PALBA.CZ

Johan-Legis Schwarzenberg bych asi úplně přípravkou na r.48 nenazval. Co mě specificky na tomto zákoně týrá je to, jak si můžeme s existencí takovéhoto zákona hrát na právní stát?! To se přeci naprosto neslučuje V současné době to vypadá tak, že hlubocké větvi Schwarzenbergů nic v restituci nevrátí přes to, že nikdy s Němci nekolaborovali, přes to že prokazatelně pomáhali odboji a jako český šlechtický rod byli bráni dávno před WWI. Majetek jim nemohou vráit protože je nadále platná taková šílenost jako je Zákon LS Pokud jako stát nebudeme schopni autoremedury, obzvlášť v takto "bezprávných" případech, nejsme žádný právní stát, ale banánová republika (ovšem bez banánů)

To Thór:

nejsme žádný právní stát

Já bych to neviděl tak tragicky. Hovořil jsem s jedním "obč. býv. sov. svazu" a ten si pochvaloval jak u nás fungují zákony.

Ono jde o úhel pohledu. Starý vtip z doby Brežněva:

Jde L.I.Brežněv na procházce a potká mužika, který má na jedné noze botu a druhou má obvázanou hadry.
Brežněv soucitně říká "ale copak Vasilij ztratils botu"? "Ale kdepak Leonide Iljiči" říká rozradostněně Vasilij našel!!

ad Thór:
Pane kolego mluvíte mi z duše. Hodnocením LS počínaje, přes popis role Schwarzenbergů (mimochodem-předbělohorská česká šlechta ) až po hodnocení naší dnešní státnosti. Konečně zajímalo by mne i jaký názor by měl (opravdu) nezávislý ústavní právník na zákon vztahující se ke konkrétní osobě a JEJÍ rodině.

A 2x žel:
1) Principiálně to, žel, přípravka na únor byla. Stejně jako "věc Baťa". Baťové mají štěstí-nejsou šlechta (ač by si to myslím i zasloužili), tak se k nim naše soudy přeci-jen chovají lépe. Ale principiálně šlo stále o totéž. Byli majetní a majetků je "bylo třeba" zbaviti-bez ohledu na spravedlnost či rozumnost takového kroku. Stejně tak platí i to, že se tím připravoval "společenský prostor" pro závěr, že majetné "je třeba" jejich majetků, jaksi všeobecně, zbaviti, a to bez ohledu na spravedlnost či rozumnost takového kroku. A v tomto smyslu LS nahlížím jako přípravku na únor.
2) Žel-jsme na úrovni banánových republik. Vemte, že u nás neexistuje, na politice, nezávislý kontrolní orgán (a pak se divte mému monarchismu), o nezávislosti soudů (a soudců ) ani nemluvě. Jenže to se již opravdu dostáváme k reálpolitice dnešních dnů.

Mluvím-li o nezávislosti kontroly, pak si uvědomme, že nad každým kontrolním orgánem stojí (delší, či kratší) řetězec nadřízených institucí a osob. Na konci tohoto řetězce pak vždy stojí člověk jmenovaný nějakým (našim) volenym vohnoutem. A u těch si zas nedělám iluze, že by ruka-ruku neumyla.

Johan-i když jsem se doposud k Vašemu monarchismu nevyjadřoval, tak i já někde v koutku monarchista jsem. Je mi jasné že nic jednoduchého by to nebylo, ovšem mám takový pocit, že v monarchii by těžko mohl člověk který je odpovědný svému panovníkovi za spravování ministerstva říci poté, co "propálil" 43 miliard za nedostavěnou dálnici říct, že za to má pouze "politickou" odpovědnost. Jako panující monarcha bych jeho odpovědnost viděl trochu jinak, a on velmi brzo také

Majetky, majetky a zas majetky.

Mně se snaží také upírat majetek, který mám dokonce zapsaný v katastru, a zas z toho tak nešílím. Ten, který mám na starost, mi úplně stačí k denní náplni.
A vůbec nezávidím těm s luxusními vilami. Když vidím kolik to má oken, která se musí umývat, několik střech kudy zatéká, kolik podlah, které se musí luxovat, trávníky, které se musí sekat...
A kde pak vzít čas na studium historie? A na ťukání do internetu?

To Thór:

jeho odpovědnost bych viděl trochu jinak

Ano viděl by jste to trochu jinak ale to by bylo třeba vše. Viz chováni Liechtensteina po 30ti leté válce. A taky žádný postih.

Lom-pochopitelně budou výjimky, těch se nelze zbavit, ani je eliminovat. Berme to však v širším úhlu pohledu.Samozřejmě Vás chápu v tom, že nezávidíte luxusní vily etc.etc. Zkusme ale problém zabaveného šlechtického majetku rozebrat trochu jinak. Velké i malé šlechtické rody (taxativně vyjmenovávat nemá cenu) trvale utvářely krajinu která jim patřila. Konaly tak s rozmyslem a vizí do budoucnosti, s tím že ti kteří přijdou po nich ji budou dále zvelebovat. Co se povedlo po zabrání jejich majetku? Co šlo zničit, bylo zničeno v mnoha případech bez jakékoli možnosti revitalizace.Mám prostě pocit, pokud někomu něco patřilo 300 let, že se o to také více než přiměřeně staral. Těchto kvalit jako občanská demokratická společnost ještě dlouho dosahovat nebudeme.

ad Lom: Ostřílené mazáky myslím v roce 1938 německé právníky, kteří tuto smlouvu sepisovali. Právně závazný je pouze německý výklad. Českou verzi nepřekládali právníci, ale překladatelé. Tehdy vládní činitelé vládli běžně němčinou, tak proč by se jim musela překládat?

Proč nazývám vlastizrádcem Beneše: Tajně vyjednával s GB a Francií na odstoupení části území. V diskusi o Mnichovu udávám i další jména, ale největší vinu doopravdy nese Beneš - v podstatě se choval jako absolutistický vládce a ostatní postavil před hotovou věc.

Mnichovská dohoda není nulitní od samého počátku - jeden z jasných důkazů je skutečnost, že Anheuser-Busch může prodávat Budwaiser v Evropě. Pokud by smlouva byla neplatná, byly by neplatné veškeré právní kroky učiněné Německem po dobu trvání smlouvy.

To, jak se vyvinula situace po válce můžeme děkovat ne prozřetelnosti Beneše, ale úpornosti Hitlera a jeho kliky. Po Stalingradu, po Kursku, po vylodění mělo Německo stále možnost přijmout bezpodmínečnou kapitulaci.
Jaký by byl osud ČSR a německého obyvatelstva u nás bez vstupu spojeneckých vojsk na naše území, to už ponechávám ať si to každý přebere.

Je těžké si osobně přiznat, že za Mnichov nemůže proradná Francie a povýšenecká Velká Británie, jak tvrdí celou dobu oficiální propaganda. Každý, kdo si prostuduje dané materiály, je pak postaven před těžkou volbu - zradil a vydal náš stát bez boje Německu doopravdy prezident, který jednal na vlastní pěst a překročením pravomocí ústavou mu svěřených?
Složitá otázka, ještě složitější odpověď.
Já jsem po prostudování mně dostupných faktů došel k nelehkému a bolestnému názoru, že pokud by Beneš chtěl obstát v historickém kontextu, že Mnichov není důsledek jeho jednání, tak nikdy nebude likvidovat depeše, záznamy z jednání, osobní deníky, kromě toho také napíše své osobní paměti.
Je např. naprosto nemyslitelné, aby takovou věc provedl britský premiér. Podívejte se do britského archivu, že vše se archivuje - i když některé věci např k roku 1938 v režimu tajné - a to je prosím 70 let.
U nás např. také nedokázal plukovník Moravec ochránit archiv rozvědky a kontrarozvědky a museli ho zanechavší pracovníci spálit v březnu 1939.

Rosomak píše:Mnichovská dohoda není nulitní od samého počátku - jeden z jasných důkazů je skutečnost, že Anheuser-Busch může prodávat Budwaiser v Evropě. Pokud by smlouva byla neplatná, byly by neplatné veškeré právní kroky učiněné Německem po dobu trvání smlouvy.

Třeba Frantíci a Taliáni ji uznali jako nulitní od samého počátku.

Rosomak píše:Proč nazývám vlastizrádcem Beneše: Tajně vyjednával s GB a Francií na odstoupení části území.

Kde je napsáno, že by Beneš o provedení toho plánu rozhodl sám. Kdyby ten jeho návrh západ a Hitler akceptovali, mohlo se o tom dál rozhodovat ústavní cestou.

Thór píše:Lom-pochopitelně budou výjimky, těch se nelze zbavit, ani je eliminovat. Berme to však v širším úhlu pohledu.Samozřejmě Vás chápu v tom, že nezávidíte luxusní vily etc.etc. Zkusme ale problém zabaveného šlechtického majetku rozebrat trochu jinak. Velké i malé šlechtické rody (taxativně vyjmenovávat nemá cenu) trvale utvářely krajinu která jim patřila. Konaly tak s rozmyslem a vizí do budoucnosti, s tím že ti kteří přijdou po nich ji budou dále zvelebovat.

No velká část šlechtického majetku i v posledních 300 letech střídala majitele (šlecht. rody) někdy i několikrát, když původní z bankrotovaly, nebo se jej jen potřebovali zbavit. Také většinou rody nebyly schopny se starat o všechny své stavby a tak mnohé opustili a nechali z chátrat. Prostě takovej normální koloběh, který velmi záležel na finanční situaci rodu a schopnosti daného jedince, i zde stačil jeden povedenej dědic aby prošustroval ohromné zázemí, které jeho předci po desetiletí budovali. Čímž ovšem nechci říct že souhlasím s celkovým vyvlaštnováním majetku.

Rosomak píše:Já jsem po prostudování mně dostupných faktů došel k nelehkému a bolestnému názoru, že pokud by Beneš chtěl obstát v historickém kontextu, že Mnichov není důsledek jeho jednání, tak nikdy nebude likvidovat depeše, záznamy z jednání, osobní deníky, kromě toho také napíše své osobní paměti.

Tady bych měl dotaz. To je dokázané, že ty depeše nechal zničit Beneš. Jde mi především o tu depeši s žádostí o leteckou pomoc.
Na vojenstvi.cz je o té žádosti uvedeno toto:
"Ta přitom mohla odejít jinou než běžnou cestou (např. kurýrem), a proto se jí nedaří nalézt. Bez konkrétních důkazů jde ale opět o pouhou spekulaci."

To Thór:

pochopitelně budou výjimky, těch se nelze zbavit, ani je eliminovat

Takto jednoduše řečeno to je obecná pravda. Jde tu ale o to, co lze považovat za vyjímku. Drobných vyjímek bude vždy mnoho - u některých by se třeba ani nevrátily náklady na vypátrání.
Těžko lze ale označit za vyjímku počínání Liechtensteina, který způsobil velkou inflaci a za pomoci té začal okrádat už i císaře. A prošlo mu to.

Takže asi některý systém bude o něco lepší v některých otázkách a zase jiný systém bude lepší zas na něco jiného. Pochopitelně vždy budeme vzhlížet k výhodám které jsou jinde a výhody, které jsou u nás, bereme jako samozřejmost.
Tyto si obvykle uvědomíme až když o ně přijdeme.

Zbytek za mne napsal C.C.

Pochopitelně vždy budeme vzhlížet k výhodám které jsou jinde a výhody, které jsou u nás, bereme jako samozřejmost. Tyto si obvykle uvědomíme až když o ně přijdeme.

Tak to je velmi trefně napsáno a navíc je to hluboce pravdivé. Ideálně by bylo uznávat šlechtictví v oné nepostižitelné formě, zvané "šlechtictví ducha", ovšem dáte mi možná za pravdu, že to by byla velmi tenká knížečka. Oproti Lichtensteinovi, ovšem můžeme na druhou misku vah postavit Lobkowice,Kolowraty,Žerotíny,Šternberky,Schwartzenbergy etc.etc. kteří své zemi sloužili dobře a převážně poctivě.

To Thór:

Nikdy jsem neměl v úmyslu házet šlechtu do jednoho pytle.
Mám pouze dojem, že všechny systémy jsou špatné. Když někdo vidí výhodu v nějakém systému je otázkou, shoduje - li se jeho názor s ostatními.
Jak zde v diskusi vidíme tak k tomu moc často nedochází a dokonce jsou diametrální rozdíly v názorech.
Ale pokud nebude systém vyhovovat všem tak vždy ho bude někdo podrývat.
A z toho není cesta ven...

(Mimochodem s Vámi většinou souhlasím - také bývám v koutku duše monarchista ale také někdy diktátor a jindy zas demokrat atd.)

To Rosomak:

Nějak jsem nepostřehl zda stále trváte na větě:

Co na tom chceš mít jasnější?

Protože se mi zdá, že nyní připouštíte, že nám to tady nemusí být až zas tak jasné viz:

Právně závazný je pouze německý výklad. Českou verzi nepřekládali právníci, ale překladatelé.

No, ohledně Beneše se řeklo a napsalo mnohé. A ještě se napíše. Je to patrně velmi kontroverzní osoba, která významně zasáhla - i přes svoji malou moc - do dějin.

Podívejme se, jak o něm hovoří jiní:
"Státník, který se dopustil tolika chyb jako Beneš, má v zájmu vlastního národa přímo povinnost odejít z vysoké politiky (Edouard Dalladier ke Štefanu Osuskému, 2. 10. 1939)"

Americký vyslanec v Paříži William C. Bullitt 16. 9. 1939 v depeši prezidentu USA píše o Benešovi, že téměř každý člověk v politické veřejnosti jak v Anglii, tak i ve Francii považuje Beneše za „nanejvýš sobeckého malého člověka, který pomocí svého laciného chytráctví v malých věcech a naprostým nedostatkem moudrosti ve velkých věcech dopustil dezintegraci své země.“ Nevidí „žádného důvodu, proč by Beneš měl vést provizorní vládu, s výjimkou jeho touhy ,postavit se do čela něčeho´“. Tentýž vyslanec ministru zahraničí USA 10. 10. 1939 napsal, že podle stanoviska, které zaujala francouzská vláda, „byl Beneš natolik zdiskreditován, že nebylo žádné horší osoby nad něho, která by mohla být hlavou prozatímní vlády Československa“

Čerpáno z tohoto zdroje, kde je tolik výbušných a neznámých věcí sebraných dohromady, že je to na mne i tak silné kafe.
Např. o tom, jak Beneš zlikvidoval přípravy SNP (údajně udal Beneš Čatloše (tehdejší ministr obrany) prezidentu Tisovi, že s Čatloš s ním (Benešem) chce navázat styky), aby oslabil postavení Slováků. Čatloš se přidal k SNP a chtěl přednést rozhlasový projev aby se Slovenští vojáci přidali k povstání. Čatloš dostal za svou odvahu v roce 1947 pět let vězení.

Další věci, jako informace o Tuchačevském Stalinovi na základě kterých Stalin nechal popravit 35.000 důstojníků, nebo o jeho snaze překazit stůj co stůj istrijskou operaci (vylodění v Terstu prosazovanou Churchillem), nebo že by se mělo jednat o to, že byl označen NKVD jako jeho agent č. 19 - no, i to je na mne dost silné kafe¨, budu to dost dlouho vstřebávat a pokoušet se tyto informace ověřovat. Viz níže SNP.

Ale údaje o činnosti a vládnutí v Londýně absolutistickým způsobem jsou dohledatelné a seznam literatury uvedený v odkazu nabízí možnosti si dané přečíst a zhodnotit.
BTW, může mi někdo logicky vysvětlit, proč velitelé SNP (Rudolf Viest spolupracoval s Benešem, byl členem jeho exilové vlády, Ján Golian udržoval s ní kontakt) nepovolí rozhlasový projev ministru obrany, který k nim přeběhne a může povolat spoustu vojáků do zbraně?

Od Dalladiera to opravdu sedí:D . A pan velvyslanec Bullitt, nějak nepostřehl že prostě nebylo jiné osoby která by mohla za ČSR vést exilovou vládu, ani doktor Osuský, který si po Mnichovu dělal v Paříži vlastní politiku, by nikdy nedošel v Moskvě uznání.

Cassius Chaerea-do debaty o Benešovi, mi chybí dostatečná dávka fundovanosti a tak se vyjadřuji pouze k tomu, o čem vím že je přímý tvůrce, či spolupracoval na daném. Z výše uvedených postů (pokud bych připustil pravdivost 50/50) vyplývá, že Beneš, byl víc než jenom kontroverzní politik. S tím že nebylo jiné osoby (lepší) která by vedla exilovou vládu?
To nás dovede na tenký led spekulací, ale přes to. Beneš nebyl dobrá volba. Na jeho místo, by se našel jistě někdo s rovnější páteří a lepší vizí. Jste jistě fundovanější v daném období, tak Vás tedy žádám, aby jste sám zkusil zhodnotit, kdo z tehdejších špiček politických a vojenských, mohl nastoupit na Benešovo místo, aniž by jsme se dále ohlíželi na historická fakta Benešových "přešlapů". Pokud by jsme se dopátrali možných kandidátů na jeho místo, je možné, že se nám byť i teoreticky podaří dopátrat proč učinil některé kroky.

No pokud jde o rozhodování - válka/odevzdání pohraničí - 30.září 1938, tak by stačil energičtější a v jistém směru i bezohlednější předseda vlády. Prezident by se ani měnit nemusel. Nemyslím si, že Syrový byl totální loutkou, jak tvrdí někteří, ale selhal ve vysoké vojenské funkci a na předsedu vlády taky neměl.

rosomak-přečetl jsem si ten tvůj odkaz na zdroj (Kinsky). To se čte opravdu HODNÉ špatně.S takovýmito lidmi u kormidla, se nelze divit, že naše historie vypadala tak, jak ji dnes známe. Je to ovšem smutné čtení (spolehlivost zdroje nejsem schopen určit).