Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Jo, tak realita:
////Základní věc - Hitler žádnou invazi do VB vážně nebral, pouze s ní strašil jako s podpůrným argumentem pro politické řešení.
/No a konkretně
A/ Spojence taky a jejich materiál taky nikdo nenaučil levitovat přes Kanál a přesto se přes něj dostali
B/ Německá minová pole invazi nezastavila, stejně tak jako britská nezastavila akce něm nám sil, pouze je omezila. ( Kolik min položili Němci a kolik stihli Britové?)
C/ Pobřežní dělostřelectvo měli němci silnější než britové, stejně jim bylo k prdu.
Mimochodem, Němci prakticky prokázali jak umí efektivně vyřadit zodolněné uzlové body obrany leteckým výsadkem v noci - Belgie.
D/ Technické obojživelné prostředky, na jednu stranu se vynáší přínos a význam tanků DD, na stranu druhou se nad německými konstrukcemi a jejich množstvím ohrnuje nos a je moda se tvářit, že vůbec neexistovaly.
E/ Pro obranu před invazí byl rozhodující počet pěšáků a jejich vybavení/ výzbroj a jak víme, ta zůstala ve Francii.
( W.CH uvádí 12divizí na 100% stavech, ostatní na 75-10%)
F/ Britové se můžou holedbat, že vyhráli leteckou BoB, ale jak by to vypadalo, kdyby jejich stíhací letectvo muselo svádět souboje nad Kanálem?
( Chytrému napoví výsledek vzdušných bojů nad Dunkerkem, kde LW vedla boj na dlouhou vzdálenost, Britské stíhací síly na krátkou. Hlupákovi je to jedno)

[t.hajek]

aniž bych se zde chtěl profilovat jako chytrý/hloupý - nebyla vzdušná nadvláda LW na Dunkerkem také výsledkem rozkazů stíhacího letectva RAF o omezeném působení britského letectva nad kontinentem, případně přímo nad Dunkerkem?

Mám nějak v paměti ze článků od Michana (netvrdím, že přesně), že Britové sem právě přiletěli jen občas a v malém počtu.

[Skeptik]

Pokud vím, tak toto omezení se týkalo jen působení přímo na kontinentu … ale, jak říkám, na BoB se moc neorientuji
Spíše bych hledal problém ve vytrvalosti tehdejších stíhacích letadel. Ani Hurricane, a už vůbec ne Spitfire Mk.I/II nevydržely ve vzduchu déle než hodinu a půl … při boji (se kterým tam museli počítat) ani jednu hodinu. Stejný problém jako Bf-109 E nad GB. Deset, patnáct minut a dost.

[Polarfox]

Jo, tak realita:////Základní věc - Hitler žádnou invazi do VB vážně nebral, pouze s ní strašil jako s podpůrným argumentem pro politické řešení.

Byla brána natolik vážně, jako poslední možnost, pokud ostatní preferované možnosti selžou. Ony nakonec selhaly všechny (časově před i po plánovaném termínu invaze) a samotná invaze měla vlastní požadavky, které nebyly nikdy naplněny. Ovšem kdyby naplněny byly, je tu reálná možnost, že by to bývali nakonec zkusili. Zase úplně pro srandu králíkům ty přípravy nedělali.

A/ Spojence taky a jejich materiál taky nikdo nenaučil levitovat přes Kanál a přesto se přes něj dostali

Promiň, ale srovnávat jabka a hrušky nebo pomeranče s rybízem má jaký přesně smysl? To je tak pitomý argument, že to nebudu ani rozvíjet. I když bohužel zbytek na to dost navazuje.

B/ Německá minová pole invazi nezastavila, stejně tak jako britská nezastavila akce něm nám sil, pouze je omezila. ( Kolik min položili Němci a kolik stihli Britové?)

Jabka hrušky. Miny nemusí invazi zastavit, takže tu nevymýšlej nějaké teorie. Tady jde čistě o to, že Němci jeli nadoraz a zbožné přání, i v ideálním případě. Jakýkoli prvek, který jim do toho hodí vidle (průtahy, vyšší ztráty, atd. atd.), se sčítá s tím zbytkem a dohromady to tlačí invazi k neúspěchu. Vše stálo čistě na tom, že se nic moc nezpozdí, že ztráty budou nízké, přeprava vojáků a materiálu nebude zásadně narušena. Pokud by to nešlapalo jak hodinky, tak Němci zůstali zakejslí na předmostí, odříznutí od zásadního přísunu posil, techniky a zásob a vydaní na pospas britskému protiútoku.

C/ Pobřežní dělostřelectvo měli němci silnější než britové, stejně jim bylo k prdu.Mimochodem, Němci prakticky prokázali jak umí efektivně vyřadit zodolněné uzlové body obrany leteckým výsadkem v noci - Belgie.

Jabka hrušky. Opět, jsou důvody, proč jim bylo k prdu a nebo proč se mu někdo vyhnul. Stejně tak výsadky.

D/ Technické obojživelné prostředky, na jednu stranu se vynáší přínos a význam tanků DD, na stranu druhou se nad německými konstrukcemi a jejich množstvím ohrnuje nos a je moda se tvářit, že vůbec neexistovaly.

Nevím, kdo se tváří, že neexistovaly, případně nad nimi ohrnuje nos (to ty asi samozřejmě víš, ale nepovíš), ale nejsme si ani jist, jestli zrovna ty měly Němcům zachránit zadek.

E/ Pro obranu před invazí byl rozhodující počet pěšáků a jejich vybavení/ výzbroj a jak víme, ta zůstala ve Francii.( W.CH uvádí 12divizí na 100% stavech, ostatní na 75-10%)

Jasně, vše zůstalo ve Francii plus k tomu Britové několik měsíců chrápali a točili prsty. Dále zajímavá logika - 100% divize existuje, ale 75% divize už se nepočítá.

Pro obranu před invazí bylo rozhodující zapojení všech složek. A britské pozemní síly nepotřebovaly být extrémně silné, pokud se bránily v připravených pozicích a měly neutralizovat geograficky omezený výsadek, který by navíc sám disponoval jen omezeným počtem sil a těžší výzbroje. Opět jsme u toho - jestli nedokážeš teleportovat plně vybavenou německou armádu za kanál a teleportovat ji najednou, tak bude vzájemný poměr sil a vybavení vždy relativní.

F/ Britové se můžou holedbat, že vyhráli leteckou BoB, ale jak by to vypadalo, kdyby jejich stíhací letectvo muselo svádět souboje nad Kanálem?( Chytrému napoví výsledek vzdušných bojů nad Dunkerkem, kde LW vedla boj na dlouhou vzdálenost, Britské stíhací síly na krátkou. Hlupákovi je to jedno)

Kdežto v případě invaze by britské letectvo určitě netěžilo z větší blízkosti linie bojů/obrany, viď? Němci by nadále nepotřebovali létat k britskému pobřeží a nad ostrovy? A ta úžasná nadřazenost německého letectva a spol. bránila jak britským bombardérům a lehkým hladinovým jednotkám, aby je věčně neopruzovaly ve vlastních přístavech a u vlastního pobřeží? Toto je samozřejmě jen jeden aspekt...věčný souboj vzrušující populární historie vs té nudné reálné.

A Royal Navy je vzduch. Je příznačné, že jeden z úhelných kamenů obrany ti nestál ani za tu jabko-hruškoidní zmínku.

[Dzin]

Skeptik
Ne jednoznačně nelze. Ostatně sám to neděláš v případě komunistů a jejich ideologických prohlášení. Nebo snad podle tebe připravoval SSSR v letech 1922 - 1938 válku proti Evropě a chtěl ji obsadit a zlikvidovat vykořisťovatelské třídy?


To už je jedno, kdo co komu vyhlásil. Byla zde a bylo nutné ji bojovat.


Ono nebezpeční ze strany Německa je akcentováno primárně v ideologických prohlášeních a prezentace navenek. Interní dokumenty vztahující se ke snaze Stalina navázat kontakty s Německem (a domluvit se) nějaký strach z nebezpečí ze strany Německa neakcentují. Spíše z nich vane snaha se domluvit.


Válka se Západem byla proti plánům Hitlera, ale tyto plány neměli vůbec nic společného s válkou se SSSR.


Ano bylo by to stále stejné, protože neexistuje nic, co by svědčilo, že Hitler s válkou se SSSR v té době počítá. A to ani v dohledné době, třeba námořní zbrojení bylo naplánováno na míroví stav až do roku 1946.


USA v té době nechtěl budovat kolonie. Naopak, byl na čele de kolonialismu. Nedělal to ovšem z nějakého altruismu, ale velmi pragmaticky. Protože se nejednalo o impérium (byť jsou u něj přítomny jeho určité znaky) bylo pro něj výhodnější navazovat klasické obchodní styky se suverénními zeměmi. Pokud ale byli koloniální říše, byla tato snaha omezená. V zájmu USA tak byla co největší dekolonializace, která by jen zdůraznila jeho výhody v rámci obchodu.


Ano mluvíme. Pouze nezůstávám jen o omezeného popisu "podivné války" ať už z hlediska strategie Západních spojenců nebo z hlediska geografie pouze na pozemní část bojiště. "Podivná válka" je stereotyp, který se drží v popisu dějin, ale který nemá s realitou mnoho společného.


Na východě mu nikdo volné ruce nenechával. Tedy přesněji, jediný, kdo Hitlerovi nechal "volné ruce" na východě byl Stalin, který mu uzavřením paktu R-M umožnil zaútočit na Polsko. Naopak, Británie a Francie (a jejich spojenci) mu volné ruce nenechali a ihned, když směrem na východ zaútočil mu vyhlásili válku. Konstrukt je pouze to, že chtěli jeho agresi "směřovat na východ".


Jak píši, v dané chvíli neměli čím. Od začátku války do konce roku 1940 vyprodukovaly asi 4800 bombardérů všech typů (a 4600 stíhaček). Odráží to nepřipravenost Británie na válku s Německem, kdy sice měli plány, ale ty nebyly doprovázeny adekvátním rozvojem sil. Ostatně toto se netýkalo za WW2 jen Británie.


Trochu exkurzu do válečné vědy. Defenzivní strategie nám neříká nic o tom, kdo na koho útočí, ale jde o koncepci války. Mohu ji potom mít aktivní, kdy sám určuji chod bojů a nebo pasivní, kdy jen vyčkávám. Západní Spojenci zvolili defenzivní strategii aktivní. Její základní filozofií bylo, že vybudují masivní obranu, o které si mysleli, že na základě zkušeností z WW1 dominuje nad útokem a ta zastaví jakýkoliv útok Němců na západě. A následně provádím aktivní operace na moři a ve vzduchu s cílem provést blokádu Německa a zasadit úder jeho ekonomické síle. To mělo omezit jeho zdroje a dostat ho do stavu, kdy nebude moci vést dál válku a bude kapitulovat.

O to, jestli Němci útočili či ne zde vůbec nejde. Obraný štít má sloužit k případnému odvrácení tohoto útoku, pokud nebudou útočit, tím lépe. Tato strategie ovšem nefungovala z různých důvodů. Možnosti ofenzívy na pozemní frontě byli docela omezené, protože ani Francie a ani Británie s tím v předválečných plánech dostatečně nepočítali a neměli na to ani plány a ni uzpůsobené armády. Mobilizace Francouzské armády skončila někdy v říjnu 1939, kdy už bylo v Polsku dobojováno, proto nebylo logické provádět útok, který je zbytečný a na který navíc nejsem připravený.

Podsouvat potom něco o tom, že věděli, že protivník Německa je "na východě" je umělý konstrukt, který nemá oporu v ničem jiném, než v ideologických prohlášeních nacistů a komunistů. Naopak jasně věděli, ež na východě je Spojenec Německa a nečekali, že by na něj zaútočil. Ostatně ještě v roce 1943 se Západní mocnosti obávaly, že by Stalin mohl uzavřít s Hitlerem separátní mír. Proč by se toho báli, kdyby údajně věděli, kde je Hitlerův "praví nepřítel"?


Rakousko je na jih od Německa a Československo bylo na jiho-východ. Na východ od Německa leželo pouze Polsko. Myslíš to Slezsko, které bylo hlavně součástí Německa? Otrocké práce pro Německo mají hlavní periodu až po roce 1941, do té doby se jednalo spíše o individuální akce. S Polskem jako takovým neměli nacisté moc plánů, základem bylo, aby Poláci opustili "tradiční německá území" a v období, které sledujeme prováděli nacisté v Polsku hlavně vysidlovací akce.


Ještě jednou, plán, který byl zpracováván pro všechny případy od července 1940 neměl s plánem Barbarossa nic společného. Vyvozovat z něho něco o záměrech politických špiček Třetí říše (Hitlera) nelze, což ostatně dosvědčují i psané materiály.


To není, když se mi to nehodí, to jsou fakta. Zkus si schválně dát do googlu "Operation Otto" nebo "Fall Otto". Drtivá většina všech odkazů se k plánování útoku na SSSR nevztahuje. I na wiki k tomu mají jen v anglické mutaci a navíc si tam všimni, na jaký zdroj se přitom odvolávají. A že ji mají zařazenou do podsekce WW2 v Jugoslávii, což je odkaz na protipartizánskou operaci na jejím území s podobným jménem.

Podobně i směrnice 18. Jasně se v ní píše, že politické diskuze o tomto teprve začali. Čili je vidět, že ještě nebylo o ničem rozhodnuto. To, že se pokračuje v předběžných přípravných krocích není nic proti ničemu. V té době se Hitler rozhodoval co dál. Ale činil kroky na všech frontách, jak jsme psal ve stejné době, kdy je vydáno zadání zahájit plánování útoku na SSSR je vydáno i zadání přípravy útoku na Gibraltar a probírá se i Středomořská strategie. Proč by plánoval tyto věci, kdyby měl údajně být rozhodnut útočit na SSSR?


Základní problém v nedorozumění mezi námi je, že ty vše interpretuješ jako přípravu války Hitlera se SSSR, což považuješ za hlavní cíl nacistů. Jenže to tak není, cíle Hitlera se měnili dle situace. Měl velký cíl, povznést Německo na světovou supervelmoc. Ale jak toho dosáhne nebylo dopředu dané. Nastínil sice cestu "tažení na východ", ale nebyl v tom nějaký jasně daný a cílený plán, který by realizoval do počátku svého uchopení moci. To, že se někdy střetne se SSSR vyplývalo z toho, že ve stejném zájmovém prostoru existovali dvě agresivní mocnosti a ne, že by jedna cíleně tento střet vyhledávala. Což bereš jako fakt a dle toho hodnotíš vše ostatní a opakuješ zcela překonané teze o tom, jak Pak R-M odvrátil válku, jak Němci chtěli pořád táhnout na východ atd. I ono plánování od července 40 představuje hledání dalšího směru expanze, který ale nebyl dán. Bylo zde několik možností (útok na SSSR, útok na Britské ostrovy, Gibraltar, Středomoří) a všemi se v té chvíli Hitler zabýval a na všechny byly zahájeny předběžné přípravy. Postupně je eliminoval z různých příčin, až zbyl jediný, útok na SSSR. Ale na začátku tohoto procesu toto nebyla priorita a nebylo jisté, že bude realizován. A to je to co tvrdím a co mi přijde, že vyvracíš a tvrdíš opak.

[Mirek58]

AD Royal Navy:
Tak jak jsem pochopil, zde se razí teorie, že KM nemohla strčit nos do Kanálu, ale RN se tam mohla promenádovat.
Britský protiútok, kdo a s čím by ho britové provedli?
Vzdušné výsadky, když to nijak nejde, odehraje se hra na hrušky a jablka a nad faktem, že šlo o základní podmínku přechodu přes vodu se mávne rukou.
Obojživelné prostředky, ano já to vím a ty také

No sorry, na to se nedá nijak jinak reagovat.

A co se týká Rozkazu stíhacímu letectvu, ten by na základě něčeho vydán. A to byla spotřeba stihačů nad Francií.
( Připomínám boj mar Dowdinga o zachování počtů stihačů i proti vůli předsedy vlády VB)
Prostě britové se stáhli.
Připomínám, že podle Britů i historiků přesun bombardovacího úsilí na Londýn zachránil pro VB výsledek BoB.
(Po česku řečeno, do náletů na Londýn Britové v leteckém boji byli prohrávající)
Ale je třeba si uvědomit jaký je vlastně rozdíl mezi dřívějšími cíli a Londýnem?
Vzdálenost od letišť útočníka, rozdíl je nepatrný, ale ten ubral na operačním času něm stihačům a dal šanci zapojit se boje další skupině.
A pokud by Britové museli napadat německé invazní cíle v Kanále jde o nějakých 100-130 km, což je pro něm stihače dalších min 30minut v boji.
O kolik by se zvýšila jejich efektivita? Kolik Britských pilotů by skončilo ve vodě a ne na zahrádce domku na Britském venkově?
Výsledná čísla i když by se možná jednalo o 5-15% jenom umocňovalo pozici prohrávajícího.

[kenavf]

Jo, tak realita:
////Základní věc - Hitler žádnou invazi do VB vážně nebral, pouze s ní strašil jako s podpůrným argumentem pro politické řešení.
..

Nenasvedčovalo by tomu "že to bolo strašenie" aj to že tie prepravné prámy boli zhotovované až tak neskoro? V dobe aktualnosti operácie Lvoun neboli prakticky k dispozícii. A prakticky boli k dispozícii až v o mnoho neskoršom termíne?

Britské letectvo s vypätím všetkých síl bránilo Britániu a to aj s tým že vylákalo nemecké letectvo "nad Londýn" a tak vznikala časová výhoda pre britských letcov a nevýhoda pre nemcov. Zároveň briti núdzovo pristávali doma a nemci núdzovo pristávali na cudzom území alebo do Kanálu.
Bolo by v takejto situácii britské letectvo schopné efektívne pôsobiť proti nemeckým výsadkovým lodiam a lietadlám, keď by stratili tú výhodu času a miesta a zrovnalo by sa to s nemcami?

[Mirek58]

Jistě, doba faktické výroby by tomu "strašení"odpovídala.

[Skeptik]

Dzin
Sorry, na debaty o hloupostech a neustálé vysvětlování co je příčina a co následek, a že 2+2=4, nemám ani čas ani chuť.
Končím, rezignuji.

[Polarfox]

AD Royal Navy:Tak jak jsem pochopil, zde se razí teorie, že KM nemohla strčit nos do Kanálu, ale RN se tam mohla promenádovat.

Zde se razí teorie, že mezi KM a RN panoval "jistý" nepoměr. Který nemohl být vyrovnán ani letectvem, ani minovými poli. Takže zde jde spíše o to, že Němci nebyli reálně schopni zabránit tomu, aby RN nemohla nakonec strčit nos do kanálu a narušovat přepravu, což by pro plán visící na vlásku byla katastrofa. Britové byli ochotni vrhnout do tohoto podniku vše (co se týká námořnictva i letectva) a zarputile. I kdyby byly ztráty vysoké, tak byly přijatelné, pokud by finální výsledek byl odražení invaze.

Britský protiútok, kdo a s čím by ho britové provedli?

Překvapivě s těmi silami, které by byly soustředěny v dané oblasti? Nebo si to budeme představovat jako že na břehu na Němce čeká 50 vidláků s jednou puškou na dva muže a 5ti náboji na pušku?

Jak moc velkou armádu potřebuješ na neutralizaci nepřátelského geograficky limitovaného předmostí, kde se nachází maximálně počet divizí, které by jsi spočítal na prstech, bez spolehlivého přísunu těžších zbraní a posil a diskutabilním leteckým/námořním krytím?

Vzdušné výsadky, když to nijak nejde, odehraje se hra na hrušky a jablka a nad faktem, že šlo o základní podmínku přechodu přes vodu se mávne rukou.

Vzdušné výsadky jsou základní podmínkou přechodu přes vodu? Aha... A vzdušné výsadky jsou univerzální, fungují v případě B stejně dobře jako v případě A, ev. je vždy každý chce/je schopen použít. Chápu...

A jabka hrušky - promiň, ale když první věc, kterou tu vypálíš, je to, že když to dokázali Spojenci směrem do Evropy (s úplně jinými silovými poměry, leteckými, námořními atp., technickým vybavením, materiálem, rozsahem atd. atd.), tak proč by to nedokázali Němci směrem na ostrovy, tak mi to přijde spíše jako provokace než reálně míněný příspěvek do diskuze.

Obojživelné prostředky, ano já to vím a ty také

Ne, já to nevím, jinak bych se neptal (i když vím, že odpovědi se nedočkám).

A co se týká Rozkazu stíhacímu letectvu, ten by na základě něčeho vydán. A to byla spotřeba stihačů nad Francií.( Připomínám boj mar Dowdinga o zachování počtů stihačů i proti vůli předsedy vlády VB) Prostě britové se stáhli. Připomínám, že podle Britů i historiků přesun bombardovacího úsilí na Londýn zachránil pro VB výsledek BoB.(Po česku řečeno, do náletů na Londýn Britové v leteckém boji byli prohrávající) Ale je třeba si uvědomit jaký je vlastně rozdíl mezi dřívějšími cíli a Londýnem? Vzdálenost od letišť útočníka, rozdíl je nepatrný, ale ten ubral na operačním času něm stihačům a dal šanci zapojit se boje další skupině. A pokud by Britové museli napadat německé invazní cíle v Kanále jde o nějakých 100-130 km, což je pro něm stihače dalších min 30minut v boji.O kolik by se zvýšila jejich efektivita? Kolik Britských pilotů by skončilo ve vodě a ne na zahrádce domku na Britském venkově? Výsledná čísla i když by se možná jednalo o 5-15% jenom umocňovalo pozici prohrávajícího.

Bože...

Bolo by v takejto situácii britské letectvo schopné efektívne pôsobiť proti nemeckým výsadkovým lodiam a lietadlám, keď by stratili tú výhodu času a miesta a zrovnalo by sa to s nemcami?

Pokud vím, tak Němci nebyli schopni ani pořádně zabránit Britům, aby jim tu jejich sbírku roztodivných plavidel nezačali ohlodávat již v přístavech a před tím samým pobřežím nerejdily lehké hladinové síly. Mě přijde, že svatá víra v německé letectvo je dost podobná té, která panovala v německých hlavách v roce 1940, ale finální výsledky se ne a ne nějak dostavit. A naopak to britské je výrazně podceňováno.

Jistě, doba faktické výroby by tomu "strašení"odpovídala.

To "strašení" stálo Němce nemalé úsilí, zdroje a oběti. Vše, co k tomu napřeli, chybělo jinde. Včetně toho bambiliónu kocábek všeho druhu, které byly postahovány z námořní i říční přepravy, z rybolovu, očesané posádky, atd. atd. Němcům se možná do toho podniku nechtělo, pokud nebyla zaručena slušná šance na úspěch (což nikdy nenastalo), ale přípravy to byly reálné, rozhodnutí se stále odkládalo a i přes zjevný psychologický aspekt to rozhodně nebylo jen "strašení". Nafouklá bublina a přehnané ambice neanulují samotný záměr.

[Dzin]

Mirek58
Podle kterých historiků nálety na Londýn zachránili VB? Stejně tak tvrzení, že do Londýny RAF prohrávalo nemá oporu ve faktech kdy naopak operační letadla Stíhacího velitelství stále početně narůstala a teprve po zahájení náletů na Londýn začala klesat. To svědčí přesně o opaku.

kenavf
Nenaznačovalo, protože ono chvíli trvá, než se něco uvede do výroby (samotný návrh konstrukce, jeho rozpracování a rozkreslení, shromáždění materiálu, uvolnění stavebních kapacit, shromáždění dělníků atd.). Jak řekl Roosevelt v jiném, ale podobném kontextu "Dolary nemohou koupit včerejšek". Základní problém byl, že dlouhodobě Německo s podobným typem útoku nepočítal a neplánovalo ho.

Ohledně Londýnu opět viz. výše, teprve po zahájení náletu na něj se RAF dostává do krize, kdy mu začínají klesat operační počty letadel. Předtím se to nedělo.

Skeptik
Problém spíše je, že máš nějaké povrchní znalosti, jenže většina toho co tvrdíš je ve skutečnosti zcela jinak a svědčí proto to, čím to dokládáš, jen se to musí uvést celé.

Stačí se jen podívat na to, že plánování války se SSSR začalo v červenci 40 a na základě toho obhajuješ, že to bylo prioritní. Jenže nebylo a lze to dokázat právě tímto. Byla utvořena skupina plánující toto, ale stejně tak by la utvořena skupina plánující invazi do Británie a stejně tak i skupina plánující dobytí Gibraltaru. Vše je to červenec 1940 a jedná se o jednu akci, možnost dalšího postupu ve válce. Ty tvrdíš, že prioritou byla válka proti SSSR. Jenže prioritu naopak dostala jednoznačně invaze do Británie, kdy směrnice č. 16 určuje toto plánování a přiděluje mu kódové označení Lachtan. A to záhy po zahájením plánování v 16. července 40. Jako na další na řadě opět není válka se SSSR, ale kupodivu to, co považuješ za zcela o ničem, dobytí Gibraltaru. Máme zde směrnici č. 18, která stanovuje pro tento plán označení Felix. Tedy ta směrnice, kterou se tu dokládá něco o prioritě SSSR je ve skutečnosti směrnice o Gibraltaru a SSSR je zde zmínka jen v kontextu "akce na dalších frontách". Ze 4 A4 stran textu jsou tomu věnovány 2 věty zatímco Felixu téměř 3 strany. Dokonce i dění na Balkáně, v Severní Africe či vztahům z vichistickou Francií je věnováno více prostoru. Či-li je opět vidět, že útok na SSSR prioritu stále nemá. A to jsme 12. listopadu 1940. Teprve směrnice č. 21 stanoví prioritu útok na SSSR, 18. 12. 40 a stanoví i název pro operaci, Barbarossa.

Takže je jednoznačně vidět, že útok na SSSR nebyl prioritou v plánech Hitlera až do konce roku 1940. Tvoje rezignace a konec je jen na základě toho, že odmítáš vzít tato fakta na zřetel a pracovat s nimi a místo toho se soustředíš na výklad, který v nich nemá oporu. Připomíná mi to debatu ohledně paktu R-M, kdy i teď nedávno si zase tvrdil vyvrácené teorie o neprestižnosti vyjednávací sestavy Spojenců (muž č. 2 Francouzské armády a jeden z hlavních velitelů Britského námořnictva) a zase si zapomínal na to, že Stalin vydal jasné pokyny Vorošilovovi, aby se nedohodl a jednání protahoval (což už víme ze zveřejněných archivů). Pokud odmítáš pracovat s novými znalostmi, potom je jasné, že musíš vždy rezignovat a končit.

[Mirek58]

operační letadla Stíhacího velitelství stále početně narůstala

Za jakou cenu?
Co na tomhle vadilo veliteli stihacího letectva?
Počty letadel jsou jedna položka, druhou položkou je kvalita pilotů co v nich sedí.

[kenavf]

Mirek58
Podle kterých historiků nálety na Londýn zachránili VB? Stejně tak tvrzení, že do Londýny RAF prohrávalo nemá oporu ve faktech kdy naopak operační letadla Stíhacího velitelství stále početně narůstala a teprve po zahájení náletů na Londýn začala klesat. To svědčí přesně o opaku.

kenavf
..Ohledně Londýnu opět viz. výše, teprve po zahájení náletu na něj se RAF dostává do krize, kdy mu začínají klesat operační počty letadel. Předtím se to nedělo.
...

Winston Churchill 16. srpna 1940 "Nikdy v historii lidských konfliktů nevděčilo tak mnoho(lidí), tak málu(letcům RAF), za tak mnoho(vítězství v bitvě o Británii)!"
Tento citát asi nesvedčil o tom že by to Británia "mala až tak pod kontrolou"(a to sa ešte vtedy nebombardoval Londýn).

Ten už "naskladaný" problém RAF počas náletov na Londýn už len kulminoval. To že presun bombardovania na Londýn "zachránil" RAF pred likvidáciou bol akceptovaný a dokladaný fakt. To že sa dnes vyberajú a skladajú informácie iným spôsobom je už o dnešnej dobe prepisovania dejín.

[Dzin]

Mirek58
Protože operační počty neustále stoupají, tak to nevypadá, že by kvalita pilotů šla nějak rapidně dolů, aby se to na tom projevilo.

kenavf
To, že někoho ocením neznamená popření, že by měli věci "pod kontrolou". Velikost vítězství se měří velikostí poraženého, poražený byl velmi silný a nijak to neumenšuje ani to, že při jeho porážce neměli takové problémy, jak se traduje. Naopak, protože legenda o tom, jak jen chybou Hitlera byla Luwftwaffe poražena nebyla pro RAF moc přívětivá. Realita ukazuje, že i bez nějaké Hitlerovi chyby dokázala RAF zvítězit. To jejich vítězství ještě umocňuje.

"Londýnské dění" není ani akceptovaný a ani doložený fakt. Je to jeden z mýtů, který je hluboce zakořeněný. Naopak, fakta ho jednoznačně vyvracejí a seriozní historici zabývající se BoB se tento mýtus snaží vyvracet, ale jak to tak bývá, mýty mají hluboké kořeny. Takže přepisování omylů či úmyslných zkreslení v historii je jednoznačně pozitivní jev. A to, že se to někomu nelíbí a kritizuje to jako "přepisování historie" je ostatně jev také starý, stačí si vzpomenout na tažení proti "falzifikaci dějin".

[Ataman]

Winston Churchill 16. srpna 1940 "Nikdy v historii lidských konfliktů nevděčilo tak mnoho(lidí), tak málu(letcům RAF), za tak mnoho(vítězství v bitvě o Británii)!"

A jeho další podobně vydařenej - "Jediné, co mě během války děsilo, byla hrozba německých ponorek." Churchill byl politik, politici mají v popisu práce mlžit, lhát a překrucovat. Takže další slova Churchillova - "Za války je pravda tak drahocenná, že ji musí vždy doprovázet tělesná stráž lží.“

Tento citát asi nesvedčil o tom že by to Británia "mala až tak pod kontrolou"(a to sa ešte vtedy nebombardoval Londýn).

tzn. citáty politiků nesvědčí vůbec o ničem.

[Mirek58]

Ono v principu jde o to, že přímí účastníci byli v konkretním dění a museli řešit konkretní situaci. Nebyli opisovači! Měli sakra zodpovědnost.
Naštěstí se nespolehli na čísla statistik, ale uvažovali o problému v celé šíři kontextu.
Dnes stačí jeden aspekt kontextu pominout a věc vypadá jinak.

Např zmíněný počet operačních počtů stihačů.
Jistě, počet letadel stoupal ale jak klesla kvalita pilotů.
Jaký je rozdíl mezi pilotem, který má nalétáno na daném typu 10hodin a pilotem, který má na typu nalétáno 100-150 hodin?
Kdyby to bylo tak jak předkládá Dzin, tak potřebný počet kvalitních stihačů mají britové k dispozici už v červenci a mohli si palcema točit mlýnek.

[Mirek58]

No a ještě k tomu jak vážně myslel Hitler invazi do Británie.
Výstižně o tomto úmyslu vypovídá Hitlerova směrnice č. 16 z 16.7.1940:

Protože Anglie, navzdory své beznadějné vojenské situaci, nevykazuje žádné známky toho, že je připravena porozumět, rozhodl jsem se připravit přistávací operaci proti Anglii a v případě potřeby ji provést.

Cílem této operace bude odstranit anglickou domovinu jako základnu pro stíhání války proti Německu a v případě potřeby ji zcela obsadit.

[Dzin]

Mirek58
Opět, jak se pozná, že klesala kvalita pilotů?
Potřebný počet kvalitních stíhačů měli Britové průběžně, protože museli vycvičovat cizince. Ti sice uměli lítat a byli stejně kvalitní jako kmenoví stíhači RAF, ale neznali Britské postupy, letadla atd. Právě jejich zavádění do služby se odráží na nárůstu operačních stíhačů.

To, že uvažuje, že vylodění nebude třeba neznamená, že ho není ochoten provést. V následné směrnici č. 17 se píše

Abychom vytvořili nezbytné podmínky pro konečné dobytí Anglie, mám v úmyslu zintenzívnit letecké a námořní války proti anglické vlasti.
...
Útoky na přístavy na jižním pobřeží budou provedeny v co nejmenším měřítku s ohledem na naše nadcházející operace.

[Mirek58]

Sakra, Dzine, to fakt myslíš, že stačí vytrhnout jednu větu z kontextu?
Že jsou tady lidi tak blbí, že si nepřečtou i další věty a odstavce?

Vůdce a nejvyšší velitel
ozbrojených sil

Velitelství Führeru,
1. srpna 1940.
10 kopií

Směrnice č. 17 Pro vedení letecké a námořní války proti Anglii

Abychom vytvořili nezbytné podmínky pro konečné dobytí Anglie, mám v úmyslu zintenzívnit letecké a námořní války proti anglické vlasti. Proto objednávám:

1. Německé letectvo má v co nejkratší době přemoci anglické letectvo všemi silami na jeho velení. Útoky mají být zaměřeny především proti létajícím jednotkám, jejich pozemním zařízením a jejich dodavatelským organizacím, ale také proti leteckému průmyslu, včetně toho, který vyrábí protiletadlová zařízení.

2. Po dosažení dočasné nebo místní letecké převahy bude letecká válka pokračovat proti přístavům, zejména proti zásobám potravin a také proti zásobám zásob uvnitř země.

Útoky na přístavy na jižním pobřeží budou provedeny v co nejmenším měřítku s ohledem na naše nadcházející operace.

3. Na druhé straně mohou být sníženy letecké útoky na nepřátelské válečné lodě a obchodní lodě s výjimkou případů, kdy se vyskytne nějaký zvlášť příznivý cíl, pokud by takové útoky poskytovaly dodatečnou účinnost těm, které jsou uvedeny v odstavci 2, nebo pokud jsou takové útoky nezbytné pro výcvik leteckých posádek pro další operace.

4. Intenzivnější vojenské boje budou prováděny takovým způsobem, aby bylo možné kdykoli vyzvat letectvo, aby poskytlo odpovídající podporu námořním operacím proti vhodným cílům. Musí být také připravena se v plné míře účastnit „Závodu mořského lva“.

5. Vyhrazuji si právo rozhodovat o teroristických útocích jako represivních opatřeních.

6. Zintenzivnění letecké války může začít 5. srpna nebo později. O přesném čase rozhodnou letecké síly po dokončení příprav a ve světle počasí.

Námořnictvo je oprávněno zahájit navrhovanou zesílenou námořní válku současně.

podepsáno: ADOLF HITLER

[Polarfox]

Winston Churchill 16. srpna 1940 "Nikdy v historii lidských konfliktů nevděčilo tak mnoho(lidí), tak málu(letcům RAF), za tak mnoho(vítězství v bitvě o Británii)!"
Tento citát asi nesvedčil o tom že by to Británia "mala až tak pod kontrolou"(a to sa ešte vtedy nebombardoval Londýn).

Ataman to vystihnul naprosto přesně...střez se vykládat historii dle citátů politiků. Vždycky mám husí kůži, když někdo všechno nastřelí podle Churchilla...ten člověk měl stejně tak často pravdu jako ji neměl a stejně tak často si věci upravoval jako neupravoval. Jen WWII vystřelila jeho vliv do nebes, se vším dobrým i špatným, co to přineslo. Tohle odezírání ze rtů modly je cesta do pekel.

Ono v principu jde o to, že přímí účastníci byli v konkretním dění a museli řešit konkretní situaci. Nebyli opisovači! Měli sakra zodpovědnost.
Naštěstí se nespolehli na čísla statistik, ale uvažovali o problému v celé šíři kontextu.
Dnes stačí jeden aspekt kontextu pominout a věc vypadá jinak.

Naštěstí máme dnes stále lidi, kteří uvažují o problému v celé šíři kontextu, nenechají se zmýlit bludy a zjednodušeními a v klidu dají rovnítko mezi situaci/východiska anglo-americké koalice v roce 1944 a Německa v roce 1940. Ono je to sice skoro naprostý opak, ale hlavní je udržet si ten kontext Možná, že kdyby jsi se jednou řídil tím, o čem jen plácáš a nestřílel tu jen salvy bezobsažných pouček a citátů a nesnažil se tvářit chytře a zajímavě, tak tu ze mě směrem k tobě nebude ukapávat tolik jedovatých komentářů.