATC štátu v ktorého blízkosti letia a posádky výzvedných lietadiel NATO, resp. operátori dronov NATO ohrozujú bezpečnosť letovej prevádzky menej, pretože ty nevieš či sa aj oni nehlásia ruským ATC, resp. či sa vôbec musia ruským ATC hlásiť. Odo mňa resp. od kohokoľvek požaduješ aby sme ti tento tvoj nezmysel teraz faktograficky vyvracali. To je priam esencia metódy slameného panáka.
Skeptik ti to vysvetlil úplne jasne, tak že by to nepochopil iba ten kto to pochopiť nechce, napr. niekto kto si vytvára straw mana, aby si na ňom dokazoval že jeho názor je správny.

Tak tu informaci o porušování pravidel letadly RF - nezapnuté identifikátory - nevytvořil Dzin, ale uvádí se v téměř každé zprávě o zásahu stíhačů NATO. Je ale možné, že se jedná o lež v rámci "spiknutí masových sdělovacích prostředků", jak se domnívá Skeptik.

Skeptik
Muselo to být... tak bylo to nebo nebylo? V tom postu co dáváš se nikde nepíše, že to tam bylo. Stejně tak je i jedno, co si kdo myslí, důležité je, jak to bylo. Jak se říká, myslet si znamená houby vědět. Stíhačky sami o sobě nic nepotvrzují, potvrzeno to bude jen polohou letounu. V tomto případě to tvrdí Irsko a není mi známo, že to někdo, včetně tebe rozporoval. Proto to bereme jako potvrzené a ne, že k tomu letěli stíhačky. Je to mezinárodní prostor, létat tam mohou stíhačky s jakýmkoliv důvodem a jejich přítomnost tedy vůbec nedokazuje výše napsané.

Jsi tedy schopen dát alespoň jeden konkrétní příklad, tak jako třeba u těch ruských v případě Irska? Nechci přeci po tobě nic velkého, žádné masivní důkazy, mapy, nákresy nic. Stačí mi jeden jediný konkrétní příklad, kdy se stalo totéž co v případě Irska a je to z toho evidentní. Tedy klidně článek z ruského webu, kde je napsáno, že letadlo NATO vlétlo neidentifikováno do mezinárodního prostoru, za který je odpovědno RF atd. To je celé, nemusíš se tu o ničem sáhodlouze rozepisovat nebo dokládat polohu těch letadel NATO, tak jako věříme irskému tvrzení, můžeme věřit i ruskému.

Takže souhlasím, naposledy si napsal příspěvek o ničem a teď už je ta fakta, která mají dokazovat tvoje tvrzení.

nine_mike
Evidentně si nepochopil o co jde, protože reaguješ na zcela něco jiného.

Nevytvořil jsem žádný konstrukt, jediný kdo tu něco vytvořil je právě Skeptik, a to, že ony ruské lety jsou identické, jako lety NATO. A jde mi o to, že Skeptik tvrdí, že zmiňovaný irský případ je identický, jako jiné případy NATO. Stačí mi k tomu naprostá triviálnost, odkaz na jakýkoliv let NATO, který vykazuje tyto charakteristiky.

Už jsem to vysvětlil naprosto jasně, nebo to jen nechceš pochopit?

To chce pevné nervy a nohy do škopku s teplou vodou

seabee píše:...
Tak tu informaci o porušování pravidel letadly RF - nezapnuté identifikátory - nevytvořil Dzin, ale uvádí se v téměř každé zprávě o zásahu stíhačů NATO. ...

Ale to nezapínanie identifiktorov robia aj lietadlá NATO a keď rusi navrhovali aby sa podpísala zmluva o povinnosti zapínať tie identifiktory tak to NATO odmietlo.

Problém je že keď:
Štát NATO vyhlási že ruské lietadlá narušili ich vzdušný priestor a Rusko vyhlási že lietadlá leteli v medzinárodnom priestore, kde sa nemusia identifikovať a hlásiť, tak sa zverejní varianta štátu NATO ako "pravdivá".

Ja to chápem celkom dobre Dzin, to skôr ty odmietaš akceptovať úplne banálne fakty, pretože ti proste nevyhovujú do obrazu reality aký si chceš vytvoriť. Na začiatku Skeptik uviedol počet Ruskom sledovaných výzvedných lietadiel a dronov krajín NATO pohybujúcich sa pri ruských hraniciach za jeden týždeň a počet vzletov ruských hotovostných stíhačov za jeden týždeň. Ty si na to reagoval a to tak, že si začal tvrdiť, že lety NATO pri ruských hraniciach sú iné ako lety Rusov pri hraniciach členov NATO, pretože U Rusů není kritizováno, že tam létají, ale právě že se nehlásí tomu, kdo by o jejich přítomnosti měl vědět a tím vystavují civilní lety v oblasti riziku. na čo ti kenavf aj Skeptik odpovedali, že v medzinárodnom vzdušnom priestore neexistuje pre vojenské posádky povinnosť hlásiť sa ATC, čo tak lietadlá NATO ako aj ruské nerobia, s dovetkom že Rusi navrhovali zmluvne ošetriť činnosti súvisiace s komunikáciou a identifikáciou takýchto letov v blízkosti hraníc RF a krajín NATO, čo bolo zo strany NATO odmietnuté. Na to si ty reagoval vytvorením straw mana - začal si od ostatných požadovať aby ti dokázali že výzvedné lety NATO prebiehajú v zóne medzinárodného vzdušného priestoru kde sa letecká prevádzka nahlasuje ruským ATC, čo si zaklincoval týmto tvrdením z ríše tvojej fantázie:
"Jednoduché, nějaký odkaz ze kterého by plynulo, že se podobný případ stal. Tedy že letadla NATO letí v mezinárodním vzdušném prostoru, ve kterém je za letový provoz odpovědná RF a nenahlásí letové kontrole svoji přítomnost a letové prvky. Protože zatím to vypadá, že to nejsou stejné případy, protože letadla NATO se nepohybují v prostoru odpovědnosti letové kontroly RF.". Dokonca si tu písal, že Rusi možno dvíhajú svoju hotovosť len tak, nie preto že neidentifikované lietadlo vykonáva let v blízkosti ich štátnej hranice čím si asi akože vyzmizíkoval to že Rusi priemerne tak 10-20x do týždňa musia takéto vzlety k lietadlám NATO vykonávať.
Ja viem že pre teba neexistuje taký dôkaz ktorý by ťa presvedčil akceptovať banálny fakt, že nekomunikujúci let ruského vojenského lietadla v medzinárodnom vzdušnom priestore pri Írsku je taký istý a tak isto kritizovatelný ako nekomunikujúci let amerického poseidonu alebo rivet jointu v tom istom medzinárodnom vzdušnom priestore okolo Sachalinu, alebo Kamčatky, alebo Krymu, alebo v Barentsovom mori, alebo okolo Kaliningradu.
http://kamchat.info/novosti/neopoznanny ... ilotnikom/
https://www.kam24.ru/news/main/20160429/36982.html
https://crimea.ria.ru/world/20191206/11 ... polem.html
Bohužiaľ tomu sa hovorí stihomam a ja ani nikto iný tu nie sme na to aby sme vyvracali jeho symptómy.

nine_mike píše: Ja viem že pre teba neexistuje taký dôkaz ktorý by ťa presvedčil akceptovať banálny fakt, že nekomunikujúci let ruského vojenského lietadla v medzinárodnom vzdušnom priestore pri Írsku je taký istý a tak isto kritizovatelný ako nekomunikujúci let amerického poseidonu alebo rivet jointu v tom istom medzinárodnom vzdušnom priestore okolo Sachalinu, alebo Kamčatky, alebo Krymu, alebo v Barentsovom mori, alebo okolo Kaliningradu.

Nechci rušit Vaše kruhy, ale co má Irsko společného s NATO
Je-li zájem pokračovat v diskuzi ohledně tématu, které je nyní zamčeno (cestou z Petrohradské do Kalinigradské oblasti na Baltu zabloudili sovětské bojové letadla k irskému pobřeží) ... tak např. já netuším z čeho plyne ta irská "agrese". Četl jsem např. "Bílou knihu" o vyzbrojování Irska na případné konflikty a jestli Ty či kdokoliv vidí z těchto irských plánů jakkékoliv ohrožení ruských občanů v Kaliningradu, tak bych poprosil o konkrétní číslo stránky, kde jsi Ty ses toho dočetl.
https://assets.gov.ie/21963/f1e7723dd17 ... b96966.pdf

Dtto názor ve Švédsku.

Nemůžu za to, že si někteří nechali tak vymýt mozek, že nyní usilovně zavírají oči ... přesně jak ve stylu "nemyslím si nic" pana poslance Ing. Ondřeje Knotka v EP za Akci Nespokojených Občanů 2011
https://video.aktualne.cz/z-domova/rada ... f6b220ee8/

zzz píše:..
Nechci rušit Vaše kruhy, ale co má Irsko společného s NATO ..

Ak sa približuje ruský bombardér Tu-160 smerom k Irsku, aké lietadlá proti nemu vzlietnu?

kenavf píše:(...)smerom k Irsku, aké lietadlá proti nemu vzlietnu?

zzz píše:(...)Četl jsem např. "Bílou knihu" o vyzbrojování Irska na případné konflikty a jestli Ty či kdokoliv vidí z těchto irských plánů jakkékoliv ohrožení ruských občanů v Kaliningradu, tak bych poprosil o konkrétní číslo stránky, kde jsi Ty ses toho dočetl.
https://assets.gov.ie/21963/f1e7723dd17 ... b96966.pdf

Jestli špatně vidíš, tak dotazy podobné typu (viz výše), pokládanými na tomto fóru, se Tvůj oční problém nevyřeší, ale snad půjde o řešitelný problém. Až na tom budeš líp, tak pochopíš, že stačí přestat být "líný" a stačí si to přečíst celé

Ovšem je-li problém mezi Tvojí židlí a klávesnicí, tak nevím, nevím co Ti poradit

zzz píše:...

Ty, Kouzelník, o čem to vlastně mluvíš?

Ataman píše:

zzz píše:...

Ty, Kouzelník, o čem to vlastně mluvíš?

Tiež ti to tak pripadá?

seabee píše:Tak tu informaci o porušování pravidel letadly RF - nezapnuté identifikátory - nevytvořil Dzin, ale uvádí se v téměř každé zprávě o zásahu stíhačů NATO.

Co uvádí nebo neuvádí soudruzi z NATO je irelevantní.
Nezapomínejte na to, že NATO tvrdě maká na tom aby vyvolalo pocit ohrožení ze strany Ruska, aby lidé na "přezbrojeném Západě" souhlasili s dalším nákupem amerických zbraní.
Nothing personal, just business.

Za dodržování pravidel létání v mírové době odpovídají civilní poskytovatelé letových navigačních služeb (případně EuroControl či EASA či ICAO), a ti žádné porušování pravidel nehlásili ani nešetří. Alespoň já o ničem takovém neslyšel.
Jinými slovy, je to fejk - propaganda.

P.S. Pokud mne vyvedete z omylu a ukážete mi takový Safety Report, nebo alespoň uvedete, kterou konkrétní mezinárodní dohodu ta ruská letadla porušila, tak rád přiznám chybu. Nemusím vědět vše.

Cizojazyčný text odstranil Jarl.

Skeptik
Potom ale nechápu, proč Rusi nehájíš tak, jako nyní, tedy že se nic nestalo což si schopen doložit, ale máš potřebu je hájit tvrzením, že NATO dělá totéž, když to nejsi schopen ničím doložit?

nine_mike
Líbí se mi, že reaguješ na zcela něco jiného, než píši.

Předně nikdy jsem netvrdil toto

nine_mike píše:Ty si na to reagoval a to tak, že si začal tvrdiť, že lety NATO pri ruských hraniciach sú iné ako lety Rusov pri hraniciach členov NATO, pretože U

Chtěl jsem od samého začátku, aby mi Skeptik dal nějaký příklad, kdy ty lety NATO jsou stejné, jako ty, za které se kritizuje Rusko

Dzin píše:A ony "lety k hranicím RF" vykazují stejné znaky, jako zmíněné lety Rusů k Irsku? Tedy že se letadla nacházejí v mezinárodním prostoru, kde létají civilní linky, za jejichž navádění nese odpovědnost Irsko, kterému ruská letadla nehlásí svoji přítomnost a prvky letu? Pokud ne, potom je to srovnání zcela irelevantní. U Rusů není kritizováno, že tam létají, ale právě že se nehlásí tomu, kdo by o jejich přítomnosti měl vědět a tím vystavují civilní lety v oblasti riziku.

Kde tam vidíš to co si psal, že tvrdím? Jediné co píši je, že pokud toto nevykazují, tak je to srovnání irelevantní, protože se srovnávají hrušky z jabkami.

A stačí mi opravdu triviální odkaz, kde se bude psát totéž, co o ruských letadlech u Irska. Třeba když vezmu ty tvoje tři odkazy, tak bohužel ani v jednom není to co jsme chtěl. U prvního se píše, že neidentifikovaný letoun nad Kamčatkou mohl být americký UAV. Tedy stejně tak je pravděpodobné, že to nebyl.
U druhého tam sice máme setkání dvou letounů, ale chybí tam ona klíčová pasáž o kterou nám jde, tedy že se to odehrálo v prostoru kontroly střediska RF, se kterým P-8 nenavázal spojení. Jestli to tam je, tak mi cituj přesně místo, kde to tam je. Plus je tam zmínka o dalším incidentu opět neidentifikovaným letadlem, takže to je zase nic proti ničemu.
A poslední rozebírá Krym, ale zde víme, že odpovědnost má Ukrajina a ne Rusko s vyjímkou letů do Simferopolu. Viz vyjádření ICAO.

The right to provide air navigation services in international airspace over the Black Sea within Simferopol flight information region belongs exclusively to Ukraine. Russia has no legal grounds to seize this airspace and interfere with the work of air traffic services in Ukraine.

Právo poskytovat letové navigační služby v mezinárodním vzdušném prostoru nad Černým mořem kromě letů do Simferopolu patří výhradně Ukrajině. Rusko nemá žádné právní důvody, aby se chopilo tohoto vzdušného prostoru a zasahovalo do práce letových provozních služeb na Ukrajině.

Zatím to prostě je tak, že neexistuje žádný důkaz, že lety Ruska u Irska mají nějakou obdobu u letů NATO u Ruska. Alespoň to nebylo nijak medializováno. Existují sice další typy letů, kde určitě podobnost je, ale Skeptik srovnával konkrétně irský případ a ne obecně, že se něco takového dělá. Je to prostě přesně tak, jak to napsal Hektor

Hektor píše:To či sa Rusom niekto ohlasuje ale potvrdiť ani vyvrátiť nemôžem

Jinak jestli máš potřebu se urážet, jdi si na nějaké jiné forum, umím to sice také, ale nemyslím si, že to sem patří.