PALBA.CZ

přidám odkaz na srovnání (civilních) pístových a turbínových motor (obecně)

http://issadeen.com/papers/Diesel_Gasturbine.pdf

myslím, že z něho jde dobře vidět, proč se pro arktické podmínky hodí spíše turbína než diesel. Já ještě přidám, že plynová turbína spálí prakticky cokoliv, co jde zplynovat a palivové filtry nepotřebuje (má je, ale zdaleka ne tak jemné, jako vícepalivové pístové motory).

O rozdílu provozování pístových a turbínových motorů v zimních podmínkách by vám pak mohl dát dlouhou přednášku libovolný letecký technik. Ne nadarmo do arktických oblastí létají z vrtuláků zejména turbopropy.

cernakus píše:přidám odkaz na srovnání (civilních) pístových a turbínových motor (obecně)

http://issadeen.com/papers/Diesel_Gasturbine.pdf

myslím, že z něho jde dobře vidět, proč se pro arktické podmínky hodí spíše turbína než diesel. Já ještě přidám, že plynová turbína spálí prakticky cokoliv, co jde zplynovat a palivové filtry nepotřebuje (má je, ale zdaleka ne tak jemné, jako vícepalivové pístové motory).

O rozdílu provozování pístových a turbínových motorů v zimních podmínkách by vám pak mohl dát dlouhou přednášku libovolný letecký technik. Ne nadarmo do arktických oblastí létají z vrtuláků zejména turbopropy.

Ruské tankové motory tiež spália bársčo.
"T-72 poháňa 12-valcový viacpalivový preplnovaný piestový, kvapalinou chladený motor V-46 o výkoně 537kW. Motor môže spaľovať tri druhy paliva: naftu, benzín a letecký benzín. Vodič si nastaví typ paliva, ktoré vezie. " http://www.military.cz/russia/armour/tanks/t72/t-72.htm
Je možné že trysky vstrekovania paliva do turbíny majú väčšie otvory ako trysky na dízly a tak by sýtka mohli mať väčšie otvory čo by bola výhoda.
Ale ako bolo písané, tie tanky asi majú predohrevy paliva(ruský tank ktorý vybuchol v Bohosudově v r. 1991, vybuchol na základe požiaru/poruchy na predohreve paliva. https://char.rajce.idnes.cz/Vybuch_sove ... .1.1991_-/ )
Takže tie tanky sú na to pripravené.
Tá tabulka ozrejmuje nejaké výhody turbíny ale všetko je to deklasované jej veľkou mernou spotrebou. Čo sa týka celkových zástavbových rozmerov(pohonný systém a nádrže) tak to tiež nie je žiadne víťazstvo. A pokial viem od tej doby sa žiadny výrobca potom pohonom pomocou turbíny vážnejšie nezaoberal, tak aby sa to dostalo vyššie než do štádia pokusu/demonštrátoru.
Ak má tank naplnený systém nemrznúcou zmesou tak kvapalinový chladiaci systém neznamená pre vodiča žiadnu prácu naviac.
Samozrejme je to časť systému naviac ale je to ovplyvnené len otázkou poruchovosti techniky ako takej.

Takže mi to stále vychádza že v otázke T-72 versus T-80 pre severné oblasti to nie je len o technickej otázke ale skôr o ekonomike a dostupnom množstve tankov.

1) Dieselové motory také "žerou" cokoli co hoří. Ideálně uhlovodíky, ale cokoli. A výhodou je pokud je to kapalné, ale takový uhelný mour, pokud je dokážete dostat do válců... nebo pro mě za mě namletá střelná bavlna či dynamit... no problema s funkcí spalování. Problémem je "jen" dodávka paliva.
Historky o tom, jak někomu začal motor cucat olej přes turbo, a vytáčel se až se zničil (pokud to nebyl technicky zdatný šofér který věděl že jediné co pomůže je chcípnout to přes spojku), zaslechnete v kterékoli hospodě Tady tudíž výhoda turbíny není.
Nicméně, do spalovací komory lze dodávat palivo i s pevnými příměsemi, pokud jsou malé, či pokud mají gelovitou konzistenci, protože turbína má jen podávací a dávkovací čerpadlo, zatímco diesel potřebuje vstřikovací vysokotlaké čerpadlo, jehož pístky by se zanášely a zničily, třeba i tím parafínem!
To je hlavní výhoda co se týče paliva, v mrazu.

2) Jak už zaznělo, chlazení. Tak, jako bylo chl. vzduchem výhodou na Sibiři pro Tatry, je i pro turbíny. Kapalina je jednak riziko, a jednak starost navíc. Dlužno dodat, že naopak je chl. vzduchem nevýhodné v podmínkách vysokých teplot - tam mají výhodu motory chl. kapalinou. To je nejspíš hlavní důvod pro použ. na severu.

To jsou dvě výhody pro mrazy.
To ostatní je všude.

3) Měrný výkon. Turbíny mají vyšší výkon na kilogramy než diesely - jenže to je výhoda vždy a všude. Proto se v letectví prosazují turbohřídele i u stále menších letadel, není to "jen" u tanků. Nevýhodou ovšem je, že turbíny mají vyšší spotřebu v takových podmínkách, kdy mění rozsah výkonu (na rozdíl od pístových se prakticky vůbec během zatížení nemění rozsah otáček), nebo kdy stroj stojí s běžícím motorem. Pro letadla nic důležitého, tam typicky běží motor furt, a furt stejně - ne tak u tanku, tam se předpokládá i stání na "volnoběh" (skutečný volnoběh u turbíny není, a znamenal by asi tak 60% otáček, což je režim, kdy se při startování vyrovná podíl dodávané startovací energie a vlastní vytvořené, ale spotřeba by byla tak jako tak stejná jako při běhu na nominální otáčky).

4) Turbíny mají řádově méně součástek, a všechny jsou buď stacionární, nebo konají točivý pohyb. V pístovém motoru je mnoho souč. které konají kmitavé pohyby - pro příklad takový píst. A s tím souvisí též průběh tlaků. V turbíně jsou stálé tlaky, v motoru se mění od záporných (motory bez turba, při sání) až po maximální (v okamžiku spalování vstříklého paliva). To sebou nese mnoho potíží. Ale toto také je výhodou vždy a všude, nejen na drsném severu.

Inak čo som pátral, tak tie T-80U by mali byť modernizované na verziu T-80UE-1, i keď neviem v akých počtoch.

Alfik píše: ad1)..
ad2)..
ad3)..
ad4)..
.

dá sa s tým zhruba súhlasiť
Výsledok:
Odvtedy nikto nepoužil turbínu ako sériové vybavenie tanku. Asi v tom konštruktéri a vojaci nevideli takú výhodu. Aj ťažkotonážne autá ako Belazy, Catterpillar,.. a podobne používajú diesly a nie turbíny a tam by sa im ľahko našlo dosť miesta, tak isto ani v železničných lokomotívách nie sú bežné, nákladné lode majú tiež väčšinou dízle.
To je ako keď sme sa tu dohadovali o opodstatnení používaní dízlových motorov v tankoch a vytiahli sa tu hromady výhod benzínových motorov, argument že nikto benzínový motor do tanku nemontuje akosi nestačil.

Použitie turbíny sa musí posudzovať ako systém a nie len rozmer a hmotnosť samotnej turbíny, prípadne aj nádrže. Cenu samotnej turbíny voči dízlu nepoznám.

Julesak píše:Inak čo som pátral, tak tie T-80U by mali byť modernizované na verziu T-80UE-1, i keď neviem v akých počtoch.

Jen si to upřesním, protože v ruských značení je někdy docela zmatek. Mluvíme o původním verzi z roku 2005 nebo té další z roku 2013, nebo je to nějaká jiná?

kenavf píše:

Alfik píše: ad1)..
ad2)..
ad3)..
ad4)..
.

dá sa s tým zhruba súhlasiť
Výsledok:
Odvtedy nikto nepoužil turbínu ako sériové vybavenie tanku. Asi v tom konštruktéri a vojaci nevideli takú výhodu. Aj ťažkotonážne autá ako Belazy, Catterpillar,.. a podobne používajú diesly a nie turbíny a tam by sa im ľahko našlo dosť miesta, tak isto ani v železničných lokomotívách nie sú bežné, nákladné lode majú tiež väčšinou dízle.
To je ako keď sme sa tu dohadovali o opodstatnení používaní dízlových motorov v tankoch a vytiahli sa tu hromady výhod benzínových motorov, argument že nikto benzínový motor do tanku nemontuje akosi nestačil.

Použitie turbíny sa musí posudzovať ako systém a nie len rozmer a hmotnosť samotnej turbíny, prípadne aj nádrže. Cenu samotnej turbíny voči dízlu nepoznám.

Osobně jsem přesvědčen o tom, že tím problémem je to co jsem popsal - na rozdíl od letadla je v poz. vozidle (ať už je to nákladní auto nebo tank) potřeba měnit rozsah otáček (i výkonu) v celkem velkém rozmezí - i u dýzlu jsou max. otáčky 4x vyšší než volnoběh, plus při stání je tu ten volnoběh samotný. U benzínů je to až 10x, u vysokootáčkových - podčtvercových, či u dvoutaktů.
Turbína musí běžet furt na plno. Jistě, dodávkou paliva lze měnit výkon, ale i při minimálním výkonu papá turbína jak nezavřená.
Na co ti je tank s výhodami turbíny, když pro něj musíš na každý den přistavit cisternu paliva...
Buď to pro Rusy není problém, nebo jsou ty ostatní výhody větší než je ten problém s palivem. Včetně možnosti, že prostě nemají peníze na novější tanky, a nebo, že provozovat tyto se jim zdá být furt levnější.
Připomínám, že problémy s palivem mají i USA, na stř. východě se povalují spousty kontíků s polními nádržemi, co si tam dovezli.

Alfik píše:..
Turbína musí běžet furt na plno. Jistě, dodávkou paliva lze měnit výkon, ale i při minimálním výkonu papá turbína jak nezavřená.
Na co ti je tank s výhodami turbíny, když pro něj musíš na každý den přistavit cisternu paliva...
Buď to pro Rusy není problém, nebo jsou ty ostatní výhody větší než je ten problém s palivem. Včetně možnosti, že prostě nemají peníze na novější tanky, a nebo, že provozovat tyto se jim zdá být furt levnější.
Připomínám, že problémy s palivem mají i USA, na stř. východě se povalují spousty kontíků s polními nádržemi, co si tam dovezli.

Ten problém s turbínou asi je, ale vyriešiť to tým, že by sa vyhodili a namontovali tam dízle je drahé a komplikované, tak to radšej prevádzkujú aj s tými problémami čo prináša aj keď je to o niečo drahšie. Podobne je to aj v Abramsoch i keď tam tiež vyrobili nejakú sériu(skúšobnú) s dízlami. Napríklad aj B-52 chceli premotorovať z 8ks motorov na štyri, aby to lietadlo bolo úspornejšie ale nezrealizovali to. Asi tá úspora nestála za tú cenu a komplikácie. Finančne by sa to možno aj rentovalo ale "rozbili" by si systém ktorý majú už zavedený a vyskúšaný. A to u toho lietadla by sa to asi prejavilo v nosnosti a dolete, ale asi im to stačí tak ako to je.

Kenavf: malé OT - od náhrady osmi motorů za čtyři se u B-52 upustilo kvůli nutnosti překopání celého křídla. Zkrátka to nešlo tak jednoduše jak si plánovači představovali. V současnosti se prověřuje výměna motoru za motor, akorát tyto by byly upravené z civilních letadel. Například GE CF34 nebo BR725.

kenavf
U Abramse to není ani tak z důvodu, že by výměna za turbínu byla drahá a komplikovaná, ale protože americké OS jsou s turbinou v Abramsu spokojeny a sami výměnu nijak neplánují. Minimálně ne v dohledné době.

Dzin píše:kenavf
U Abramse to není ani tak z důvodu, že by výměna za turbínu byla drahá a komplikovaná, ale protože americké OS jsou s turbinou v Abramsu spokojeny a sami výměnu nijak neplánují. Minimálně ne v dohledné době.

Takže preto stále koketujú s náhradou turbíny za diesel?

GDLS také volitelně pro SEPv3 americké armádě nabízí instalaci dieselového motoru MTU 12V 883 o výkonu 1120 kW s automatickou převodovkou Allison . Nový motor má snížit provozní náklady tanku Abrams až o 14 %.

https://www.armadninoviny.cz/abrams-m1a ... -army.html
To že tú náhradu spracovali a ponúkajú ju, znamená že v tom niekto asi môže vidieť v dízli výhodu, takže to nie je také jednoznačné s tou oblúbenosťou turbíny.

Len mi pripomente, aké sú jednoznačné výhody turbíny ktoré diesel nedosiahne?
Prvé čo ma napadá je jej tichosť a že sa rýchlejšie možno zohreje. Čo ďalej?
(Tichosť na bojisku sa dá využiť len v určitých špecifických situáciách-snaha o kradmý prepad?)

Protože to neustále nabízejí výrobci. Ale samotný uživatelé zatím zájem neprojevili. Je to stejné, jako se ti snaží v reklamě nabízet nové auto. Také to není jen proto, že by věděli, že ho dopředu chceš. Snaží se naopak vyvolat tvůj zájem a úplně stejně funguje i obchod se zbraněmi.

Dzin píše: Jen si to upřesním, protože v ruských značení je někdy docela zmatek. Mluvíme o původním verzi z roku 2005 nebo té další z roku 2013, nebo je to nějaká jiná?

Netuším, aký je medzi nimi rozdiel, od oka by som povedal že majú Sosnu, a 2005 mi príde ako príliš skoro.



EDIT: americký OPFOR manuál (FM 100-60) uvádza že tankový prápor s T-80 potrebuje oproti ostatným viacej cisterien (samohybných aj prívesov), pri 31 tankoch na prápor je to 7+7 oproti 5+4.
Niektoré anglojazyčné zdroje tiež uvádzajú že logistiku práporov s T-80 sa nikdy nepodarilo uspokojivo dotiahnuť, ale s ruských zdrojov som to nevidel.

Dzin píše:Protože to neustále nabízejí výrobci. Ale samotný uživatelé zatím zájem neprojevili. Je to stejné, jako se ti snaží v reklamě nabízet nové auto. Také to není jen proto, že by věděli, že ho dopředu chceš. Snaží se naopak vyvolat tvůj zájem a úplně stejně funguje i obchod se zbraněmi.

Ale keby tam nevideli tú možnosť záujmu tak by do toho nestrkali peniaze a neponúkali by to keby to bola úplná blbosť. Alebo tebe snáď niekto ponúka auto s turbínou? Veď sa vyrábali a aj predávali. Alebo nech je to reálnejšie, koľko výrobcov ponúka auto s Wankelom?(je malý, výkonný, tichý ale žerie ako potvora, tak to nikto neponúka pretože pravdepodobnosť záujmu je malá).
Naopak, vyzerá to že pri nových/novších konštrukciách sa nikto nezaujíma o turbínu.
Ponúka niekto Leo2 s turbínou alebo Leclerk s turbínou? Neponúka, zatiaľ to vyzerá ako mŕtva vetva vývoja, možno neskôr niečo vymyslia/upravia aby bola účinnejšia.

cernakus píše:přidám odkaz na srovnání (civilních) pístových a turbínových motor (obecně)

http://issadeen.com/papers/Diesel_Gasturbine.pdf

..

Doplnok na porovnanie.
Letecký motor, ale nie je to žiadna turbína ale dízel(500 až 600HP). Proklamovaná spotreba nižšia o 50% voči turbíne.
https://red-aircraft.com

když se tady řešilo, zda je lepší T-80 nebo T-72, tak ve vlákně o tanku Leclerc bylo zmiňováno, že francouzský tank byl koncipován tak, aby jeden pluk dokázal vyvážit tři pluky s tanky T-80 nebo šest s T-72. Nechci řešit reálnost, ale na Západě byl T-80 považován (koncem studené války) za dvakrát tak lepší, než jeho levnější kolega. Modernizace onen rozdíl asi dost snížila, ale stejně si myslím, že T-80 je pořád o něco kvalitnější stroj. Taky když si Jižní Korea vybírala v roce 1995 ruský tank, který pořídí za smazání sluhu, chtěli od každého kus, ale nakonec museli alespoň jeden prapor, tak vybrali právě T-80U.

Rase
To ano, ale z počátku to bylo dáno tím, že neznali jeho reálné TTD a nevěděli nic o tom, jaké bylo zákulisí jeho zavedení a dopustili se tedy toho, že jeho schopnosti oproti ostatním sovětským moderním tankům nadhodnotili. V dobré víře, že zaváděný nový tank musí být lepší, než předchozí. Jeho větší cena, která ale byla dána primárně typem pohonu, tomu jakoby nasvědčovala. Z dostupných západních autorů to byl myslím až Zaloga ve své monografii, který trochu více odhalil jeho schopnosti v porovnání s ostatními sovětskými tanky.

kenavf
Auto jsme dal jen jako příklad, můžeš si za to dosadit mobil, pračku nebo třeba jablka. Poptávka není tvořena jen ze strany nakupujících, ale současně se tvoří i ze strany prodávajících. Je to takoví prodejní základ, když někdo něco nechce, musím ho přesvědčit, že to vlastně chce. Zboží je tedy nabízeno ne jen na základě reálné poptávky, která existuje, ale je nabízeno i na základě poptávky, která je teprve vytvářena jeho nabízení.

Americké OS (zatím) Abramse s dieslem nepoptávají a ani to nevypadá, že by ho někdy v budoucnu chtěly. To ale neznamená, že se jim ho nemusí snažit zbrojařské firmy prodat.

Aktuálně si tanky T-80U mohli vyzkoušet američtí vojáci z 3. Armored Brigade Combat Team "Greywolf" z 1. Jízdní divize, která cvičí v Jižní Korei spolu s tamní 3. Obrněnou brigádou. Dva prapory této jednotky jsou vyzbrojeny tanky T-80U. V roce 1994 získala Korea v rámci deblokace ruského dluhu, celkem 43 tanků a 67 BMP-3. Všechna vozidla byla dodána do roku 2006

https://defence-blog.com/army/u-s-army- ... tanks.html
https://twitter.com/3rd8cav/status/1164 ... tanks.html

Je docela škoda, že Jižní Korea nikdy neuvolnila nějaké podrobnější zprávy o T-80U, které má k dispozici. Tedy alespoň jsem to nikde nezaznamenal.

Reportáž o modernizácii T-80BV na variant T-80BVM v Omsku: