Proč až na jaře 1940 začala bitva o (severní) Norsko?

[Lord]

Lord
moc nerozumím tomu jestli v něčem jsi se v rozporu s tím co jsem napsal. Nebo jestli se mnou souhlasíš, akorát to popisuješ detailněji. Přijde mi, že ve většině pasáží Tvého dnešního komentáře zejména opakuješ to co jsem napsal výše v tomto vlákně resp. popisuješ to jinými slovy.

Ale jo, nejsme v rozporu, jen jsem se zaměřil spíše i a další úhly pohledu, z hlediska technického. Dál to rozvedu polopaticky, protože chápu, že je někdy těžké pochytit všechny myšlenky, ale Ty na to máš, takže špeciálně pro tebe

Torpedoboot 1935 či ostatní německé torpédoborce a torpédovky jsem nemyslel primárně jako invazní rychlé/dálkové plavidla. Ale jako eskortní plavidla. Když si člověk projde skutečný průběh norské kampaně, tak britské ponorky nebyly bezzubé (viz Lützow - myslím panzerschiff dříve jménem Deutschland, nikoliv ten křižník prodaný z Třetí říše do SSSR). Prostě Němcům ty plavidla chyběly. Minimálně v prostoru severně od Trondheimu k Lofotám u Narviku (případně severněji). Nemám pocit, že by severně od Trondheimu bylo k dispozici spousta letišť. A zbudovat kvalitní letiště (např takové letiště jako s betonovou VPD existovalo ve Stavanger) by zabralo minimálně několik měsíců. Tj. poslat skoro 2/5 torpédoborců jako rychlé transportní lodě k obsazení Narviku ... byl v podmínkách Kriegsmarine velký luxus.

Luxus to byl, ale nic moc jiného neměli, jak už jsem napsal. A kdyby jím šlo vše podle plánu, tak torpédoborce by načepovaly včas palivo a ještě stačily utéct, takže i ta rychlost by se jim vyplatila. Na druhou stranu lstí potopili norské vojenské lodě v přístavu. A velitel posádky v Narviku byl Quislingův stoupenec, který neměl zájem s Dietlem bojovat.

Tím svým předchozím pojednáním jsem chtěl jen naznačit, že většinou je vždy něco za něco. A vše podle plánu jde jen do doby prvního setkání s nepřítelem.

Pro delší plavby by se jím hodil třeba Spähkreuzer 1938. Pohonný systém kombinoval parní turbíny a diesely. Pro ekonomický provoz by šly jen diesely a prostřední šroub, pro vysokou rychlost by se zapnuly parní turbíny a boční lodní šrouby. Tím by bylo možné dosáhnout i velkého dosahu, a v případě nutnosti mít zase rychlost a uniknout nepříteli.

Stavba tří průzkumných křižníků (SP1–SP3) byla objednána v únoru 1941 jako náhrada za zrušené torpédoborce Z40–Z42 typu 1936A (Mob). Ale nepříznivý vývoj na východní frontě už nepřál plýtvání zdroji a nějakým větším akcím KM, kde by je mohla uplatnit.

Kdysi jsem zmiňoval náklady, že Spähkreuzer by stál asi co 20 ponorek.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=130327#p130327

Takže pro další vývoj v bitvy v Atlantiku dostaly prioritu ponorky, ale to by bylo zase na jiné téma Problém je, když se stratégové připravují na minulé války, a budoucnost předvídají jen omezeně. Vidíme pak však alespoň posun v generaci techniky a metod válčení.

[zzz]

(...)Luxus to byl, ale nic moc jiného neměli, jak už jsem napsal.(...)

To není tak úplně pravda viz např. zásobovací lodě (nejznámější lodí této třídy je Altmark) https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... index.html. Podobně mohli namísto části torpédoborců použít nepříliš povedené lodě třídy "F" https://en.wikipedia.org/wiki/F-class_escort_ship



Nicméně vcelku spolu vesměs souhlasíme. Němci nevyužili zaneprázdnění Royal Navy+Marine National, které prvních pár měsíců mělo plné ruce s mobilizací, se strážením konvojů do Evropy s posilami ze zámoří a s honem na německé transportní a korzárské lodě.

A když už "s křížkem po funuse" spustili akci proti zkonsolidované Royal Navy (a lodím Marine National a polského námořnictva), tak spíše zbytečnou akcí do severního Norska (Narvik) obětovali lodě, kterých měli velmi málo (a které nutně potřebovali pokud by Narvik se povedl). A v severním Norsku bojovali o to, co příliš nepotřebovali. A když už to získali, tak zprvu to okupované území příliš nevyužívali.

Ještě že ti nacističtí gauneří udělali takové hloupé chyby. Naštěstí.

[Lord]

V tom bych zase polemizoval, protože z hlediska dalšího vývoje války by stejně desítka torpédoborců neodolala převaze Spojenců. Možná, kdyby chtěli provést vylodění na britských ostrovech v roce 1940, tak by se jím hodili, ale o tom jsme nedávno vedli už taky vcelku vášnivou debatu. Historie nezná kdyby, a když má omezené zdroje, a Adolf rozjel válku velkoryse na všech frontách, tak tě to z dlouhodobého pohledu prostě dostane.

[zzz]

A s čím nesouhlasíš? S tím, že já tvrdím, že na dobytí severního Norska spotřebovali lodě, které nacistům chyběli, aby mohli plně využívat okupované severní Norsko v 1940 (a v 1941)?

Stačí počítat.

Po konci norské kampaně zůstalo 9 torpédovek z 20.-tých let a 10 torpédoborců. Většina z přeživších lodí byla dlouhodobě nasazována, tj. i v případě, že unikli poškození, tak stejně se dřív či později musely dostat na údržbu. Proto se Kriegsmarine zoufale snažila aby konečně mohla nasadit do operačního nasazení ty torpédovky třídy "1935". Plus první lodě z další třídy torpédoborců 1936A ve druhé polovině 1940.

Stačí se podívat s jakými loděmi Kriegsmarine kryli evakuaci poškozených Scharnhorst (v 06/1940) a Gneisenau (07/1940) do Německa. Gneisenau musel počkat, až se torpédoborce vrátí, protože žádné další lodě nebyly.

Plus ztráta torpédovky Luchs v 07/1940.

Proto tak Kriegsmarine stála o ukořistěné nepřátelské lodě použitelné jako torpédoborec či torpédovka v německém stylu http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html

A proto zadala holandským loděnicím stavbu zbrusu nových lodí s atypickou konstrukcí https://en.wikipedia.org/wiki/Type_40_torpedo_boat, neboť cílem bylo využít komponenty holandských subdodavatelů konstruované pro holandské předválečné konstrukce

[Lord]

Podle mě by povedenou třídou byl až Spähkreuzer 1938. A k tomu by ještě potřebovali alespoň vyrovnanou leteckou sílu.

Stavět povedené válečné lodě není zrovna jednoduché, když nemáš předtím tolik zkušeností, a máš Versailleská smlouvou a různými dohodami omezené námořnictvo. Anglo-německá námořní dohoda z roku 1935 stanovila poměr, podle kterého měla být celková tonáž Kriegsmarine trvale 35% celkové tonáže královského námořnictva. To bylo sice za limity stanovené Versailleskou smlouvou, ale stále pro Německo značně problematické, pokud snilo o expanzi v Atlantiku, nebo alespoň o vyrovnání ostatními mocnostmi jako Francie a Itálie. V praxi však odborníci odhadovali, že nedostatek lodního stavitelství, konstrukční problémy, nedostatek kvalifikovaných pracovníků a nedostatek deviz pro nákup nezbytných surovin zpomalí výstavbu německého námořnictva. To byla víceméně pravda.
Zdroj: https://cs.qwe.wiki/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement

Němci tak museli dělat různé kompromisy ve stavbě lodí, většinou se snažili získat alespoň vyšší rychlost než lodě nepřítele, ale takový pohon byl zpočátku technologicky problematický. Pak zase nesměli překročit výtlak, výsledkem bylo přetížení, atd. Když se k tomu snažili získat ještě silnější výzbroj, tak už byla celá konstrukce vůbec na hraně možností.

Tebou uváděné lodě (Altmark) jsou zásobovací, které se hodí jak už název říká k zásobování, ale nejsou prostě útočné Nemůžou se příliš bránit, je snadné je napadnout, atd.

Nebo F-class escort ship - ta už je na tom lépe, ale trpěla technologickými neduhy, které se dařilo postupem času částečně odstraňovat. Bylo riziko je nasazovat, aby když to bude nejmíň potřeba vyflusly stroje, a na moři je neopravíš.

[zzz]

Lord
A?
To cos napsal asi není reakce ani na chybnou dislokaci Kriegsmarine = 1/2 ze všech existujících německých torpédoborců degradována na rychlé transportní plavidlo (řekněme: na způsob "Narvik Expres" po vzoru "Tokio Expresu" provozovaného Japonci na zásobování Guadalcanal).

A asi to není reakce na diskuzi v tomto vlákně = jestli pro Třetí říši by teoreticky bylo výhodnější začít invazi do Dánska/Norska dřív. Např. v listopadu 1939 a tím využít, že Royal Navy+Marine National na podzim 1939 ještě nebyly plně zkonsolidované a soustředěné už jen na dva úkoly = hlídat německé hladinové lodě. Bojovat s u-booty.http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127 ... 20#p316606
Totiž Spähkreuzer byl tou dobou na projekčních stolech, takže to nebyla žádná reálná možnost.

A upozorňovat, na to, že nacisté postrádali lodní zkušenosti... No - obě třídy německých torpédovek - stavěných ve 20.-tých letech absolvovaly nasazení během eskort/blokády v rámci Španělské občanské války. Tj. taktických znalostí (použitelných v norské kampani) mohli nacisté posbírat dost a dost už v rámci průběhu staveb lodí třídy 10x"1935" a třídy 10x "F", které byly dokončené/dokončované v době Weserübung, ale nebyly nasazeny, tj. těch (necelých) 20 plavidel prostě Němcům hodně chybělo na přelomu 1939/1940

[zzz]

(...)
Adolf Hitler jako správný socialista sledoval vždy hlavně ekonomické cíle a získané informace ohledně britsko-francouzské snahy dostat do Finska pomocný sbor přes Norsko spojil s ohrožením dodávek švédské rudy. Tyto jeho úvahy se nesetkaly se zvláštním pochopením u německé generality (tříštění sil), ale u admirality ano (rozšíření operačního prostoru hladinového i ponorkového loďstva). Je zajímavé, že plánování, přípravy i řízení útoku proti Dánsku a Norsku nemělo na triku OKH, ale přímo OKW. Byla to dosti zvláštní výjimka v dosavadní i následné praxi. Hlavně se angažovalo námořnictvo, pozemáci a letci byli ochotni vyčlenit pouze minimum sil. Ostatně horské myslivce v severní Francii nevyužijete, námořní letectvo tam také příliš potřeba nebylo.
Prehistorie akce je proto následující:
1) vypuknutí sovětsko-finské války (konec listopadu 1939)
2) mnohaslovná podpora Finska ze zahraničí, postupně proměňovaná v dodávky zbraní a dalšího (od prosince 1939)
3) úvahy o přímé pomoci Finsku britskými a francouzskými vojenskými jednotkami (polovina až konec prosince 1939)
4) plánování (prosinec 1939 - leden 1940)
5) proval těchto plánů ve prospěch Německa (asi počátek ledna 1940)
6) Hitlerův obvyklý hysterák a hledání nějaké možné reakce (od ledna 1940)
7) plánování německé odvetné/preventivní akce (leden - únor 1940)(...)

Mě v přehledu chybí fakt, že v závěru roku 1939 Norsko prudce navýšilo investice do ozbrojených sil.
Srovnávám s kvantitou objednávek před WW2 = Norové koupili 6x He-115 (plovákový vícemístný bombardér) a 6x Gloster Gladiator a 6x Caproni 312 (nic moc výkonný lehký bombardér).

O něco později ovšem množství objednávek prudce narostlo:
Někdy na podzim 1939 bylo objednáno cca 24x Curtiss Hawk 75. Zhruba v prosinci 1939 Norové se vydali na nákupy do USA, kde (asi v prosinci 1939 či v lednu 1940) bylo objednáno:
36 lehkých bombardérů Douglas 8A
24 lehkých plovákových bombardérů Northrop N-3PB a
36 Curtiss 75A-8

plus zhruba v prosinci bylo objednáno dalších 6 Heinkel 115. A snad i nějaké další Caproni Ca.31xyz (ale zdroje se různí, protože s první nabídkou letadel byli Norové nespokojeni).

Dodání letadel z USA proběhlo ve druhé polovině 1940/v první polovině 1941 (a to do tzv. Little Norway - v Kanadě)

Na 3-milionové Norsko mi připadá objednávka zhruba 126 nových letadel během pár měsíců jako velmi vysoké počty.
A sousední 10-milionové Švédsko rovněž objednávalo ve velkém (např. P-66 v počtu cca 150 kusů)... Ve srovnání např. se stavem letectva v 35-ti milionovém Polsku na začátku WW2, mi kvantita norských objednávek letadel připadá jako: "být po zuby vyzbrojen".

A předpokládám, že Třetí říše měla detailní informace o prudkém zvýšení norských obranných investic (např. při 1939 prosincových jednáních Hitlera s Quislingem)
Myslím že pro rozhodování jestli podniknout invazi do Norska ... je velmi důležitý tento fakt, že Norové začali podnikat významné kroky k udržení své neutrality.



Plus fakt, že soukromí (nestátní) norští loďaři uzavřeli na podzim 1939 (v říjnu) dlouhodobou smlouvu že budou dopravovat dodávky odkudkoliv z/do Británie. Prý se tato dohoda týkala velké části lodí v Norsku - až 40% lodí počítáno dle výtlaku.
Připomínám, že norské transportní lodě byly relativně moderní a celkově šlo o velmi vysoký počet lodí (dle přehledu byl součet výtlaku norských transportních lodí druhý největší v Evropě - po Británii)
zdroj: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... 45-058.pdf

[Lord]

Lord
A?
To cos napsal asi není reakce ani na chybnou dislokaci Kriegsmarine = 1/2 ze všech existujících německých torpédoborců degradována na rychlé transportní plavidlo (řekněme: na způsob "Narvik Expres" po vzoru "Tokio Expresu" provozovaného Japonci na zásobování Guadalcanal).

Takže ty by jsi raději do dalekého Narviku vyslal jen nákladní lodě s doprovodnými loděmi třídy F ? Lodě které byly postaveny téměř jako zkušební, špatné promyšlené a vadné ? Ale jo možná, kdyby se do Narviku úspěšně dostaly, že by jejich ztráta tolik nebolela
Sice neměly ani torpédomety, takže by nepotopily norské lodě Eidsvold a Norge, ale třeba by jím na to stačily jejich děla.

[Lord]

A upozorňovat, na to, že nacisté postrádali lodní zkušenosti... No - obě třídy německých torpédovek - stavěných ve 20.-tých letech absolvovaly nasazení během eskort/blokády v rámci Španělské občanské války. Tj. taktických znalostí (použitelných v norské kampani) mohli nacisté posbírat dost a dost už v rámci průběhu staveb lodí třídy 10x"1935" a třídy 10x "F", které byly dokončené/dokončované v době Weserübung, ale nebyly nasazeny, tj. těch (necelých) 20 plavidel prostě Němcům hodně chybělo na přelomu 1939/1940.

Upozorňoval jsem hlavně na technické nedostatky lodí. Co se týče posádek lodí, to jsem radši ani nekomentoval. Určité zkušenosti sice námořníci měli, ale v reálném boji se silným britským protivníkem se spíše pos*ali před brodem, a byli překvapeni, ale to bylo dáno i jinými faktory

[zzz]

Takže ty by jsi raději do dalekého Narviku vyslal jen nákladní lodě s doprovodnými loděmi třídy F ? Lodě které byly postaveny téměř jako zkušební, špatné promyšlené a vadné ? (...)

V první řadě bych si rozmyslel jestli mám dobývat střední a zejména severní Norsko.

Pokud opravdu bych potřeboval dobývat/okupovat střední i severní Norsko, tak bych udělal mnohem víc (a mnohem dřív) plánů pro zvýšení nacistických šancí v invazi do severního Norska.

Kdybych byl Raeder, tak bych víc sázel na zopakování scénáře z úvodu WW1, ale v inovované podobě.
a) Tj. pro vyzbrojování obchodních lodí z Německa bych měl nacvičeno, aby z U-Bootu bylo možné v zámoří přeložit 88mm dělo včetně lafety a včetně munice. Ideálně by mělo jít o dělo s kompatibilní municí pro 88mm na ponorkách U-VII https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_SK_C/35_naval_gun.

V případě vyhlášení války se německé transportní (civilní) lodě snažily uprchnout do neutrálních přístavů... Tj. do těch přístavů, kam by U-Boot VII byl schopen doplout, tak namísto některých torpéd by nesl rozložená 88 mm, kterými by se vyzbrojili německé obchodní lodě.
A takto vyzbrojené "nemaskované" pomocné křižníky by se na širé moře pustili až na hromadný rozkaz


b) A v druhém kroku - spolu se zmražením investic do dokončování CA Seydlitz, CA Lützow bych zmrazil i pokračování stavby CV Graf Zeppelin a BB Tirpitz (=termín dokončení obou lodí v 09/1939 byl ještě velmi daleko). Stavba BB Bismarck by pokračovala coby zkušební loď pro získání zkušeností pro pozdější dokončení Tirpitz. Takto uvolněné odborníky bych použil pro hromadnou/zrychlenou konverzi pomocných křižníků, tak aby pro vypuštění na korzárskou plavbu bylo co 14-dní připraveno korzárská loď, tj. mnohem větší počet, než jaký byl vypuštěn "maskovaných" pomocných křižníků v první vlně HSK http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html


Cílem obou těchto kroků by bylo, aby v jeden moment, celosvětově byla ochromena lodní doprava, tj. Royal Navy a Marine National by spoustu lodí přesměrovaly ze Severního Moře jinam - na pátrání po narušitelích lodní dopravy.



Tj. pokud Raeder nechtěl opakovat chybu z WW1 (Hochseeflotte "uzamčená v kleci" britskou námořní a poté minovou bariérou), tak získání základen v jižním, středním Norsku by byl logický krok. A Raeder by měl hotové už z doby předWW2 vypracované plány pro získání jiho- a středonorských přístavů do úrovně Trondheimu. Což se ale nestalo

[zzz]

A upozorňovat, na to, že nacisté postrádali lodní zkušenosti... No - obě třídy německých torpédovek - stavěných ve 20.-tých letech absolvovaly nasazení během eskort/blokády v rámci Španělské občanské války. Tj. taktických znalostí (použitelných v norské kampani) mohli nacisté posbírat dost a dost už v rámci průběhu staveb lodí třídy 10x"1935" a třídy 10x "F", které byly dokončené/dokončované v době Weserübung, ale nebyly nasazeny, tj. těch (necelých) 20 plavidel prostě Němcům hodně chybělo na přelomu 1939/1940.

Upozorňoval jsem hlavně na technické nedostatky lodí.

Já taky píšu o technické stránce věci.

A proto nechápu když vcelku obstojně fungovaly torpédovky "1923" a "1924", tak proč typ "1935" a "F" byl stavěn v tak velké sérii. Neboť evidentně pro nacistické podmínky šlo o revoluční změny v konstrukci lodě (zejména v pohonu), takže není jasné proč zároveň s revolučním designem nebyla stavěna ještě jedna série lodí... evolučně vycházející z "1924". Minimálně pro účely výcviku posádek.

Hlavní problém Kriegsmarine který se projevil během bitvy o Norsko: neexistoval dostatek použitelných rychlých lodí pro doprovod velkých nacistických lodí či pro operace z norských fjordů. Zopakuji to. V 1939 nacisté disponovali:
- 3x panzerschiffe
- 2x predreadnought ( u těchto lodí, vzhledem k jejich nižší rychlosti, ovšem protiponorkovou eskortu mohly vykonávat i M-booty, pokud jejich plavbu na severu Norska na širém moři umožnilo počasí)
- 2x dokončované, uváděné do služby, velké-bitevní křižníky S+G
- 2x dokončované, uváděné do služby, těžké křižníky AdmHipper+Bl
- 5+1 lehkých křižníků

A k nim měli velmi (proporčně) málo doprovodných plavidel. Neboť jak pro doprovod rychlých bojových velkých plavidel, tak i pro samostatné akce menších plavidel měla KM pouze 22 torpédoborců a 11 starších torpédovek.

Zbyývajích - dalších 24 (téměř) dokončených menších rychlých lodí nebylo použitelných. Až v průběhu roku 1940 (vesměs ve 2. pololetí) se povedlo dostat některé z 24-ti nevyužitelných lodí do použitelného stavu. Plus 5 torpédoborců typu "1936A" na přelomu 1940/1941 a několik torpédovek typu "1937" se povedlo zařadit do služby.

Prostě proporčně nevyvážené loďstvo, kterým Kriegsmarine trpěla. Zejména během prvních 12-ti měsíců WW2.

Nacisté svými (revolučními) konstrukci v 30.-tých letech totiž vytížili kapacity loděnic. Ono totiž šlo o spoustu (téměř) dokončených, ale v praxi obtížně použitelných lodí.
Krom 10x "F" a 12x "1935" se protáhlo odstraňování problémů i u následné třídy 9x"1937" (z toho u dvou byla stavba zahájena v 1938).
Tj. celkově nacisté v letech 1935-1938 začali stavět celkem 24 menších, rychlých bojových lodí, z nichž ani jednu nepoužili během norské kampaně (aspoň myslím).
Zatímco všech 10 starších torpédovek tříd "1923" a "1924" se zúčastnili bitvy o Norsko (krom jedné torpédovky potopené před WW2, ještě nebojoval v Norsku na jaře 1940 ani Iltis, kvůli opravě po havárii-srážce), tj z 12-ti torpédovek stavěných ve 20.-tých letech bojovalo v Norsku 10),

Tj. 10 starých torpédovek si zabojovalo fest, ale z 24 (téměř) dokončených nových lodí ani jedna nebyla na jaře 1940 v Norsku použito v první linii (neboť lodě nebyly dotaženo do použitelného stavu).



P.S. Určitě je důležitý faktor, který jsi zmínil - výcvik posádek (bez funkčních lodí nešlo dokončenou loď (téměř) ihned poslat do boje, neboť chyběla secvičená posádka). Akorát k tomuto aspektu nemám žádné věrohodné, dostatečně detailní data, takže se k tomu nemůžu vyjádřit.

[Lord]

V případě vyhlášení války se německé transportní (civilní) lodě snažily uprchnout do neutrálních přístavů... Tj. do těch přístavů, kam by U-Boot VII byl schopen doplout, tak namísto některých torpéd by nesl rozložená 88 mm, kterými by se vyzbrojili německé obchodní lodě. A takto vyzbrojené "nemaskované" pomocné křižníky by se na širé moře pustili až na hromadný rozkaz.

Hmm, to by fungovalo do doby než by se Britové vzpamatovali. My víme, že hladinové korzárské lodě byly jedna po druhé zneškodněné, proto se začalo těžiště námořní války přesouvat na ponorky. I tak bylo ponorek na všechy úkoly málo, no a kdyby měly ještě dopravovat 88mm děla do neutrálních přístavů, hmmm ?
I Angličané začali své obchodní lodě vyzbrojovat děly, takže by to mohly být zajímavé souboje. Existovaly tzv. Q-ship.
https://en.wikipedia.org/wiki/Q-ship

Zatím se dodržovalo víceméně mezinárodní právo, i když to se začalo ke konci roku 1939 měnit. Němci hledali ospravedlnění svého pojetí námořní války zaváděním nových pravidel, které si sami vymysleli a vytyčili. Měli spočítáno, že pokud dokáží potopit 700 000 BRT obchodních lodí měsíčně po dobu 7 měsíců, anglická ekonomika se zhroutí. Tento cíl byl podmíněn neomezenou ponorkovou válkou tedy i potápěním neutrálních lodí směřujících do Británie. Podle námořního práva však obchodní lodě neutrálních států mohly převážet nevojenský materiál i bojujícím státům.

Cílem obou těchto kroků by bylo, aby v jeden moment, celosvětově byla ochromena lodní doprava, tj. Royal Navy a Marine National by spoustu lodí přesměrovaly ze Severního Moře jinam - na pátrání po narušitelích lodní dopravy.

Jo a tím by jsi měl volné ruce k ovládnutí Norska aniž by jsi byl ohrožen. Tu tvojí strategie chápu. Krátkodobě by asi zmatek přinesla!

V první řadě bych si rozmyslel jestli mám dobývat střední a zejména severní Norsko. Pokud opravdu bych potřeboval dobývat/okupovat střední i severní Norsko, tak bych udělal mnohem víc (a mnohem dřív) plánů pro zvýšení nacistických šancí v invazi do severního Norska.

Ten plán existoval, ale také byl ohodnocen jako velice riskantní kvůli britské námořní dominanci. Pokud by se přesto zdařil, přidružily by se těžkosti s obranou nově získaných základen. Němci do toho nakonec sice šli, ale protože nechtěli připustit, aby první krok udělali Britové obsazením Norska. No a po pádu Francie už měli Britové starosti sami o sebe, než aby ještě podnikali vážné nájezdy do Norska! Takže nakonec to i tak dopadlo dobře nemyslíš

Prostě proporčně nevyvážené loďstvo. Nacisté svými (revolučními) konstrukci v 30.-tých letech totiž vytížili kapacity loděnic. Ono totiž šlo o spoustu (téměř) dokončených, ale v praxi obtížně použitelných lodí.

Ale jo, však už jsem psal, proč tomu tak bylo Někdy když už to jen konstatuješ, tak je dobrý napsat, i proč. Sice sem hodíš údaje jak z encyklopedie, ale bez hlubší vomáčky okolo, to je někdy těžko stravitelný.

Až Plán Z počítal s plnohodnotným loďstvem, které by nebylo sešněrováno dohodami, ale to už jsme taky na Palbě x-krát probírali.

[Mirek58]

Uboatem dopravit kanon 88 do, třeba Brooklynského přístaviště a za všeobecného zájmu dokařů ho montovat na palubu obchodní lodi.
Naprosto geniální!!!

[zzz]

V případě vyhlášení války se německé transportní (civilní) lodě snažily uprchnout do neutrálních přístavů... Tj. do těch přístavů, kam by U-Boot VII byl schopen doplout, tak namísto některých torpéd by nesl rozložená 88 mm, kterými by se vyzbrojili německé obchodní lodě. A takto vyzbrojené "nemaskované" pomocné křižníky by se na širé moře pustili až na hromadný rozkaz.

Hmm, to by fungovalo do doby než by se Britové vzpamatovali. My víme, že hladinové korzárské lodě byly jedna po druhé zneškodněné, proto (...)

Pokud vím, tak před Weserübung ... mimo mořskou oblast mezi Dánskem, Norskem, Británií, BeNe(Lux)em a Německem ... proběhly pouze 4 akce nacistických hladinových lodí a to výhradně válečných:
a) panzerschiff AGS - korzárská plavba od srpna do prosince 1939 za účelem napadání transportních lodí - jižním Atlantiku a zčásti i v Indickém oceánu.
b) panzerschiff Deutschland - korzárská plavba od srpna do října 1939 za účelem napadání transportních lodí - v severním Atlantiku
c) lodě Scharnhorst a Gneisenau - krátký nájezd "udeř a uteč" v listopadu 1939 - směrem k Islandu s cílem potápět i válečné lodě - viz potopení britského pomocného křižníku Rawalpindi
d) operace Nordmark - krátký nájezd "udeř a uteč" v únoru 1940 - S+G plus křižník Adm.Hipper a torpédoborce se vydaly směrem trase k Narvik-Británie

Tj. ani jedna akce "nemaskovaného" či "maskovaného" nacistického pomocného křižníku před Weserübung. Orion a Atlantis svoji korzárskou plavbu zahájili právě v období kolem zahájení Weserübung, tj. jejich akce začaly až o několik týdnů později (plus později se přidal Widder a o něco později Thor). K tomu specifická mise Kometu. A to je vše. Tj. na první fázi Weserübung neměly tyto pomocné křižníky, myslím žádný vliv. A také v závěrečných fázích bitvy o Norsko - v červnu - byl vliv nacistických pomocných křižníků dosti nevýznamný.


Z pohledu "umění možného" mohla Kriegsmarine dokázat mnohem víc během prvních 12-ti měsíců WW2. A zčásti za to může mj. to že pozdě zahájili invazi do Norska, takže po konci bitvy o Norsko nebyla akceschopná většina hladinových oceánských lodí Kriegsmarine (buďto potopeny či v opravě kvůli bojovým či nebojovým šrámům).

Tento závěr mi vyplynul z faktů mj. na základě mého původního dotazu na pozdní zahájení nacistické bitvy o (severní) Norsko....



Tímto bych chtěl poděkovat všem zúčastněným v této diskuzi a asi už do ní nebudu přispívat, neboť myslím, že už nemám čím.

[Lord]

Uboatem dopravit kanon 88 do, třeba Brooklynského přístaviště a za všeobecného zájmu dokařů ho montovat na palubu obchodní lodi.
Naprosto geniální!!!

To je právě vono v jakých přístavech to udělat a jak by se na to tvářili Myslím, že by tím porušovali neutralitu, a pokud by s nacisty nesympatizovali jako někde v Latinské Americe, tak provádět to masově podle představ zzz by asi moc nešlo. Navíc ne všechny obchodní lodě jsou tak rychlé, aby dokázaly stíhat jiné obchodní lodě. Widder a Thor to dokázaly, když lodě nepluly v chráněných konvojích, a dokud se tzv. německému pomocnému křižníku dařilo udržet jeho klamný mírumilovný charakter až do poslední chvíle setkání s jinou lodí. Vojenské vybavení lodi, dělo, zaměřovač ? muselo být skryto, aby nemohlo být odhaleno dříve než bylo třeba. ATLANTIS byl úspěšný, protože byl vybaven i torpédomety a další výzbrojí a nesl hydroplán, takže těch úprav na něm bylo více.

Tj. ani jedna akce "nemaskovaného" či "maskovaného" nacistického pomocného křižníku před Weserübung. Orion a Atlantis svoji korzárskou plavbu zahájili právě v období kolem zahájení Weserübung, tj. jejich akce začaly až o několik týdnů později (plus později se přidal Widder a o něco později Thor). K tomu specifická mise Kometu. A to je vše. Tj. na první fázi Weserübung neměly tyto pomocné křižníky, myslím žádný vliv. A také v závěrečných fázích bitvy o Norsko - v červnu - byl vliv nacistických pomocných křižníků dosti nevýznamný.
Z pohledu "umění možného" mohla Kriegsmarine dokázat mnohem víc během prvních 12-ti měsíců WW2. A zčásti za to může mj. to že pozdě zahájili invazi do Norska, takže po konci bitvy o Norsko nebyla akceschopná většina hladinových oceánských lodí Kriegsmarine (buďto potopeny či v opravě kvůli bojovým či nebojovým šrámům).

No jo no, udělat více ... čím a jak ? Riskovat další cenné lodě KM nebo použít přestavěné obchodní lodě? V záloze byl ještě Admiral Scheer, ale loď v letech 1939/40 procházela modernizací. Blücher byl převzat v září 1939 a probíhal na něm výcvik, podobně na tom byl Admiral Hipper.

Je pravda, že těch akcí korzárů bylo relativně málo, než aby to mohlo mít nějaký zásadní význam. A když by jsi to chtěl rozjet ve větším, tak by jsi asi musel směřovat jinak válečné priority, včetně přídělů paliva. Admirál Raeder sice kladl velký důraz na dojezd hladinových plavidel, ale většinou až u lodí plánu Z. U tehdejších ostatních lodí by jsi jím musel zajišťovat ještě síť tankerů, pro průzkum hydroplány, atd., ale možné to bylo.

[Mirek58]

Sranda by nastala, kdyby kapitán přístavu došel ráno do práce a zjistil, že mezi frachťáky u mola má vyvázanej lehkej křižník.
Asi by ho ovalilo

[zzz]

(...) To je právě vono v jakých přístavech to udělat a jak by se na to tvářili

Ale já jsem nepsal, že přeložení výzbroje z ponorky a posílení posádky německé obchodní lodě o dělostřelce mělo proběhnout v/u neutrálního přístavu. Já měl na mysli, aby se u přístavu potkali, tak aby ponorka nepoužívala rádiové vysílání dle kterého by britové či francouzi zjistili neočekávanou přítomnost nějakých nepřátelských lodí (pak by ztratilo smysl posílat ponorky). Přeložení výzbroje a vojenských odborníků by proběhlo až na širém moři několik desítek mil od pobřeží.
Jde-li o konkrétní provedení what-if jak měla KM nachystat návnadu pro odlákání co nejvíc lodí RN+MN od Norska, tak aby válečné hladinové lodě KM nebyly zmasakrovány při invazi do Norska:

a) V běžném operačním rádiu ponorek VII (tj. při doplnění paliva během cesty) doplout k přístavům kde od začátku WW2 kotvily německé lodě v obavě z toho že britské či francouzské letectvo, loďstvo tyto německé lodě zajmou jako nepřátelské. Tj. typově tyto regiony světa
- severošpanělské a jihozápadně španělské pobřeží, Itálie, Lybie, Dodekanes,
- španělskou Saharu a španělské Maroko, Kanárské ostrovy
- Mexiko, sever Brazílie
- Island, Grónsko, východní pobřeží USA
Německá ponorka by doplula k neutrálnímu přístavu a čekala na smluvený čas, kdy vyrazí německá transportní loď. Tj. existoval by rozvrh, který by dodržovala ponorka a který by němečtí diplomaté předali německé transportovní lodi kotvící v přístavu. Ponořená ponorka i německá transportní loď by spolu pluly nějakou dobu (např. 70 mil od přístavu) a poté by světlenou signalizací se navzájem identifikovali.
Následně by ponorka přirazila a předala by výzbroj a dělostřelce, radistu a operačního důstojníka. Německé transportní loď by pokračovala v cestě k jinému netrálnímu přístavu.

Ponorka by se vydala k dalšímu neutrálnímu přístavu, aby se podobně potkala a posléze vyzbrojila jinou německou transportní loď. Důvod proč se potkat u přístavu byl ten, aby neprobíhala rádiová komunikace, která by mohla odhalit existenci takového skrytého potkávání nějakých německých lodí.

b) v operačním rádiu zásobovacích lodí KM (viz lodě Altmark, viz Nordmark, viz Dithmarschen) By na širém moři potkaly jiné německé lodě, které by převzali výzbroj pro sebe i pro jiné německé transportní lodě. Tj. typově tyto regiony světa
- portugalské a španělské a italské kolonie v Africe a v Asii
- východní a západní pobřeží Latinské Ameriky.
- Holandskou východní Indii
Důležité by bylo, aby se výše jmenovitě uvedené zásobovací lodě KM (označení Troßschiff) samy nepřibližovaly k přístavům, ale aby distribuci zbraní a vojenských specilistů probíhala na širém moři. A poté by zbraněmi a vojáky naložená německá civilní transportní loď vyzbrojila jiné lodě.
pro ilustraci: viz přehled v jakých regionech Latinské Ameriky se dařilo německé špionáži v (jde o znároznění situace o rok později - v roce 1940)

zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... y_activity

Ostatně podobný způsob distribuce (ale z hladinových vesměs vojenských lodí) zvolilo vilémovské německé námořnictvo během WW1. Na začátku WW1 byly německé civilní lodě nacházející se v neutrálních přístavech a určené ke korzárské službě, vyzbrojovány na širém moři.
viz např. první příklad: https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Cap_Trafalgar
druhý příklad - včetně detailů: jakou němci před WW1 udělali přípravu na výzboj a jak proběhlo vyzbrojení po vypuknutí WW1 sepsal kacermiroslav ve zdejším článku o pomocném křižníku KRONPRINZ WILHELM

No jo no, udělat více ... čím a jak ? Riskovat další cenné lodě KM nebo použít přestavěné obchodní lodě?

Ale vždyť jsem to už napsal. Namísto toho, aby německé civilní lodě měly za úkol se vrátit do Německa (přes britskou či francouzskou blokádu), tak měly zůstat v neutrálních přístavech. A maximum těchto lodí mělo být skrytě vyzbrojeno.

Je řeč zhruba o 50 až 100 civilních německých lodích, které na začátku války byly buď na širém moři nebo v neutrálních přístavech... a tyto desítky civilních německých lodí byly během prvních cca 12-ti měsíců POSTUPNĚ zlikvidovány na širém moři (v odkazovaném přehledu ale nemyslím německé civilní lodě potopené na Baltu či u norského či holandského pobřeží a ani nemyslím lodě nacházející se v nepřátelských přítavech, kde byly rovnou zkonfiskovány).
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/v ... h-3912.htm
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/v ... h-4012.htm

V naší what-if debatě jde o to, jak odkládat co nejvíc britských a francouzských lodí mimo Severní Moře, tak aby Kriegsmarine mohla počítat se slabším odporem při své invazi do Norska.
A toto je prostředek: aby v určený čas (např. v prvním listopadovém týdnu 1939) SOUČASNĚ tyto německé lodě s výzbrojí pár 88mm vypluly na širé moře a začaly na sebe přitahovat pozornost napadáním britských či francouzských civilních lodí. Cílem by nebylo potopit co nejvíc britských či francouzských civilních lodí. Cílem by bylo, aby v jednom období na sebe těchto cca 50 až 100 německých civilních lodí stáhlo pozornost nepřítele.

O cca 14 dní později .... od začátku celosvětového masivního útoku německých vyzbrojených civilních lodí na britské+francouzské civilní lodě ... by Němci spustili invazi do Norska