AČR kampak kráčíš?

[Zemakt]

No vida

[Dzin]

Armáda není stavěná na něco, jako "protiteroristická operace". Armáda zasahuje tak, že zabíjí lidi, o kterých je jim řečeno, že má zabít. A přitom se snaží neublížit lidem, které nemá zabít. To je rozdíl oproti policejním oddílům, které mají naopak primárně chránit lidi. Bohužel tenhle rozdíl někdy trochu uniká a to vede k přehmatům jako SOG nebo Vrbětice.

[cover72]

Palbě jako prvnímu portálu v ČR přináším úvahu místopředsedy Svobodných, Tomáše Pajonka, o vyřazování českých Mi-24 a alternativám k nim (já pro něj sháněl některá konkrétní čísla):

Česko chce zaplatit za snížení vlastní bojové síly

Nesouhlasím s rozhodnutím Ministerstva obrany vyřadit zánovní bitevní vrtulníky Mi-24V/Mi-35. Pokud se tak stane, dojde ke snížení bojeschopnosti AČR. Přitom existuje alternativa o 2 mld. Kč levnější, která už byla úspěšně použita u vrtulníků Mi-171Š.

AČR se chystá zbavit jedné ze silných zbraní, které máme a nakoupit za velké peníze jinou univerzálnější, ale v boji méně použitelnou zbraň. Méně bojeschopnou právě v současných konfliktech.

V následujícím textu se pokusím své stanovisko obhájit. Také pokládám základní otázku – jaká je vlastně koncepce AČR? Má se naše armáda postupně transformovat do několika specializovaných jednotek? V konečném důsledku to vlastně znamená rezignaci na obranu území našeho státu vlastními silami.

Nebo máme chtít armádu, která je všestranná / vševojsková? Nebavím se o masivní armádě typu ČSLA, která měla zcela jiné rozpočtové nároky a účel. Bavme se o armádě, která zachová všechny druhy zbraňových systémů, nutné k pokrytí celého spektra realistických hrozeb a udržení kontinuity výcviku, byť v malém počtu. Zatímco technika se dá sehnat poměrně rychle (a „princip odložené potřeby“ s tím počítá), zkušení piloti, velitelé a střelci s vypilovanou, aktuální taktikou, kteří pak vycvičí nováčky, nikoli.

Pár poznámek na začátek:
• Mám pocit, že pan ministr Stropnický má o své ministerstvo zájem. Narážky opozice na to, že je to herec naprosto odmítám. Jeho kroky ukazují, že snaží současnou neveselou situaci zlepšit. Právě proto nerozumím pokračování politiky jeho předchůdců a likvidaci našeho vrtulníkového bitevního letectva.
• Rád bych otevřel veřejnou debatu na toto téma a doufám, že dojde k přehodnocení priorit MO ČR a tím zabráníme dalšímu poklesu schopnosti naší armády bránit naši zemi – nejdůležitějšímu úkolu, který má.
• Armádní investice mají v naší zemi velmi špatnou pověst (cena / výkon, korupce). Přidá se tato zakázka k mnohým dalším?
• Nejde zde primárně o nahrazení jednoho vrtulníku druhým, ale o zrušení bojových schopností vrtulníkového letectva, protože uvažovaná náhrada nejenže nemůže vůbec plnit stejnou roli jako Mi-24V/Mi-35, ale sama nedokáže obstát pod palbou ani chránit ostatní typy vrtulníků v naší výzbroji.

Co se vlastně děje?
• MO chce vyřadit zánovní bitevní vrtulníky Mi-24V (Mi-35) a koupit víceúčelové transportní helikoptéry (dále LMH/MMH – Light/Medium Multi-purpose Helicopter) [1]
• Myšlenka pochází z civilními analytiky i vojenskými odborníky kritizované Bílé Knihy Obrany z roku 2011[2]
• Ve skutečnosti dost možná jde o „outsourcing“ nákladů z IZS do armády: ta má obětovat bojové vrtulníky, aby pro IZS pořídila například Medicoptery 117 (BK-117C2 = Airbus EC-145 = UH-72) [3]
• MO Martin Stropnický chce v tomto roce (2015) vyhlásit tendr na 12 nových vrtulníků. Dle jeho slov jde o minimálně 4,2 mld. Kč. Tato investice se pohybuje v řádu celkových ročních investičních výdajů AČR.

Proč je nákup nových vrtulníků vůbec prioritou? To je otázka do pranice a na pana ministra. Opravdu je tato investice, ze všech možných tak zásadní?

Podrobně rozeberu argumenty pro výměnu vrtulníků níže. První se však podívejme co se děje ve světě. AČR nežije ve vzduchoprázdnu a je relevantní sledovat, co dělají jiné armády.

ČR versus světové trendy
• Irák, napadený Islámským Státem, nedávno po celém světě zoufale sháněl bitevníky Mi-24 a Mi-28
• Polsko, ohrožené Ruskem, zrušilo projekt LMH: přední je provoz Mi-24 a nákup nových bitevníků
• Ukrajina vítězila s nasazením Mi-24, bez nich proti de facto vševojskové armádě separatistů prohrává.
• Británie nahradila MMH Lynx bitevními WAH-64
• Turecko, ohrožené Islámským Státem, koupilo bitevní A-129 i s licencí
• Indie pořídila v r. 2014 bitevní AH-64
• USA stále provozují a modernizují své AH-64 a AH-1

Proč je bitevní vrtulník důležitý?
Základem moderní armády je mobilita. Slovem moderní myslím cokoli pozdějšího data, než Attilovy stepní jezdce. Vrtulníkové letectvo má výbornou mobilitu a poskytuje pěchotě vynikající součinnost při ničení nepřítele. Ale …
Například ve Vietnamu se ukázalo, že transportní a lehké vrtulníky mají pod palbou těžké ztráty. Proto vzniklo provizorní řešení - vyzbrojit lehké a střední dopravní helikoptéry; výsledek - UH-1C Gunship, AH-6...
To však byl jen částečný úspěch - konstrukcí transportní stroje jsou pořád moc zranitelné.
Řešení? Na ochranu (eskortu) transportních strojů a útočné mise byly vyvinuty bitevní vrtulníky. [5]

Bitevníky přežijí zásahy, které by civilním či „militarizovaným“ civilním strojům byly osudné. I poškozené se „dovlečou“ do bezpečí, namísto aby havarovaly na nepřátelském území. Umí efektivně chránit transportní vrtulníky před palbou nepřátel, „vyčistit“ jim místo k přistání. Efektivně bojují proti invazním silám.
A co je dnes ve světle událostí např. na Ukrajině, důležité - umí efektivně bojovat s diverzanty, přepady a obsazovacími silami „zelených mužíčků“ a komandy radikálních islamistů.

Argumenty pro rušení bitevníků:
1) Životnost skončí v roce 2016
Argument z Bílé knihy, MO ČR: „životnost končí v příštích deseti letech“, „životnost Mi-24 skončí v roce 2016“
Skutečnost:
• Naše Mi-24V jsou 8-11 let staré (deblokace dluhu RF)
• Životnost do generálky je 20 let, tzn. do 2026, po generálce lze stoje provozovat ještě mnoho let
• Životnost draku je ale v praxi přes 30 let, tzn. > 2036
• Ke generálním opravám helikoptér i motorů je certifikovaný LOM Praha, certifikovaný jako jediný podnik v NATO od Milu a Klimovu k veškerým modernizacím a opravám vč. GO vrtulníků i jejich motorů [11]; AČR má mít na Mi-24 plné sklady dílů, které se za kontroverzní ceny kupovaly v 90. letech

2) Nejsou interoperabilní dle norem NATO
Opět jde o argument z Bílé knihy.
Skutečnost:
• naše Mi-24V se bez problémů účastnily cvičení NATO „Clean Hunter“ i prestižních cvičení „NATO Tiger Air Meet“ a excelovaly na nich v rolích ozbrojeného doprovodu a „čištění“ výsadkových zón
• pro skutečný boj v rámci NATO chybí jen snadno integrovatelné šifrované IFF a ARC-210; civilní/NATO-kompatibilní IFF a radiostanice pro výcvik s NATO ale máme

3) Mi-24V mají nízkou balistickou ochranu
Skutečnost:
• Mi-24 patří mezi těžce pancéřované stroje:
• 5 mm pancíř přední části trupu (posádky)
• 5 mm pancíř motorů (odolává odstřelovačské ráži 7,62x51 NATO)
• Pancéřované čelní překryty kokpitu, odolné těžkému kulometu .50 BMG (12,7x99 NATO)
• Pancéřovaná sedadla pilota a střelce
• Protistřepinová přepážka mezi pilotem a střelcem (jako u AH-64 Apache)
• Plánovaná „náhrada“ Mi-24 nemá balistickou ochranu žádnou!

4) NATO tuto část obrany zvládne lépe
Zde [6] například generál Petr Pavel pro DVTV: „Mi-24 představují opravdu velkou bojovou hodnotu, ale naše armáda tento prostředek přímo nepotřebuje, protože na koaličním základě je těchto vrtulníků více a modernějších“
Velmi si vážím pana generála, který jako správný profesionál na svém místě, obhajuje politická rozhodnutí. Zde, ale narážíme na zásadní věc.

Jde o tvrzení, že to co si zrušíme, nám 100 % dodají spojenci. Zbraně moderní armády jsou neuvěřitelně efektivní, ale potřebují vysoký stupeň kooperace a součinnosti. Když vám nějaká zbraň chybí a soupeř to ví (což ví), dokáže toho nemilosrdně využít.

V případě operací NATO v expedičních misích toto nebude problém, tam jde o připravované akce, kde je dopředu jasné, kdo co dodá. Armády NATO mají iniciativu. Horší to je pak v obraně vlastního území a v situacích, kdy iniciativu má nepřítel.
Například připomeňme situaci z roku 2003, kdy se Turecko cítilo být ohroženo Irákem a požádalo NATO o pomoc dle čl.4: vyslání PVO Patriot a letounů včasné výstrahy. Německo, Francie a Belgie to vetovaly, protože by pomoc „ohrozila mírové řešení“ a „dala najevo, že diplomacie neuspěla“

V článku 3 Severoatlantické smlouvy se také píše: „státy ... budou udržovat svoji individuální i kolektivní schopnost odolat ozbrojenému útoku.“ - „i“ není „nebo“.

Obávám se, že řetěz, je pouze tak silný jako jeho nejslabší článek. V případě útoku na státy NATO, ať už je útočník odkudkoli, dojde první k útokům na jednotu aliance, psychologické válce (očernění obránce jako před Mnichovskou konferencí) a mediální manipulaci: státy NATO jsou jakožto vyspělé demokracie zvláště citlivé na vyvolání protiválečných nálad obyvatelstva, které mohou efektivní pomoc spojenci znemožnit. Situace, kdy je AČR vnímána pouze, jako logistická pomoc s podpůrnou funkcí značně omezuje naši vyjednávací pozici a může se nám šeredně vymstít. Ostatní nám pomohou, když uvidí, že svou obranu bereme opravdu vážně, máme ji připravenou a v prvé řadě nasazujeme své životy, nikoli druhých.

5) Rusko - Mi-24 musí pryč, jsou ruské.
Ministr obrany Martin Stropnický: „Jinak to, co je potřeba, co v materiálu bude a co vyplývá z faktů, je obměna vrtulníkového parku. Musí začít v roce 2017, což znamená vyhlásit tendr příští rok. Je to naše specializace, navíc tam máme stále ruskou výbavu a začínáme mít problémy se servisem a přísunem dílů. Není to sice vážné, ale situace není příjemná.“ [7]
Skutečnost:
• Úplně stejně ruské, konstrukčně příbuzné Mil Mi-171Š (s Mi-24 sdílí řadu ND) hodláme provozovat ještě mnoho let; jako CH-178 je provozuje například i Kanada (která mimochodem byla největším kritikem Ruska za anexi Krymu, s provozem vrtulníků nemá problém)
• Když můžeme provozovat Mi-171, můžeme provozovat i Mi-24
• Navíc - LOM Praha s podporou NATO získal status plnohodnotného servisu Mi-17/24, na úrovni ruského Milu, i pro generální opravy a modernizace
• Dočasné problémy s dodáváním ND z Ruska jsou způsobeny sankcemi, které nebudou trvat věčně a v každém případě je budeme muset vyřešit kvůli našim Mi-171, kterých si vysoce cení USA [14] i NATO [15] a MO v čele s ministrem Stropnickým je hodlá provozovat i dále [5]

6) Bitevní vrtulníky jsou slepou větví bezpečnostní strategie
Prý: „Evropě nehrozí skutečné nebezpečí masivního vojenského útoku třetí země. Pokud ano, budeme o tom vědět dlouhou dobu dopředu. Je proto dobrou otázkou, zda investovat do "kladiva na tanky" nebo do "skalpelu na teroristy".“

Konflikt na Ukrajině a Irák dokázaly opak. Doktrína, „mohou nás ohrozit jen teroristé“, doznívá. Naši západní spojenci si to začínají uvědomovat. Ruská federace této doktríně nikdy nepodlehla a udržuje si silnou konvenční armádu. Česká Republika se tedy chystá připravit na minulou válku.

Pan ministr na otázku jaká, by měla česká armáda být, odpověděl: „Ne nakreslená podle fotek z posledního konfliktu.“[7] Naprostý souhlas. Poslední konflikty jsou ale Ukrajina a Irák, kde si militanti sehnali desítky tanků a raketometů a ne 9/11, kde ukradli osobní letadlo.

7) Tlaky ze strany Integrovaného Záchranného Systému
Ano, pokud zakoupíme „Medicoptery 117 C2“ (= EC 145 / UH-72), pak jistě posílíme schopnost IZS. Stojí to ale za destrukci jedné části naší armády? Můj názor je, že armáda je nástroj na efektivní destrukci nepřítele. Úkol IZS je úplně jiný, chránit obyvatele. Armáda a IZS si navzájem mohou pomáhat, ale ne na úkor jejich vlastní primární funkce.

Důsledky vyřazení Mi-24
• Úplná ztráta schopnosti („způsobilosti ozbrojených sil efektivně působit“) boje s bitevními vrtulníky (zmizí výcvik, taktika, zkušenosti …)
• Mnohamiliardové náklady (v případě „Medicopterů 117C2“/EC-145 jde o odhadem 4,2 miliardy Kč bez náhradních dílů a zázemí)
• Naprostá závislost na outsourcingu časti naší armády do NATO
• „Náhrada“ Mi-24 bez podpory bitevníků by nesměla do boje (viz současný Afganistán, kde bez podpory bitevních vrtulníků lehké vrtulníky ve dne nelétají)

Co může MO ČR dělat?
Zjednodušeně jsou na stole dvě varianty:
1) Koupit nové vrtulníky. Cena: minimálně 4,2 mld. Kč
2) Provést „americkou“ [10] modernizaci (obdobně jako u Mi-171Š) + generální opravu. Odhady se pohybují mezi 195 – 890 mil. Kč. Provést generální opravu W3 Sokol pro IZS. Ta by stála cca 1,2 mld. Kč. Celkem tedy 1,4 - 2,1 mld. Kč.

Doufám, že zvítězí hlas rozumu a varianta druhá.
Uvítám nápady, jak pana ministra přesvědčit o tom, že může naší armádě pomoci ušetřit několik miliard, při zachování vyšší bojové síly.


Zdroje:
[1] http://www.denik.cz/z_domova/armada-chc ... 40408.html
[3] Co je Bílá kniha o Obraně? http://www.mocr.army.cz/informacni-serv ... y-55817/#1
[4] http://www.armadninoviny.cz/nove-vrtuln ... iky-1.html
„Jak načrtl Náčelník Generálního štábu Petr Pavel, Armáda ČR jednoduše nemá peníze na nákup čistě bitevních strojů, jako jsou AH-64 Apache nebo Eurocopter Tiger. Jedinou schůdnou cestou je nákup víceúčelových vrtulníků, jenž mohou plnit nejrůznější spektrům úkolů – bojové, transportní, záchranné, MEDEVAC nebo civilní úkoly Integrovaného záchranného systému.“
[5] * HN: Jakých vrtulníků se obměna bude týkat?
Sokoly, které se používají na přepravu lidí či jako záchranná služba, budeme mít dva v prosinci po generální opravě a chceme nechat zgenerálkovat také další čtyři. Životnost se protáhne o několik let, ale jedna oprava vyjde na 120 milionů. Velké dopravní vrtulníky Mi-17 máme do roku 2022, ty novější Mi-171 nejméně do roku 2028, takže je neřešíme. Bojové Mi-24 ale končí a potřebujeme, aby nejpozději od roku 2018 nabíhaly nové, jde o dvanáct kusů. Vypíše se soutěž, musíme o ní rozhodnout do konce roku, příští rok se to vyhlásí. Dodání u takové techniky je dva roky. Minimální cena za kus je 350 milionů.
http://www.mocr.army.cz/informacni-serv ... ym-104872/
[6] Dedikované bitevní vrtulníky:
• Posádka sedí v tandemu namísto vedle sebe, čímž je umožněno použití užšího trupu, který představuje menší cíl při příletu či útoku
• Konstrukce „by-design“ počítá s poškozením stroje nepřátelskou palbou (praxe: desítky až stovky zásahů); proto jsou bitevníky pancéřovány, kritické části jsou zesíleny, klíčové systémy jsou redundantní
• Mají rychlopalný kanon v otočné věži, schopný rychle zaměřovat cíle a přenášet palbu (pilot nemusí zdlouhavě mířit celým strojem a tím se zbytečně dlouho vystavovat palbě)
• Jejich posádky vyvinuly a na cvičeních dále zlepšují speciální taktiku nasazení
[7] Rozhovor s generálem Petrem Pavlem. http://video.aktualne.cz/dvtv/pavel-arm ... 5900fea04/
[8] Severoatlantická smlouva - http://www.mocr.army.cz/nato/dokumenty/ ... enty-2411/
[9] http://www.mocr.army.cz/informacni-serv ... ym-104872/
[10] Alternativa: „americká“ modernizace
• České projekty modernizace Mi-24 vycházely na stovky milionů korun za kus
• USA nám ale ko-financovaly modernizaci Mi-171Š instalací termovize a laserového značkovače cílů, lehčí balistické ochrany a vybavení plně kompatibilního s NATO a dohlédly, aby vyšla v přepočtu na 18 milionů Kč/kus; ta samá modernizace je přesně to, co potřebují naše Mi-24V
• Generální oprava Mi-24 stojí v LOM 1,2 [12] až 70 [13] mil. Kč
• „Americká“ modernizace a generálka všech Mi-24 by tak vyšla na 195 - 890 mil. Kč
• Generálka W3 Sokol pro IZS by stála 1,2 mld. Kč
• Dohromady 1,4-2 mld. Kč oproti >4,2 mld. za LMH
• A k tomu zachování „opravdu velké bojové hodnoty“
[11] http://www.armadninoviny.cz/reportaz-vr ... -s-p-.html
[12] https://www.vhodne-uverejneni.cz/zakazk ... niky-mi-24
[13] http://www.acr.army.cz/informacni-servi ... run-77636/
[14] http://m.ihned.cz/c1-60997030-armada-mo ... i-jednotky
[15] http://zpravy.idnes.cz/rusko-vetri-obch ... r_nato_inc

(Pokud máte pocit, že to sem nepatří, přesuňte to do Pátračova vlákna o budoucnosti AČR)

[Zipoun]

Děkuju a smekám z 95% souhlasím.

"Obávám se, že řetěz, je pouze tak silný jako jeho nejslabší článek. V případě útoku na státy NATO, ať už je útočník odkudkoli, dojde první k útokům na jednotu aliance, psychologické válce (očernění obránce jako před Mnichovskou konferencí) a mediální manipulaci: státy NATO jsou jakožto vyspělé demokracie zvláště citlivé na vyvolání protiválečných nálad obyvatelstva, které mohou efektivní pomoc spojenci znemožnit. Situace, kdy je AČR vnímána pouze, jako logistická pomoc s podpůrnou funkcí značně omezuje naši vyjednávací pozici a může se nám šeredně vymstít. Ostatní nám pomohou, když uvidí, že svou obranu bereme opravdu vážně, máme ji připravenou a v prvé řadě nasazujeme své životy, nikoli druhých."

- není potřeba strašit třetí zemí, je potřeba mít pokryty všechny reálně bojové činnosti, jak píšete...tedy nás dle bílé knihy budou (nás odvedence) chránit Maďaři?

[Zemakt]

S takto podaným článkem nelze nic jiného, než souhlasit. Otázkou pak je, zda-li jsou všechna tvrzení doložena správnými fakty. De facto nemám s ničím problém, jenom by mne zajímalo toto:

Ke generálním opravám helikoptér i motorů je certifikovaný LOM Praha, certifikovaný jako jediný podnik v NATO od Milu a Klimovu k veškerým modernizacím a opravám vč. GO vrtulníků i jejich motorů [11]; AČR má mít na Mi-24 plné sklady dílů, které se za kontroverzní ceny kupovaly v 90. letech

Možná právě zde je "zakopán pes". Obávám se, že jaká je vlastně skutečnost s reálným stavem náhradních dílů obecně, ví pouze logistici a MO. A ti to ven nepustí. Možná jsem naivní, ale nepředpokládám že změna stanoviska lehký vs. bitevní je otázkou možného korupčního jednání. Jestliže jsou narušeny dodávky náhr. dílů (a je úplně jedno z jaké příčiny), tak si myslím, že stávající stav je neudržitelný. Je pěkné plánovat dlouhodobě, krize s Ruskem určitě skončí, to jo, otázkou je kdy, že jo. Takže abych to zkrátil:

- panují-li v dnešní době určité problémy s dodávkami náhradních dílů (pozor, generálky v LOM jsou trochu o něčem jiném). S velkou pravděpodobností lze předpokládat, že tyto problémy se budou stupňovat. Je-li tomu opačně, jsem pro modernizaci Mi-24.

- v případě rozhodnutí armády o náhradě Mi-24 rovněž formou bitevních vrtulníků, protože usoudí, že na to má a že je schopná to ufinancovat, tak proč ne? Klidně i za tu cenu, že to bude triviální počet kusů. Podstatné je jejich zachování a zachování schopnosti efektivního bojového využití bitevních vrtůlníků armádou ČR.

ohledně typu, klidně by mi nevadila A-129. Mezi našimi kopečky?

[kozlustechnykus]

Tohle vsechno (generalka vs nove) je pekne, ale spis by se mela na odpovednych mistech polozit otazka, jestli neni drive potreba resit jine slozky nasi armady. Treba PVO a delostrelectvo jsou minimalne stejne dulezite (imho spis vice) a dle meho jsou jeste v horsim stavu. Chapu, ze soucasna situace okolo Ruska jako dodavatele dilu je pro nas jako clena NATO problem. Taky jsem cetl neco o problemech s rychlosti a kvalitou dodavek i drive. Bylo to zpusobeno liknavosti ze strany dodavatele, nebo se zase pouzila ceska cesta a dvacet prostredniku?Je moznost nakupovat nahradni dily i z jinych statu?

[Zemakt]

Samozřejmě, předpokládám že otázka priorit je vyřešena, když už o tom přemyšlí....Zrovna tak, letecke akvizice trvaji o trochu dele, nebo?

[kozlustechnykus]

Ano, letecke akvizice trvaji dele. Ano, otazka priorit je snad vyresena. Ano, zijeme v CR :-D Vychazim z toho, ze se mluvilo o BVP a ted se mluvi o bitenich helikopterach. O koncicim PVO a delostrelectvu je ale ticho. A to ve me vzbuzuje obavy.

[cover72]

Jenom znova upozorňuji, že jsem to nepsal já, ale Tomáš Pajonk -- aby nebyla mýlka.
S těmi náhradními díly je to otázka selektivní slepoty: Mi-171Š a Mi-24V sdílí velké množství náhradních dílů dohromady, protože jsou to úmyslně příbuzné, "sesterské" konstrukce.

Mi-171Š hodláme, i podle Stropnického, provozovat cca. do roku 2030.
Mi-24 ale, opět podle Stropnického, musíme hned vyřadit, protože prý není dost náhradních dílů.

WTF? Tak buď musíme vyřadit oba typy, nebo nemusíme ve skutečnosti vyřadit ani jeden. Ale jsou to spojené nádoby.

Agusta 129 má tu nevýhodu, že je něco jako Tiger: lehká (poloviční váha oproti "skutečným bitevníkům") a málo pancéřovaná. Je spíše na ozbrojený průzkum, tzn. role zrušeného RAH-66 Commanche.

Ale jako odvedenec bych samozřejmě jako palebnou podporu 100x více vítal byť Agustu 129 než Eurocopter 145.

Jinak ty Mi-24 jsou právě nejmenší investice ze všech (obou) variant: takže právě generálka Mi-24 a Sokolů + malá modernizace Mi-24 dle mustru "Mi-171Š pro 601s.s.s." ušetří 2 miliardy (minimálně!), které by šly utratit do PVO či dělostřelectva (spíše dělostřelectva; PVO je odepsaná, protože si máme nechat jen SHORAD RBS-70 a zbytek jakože pokryjí Gripeny na 15m hotovosti a případně letecká pomoc NATO odvedle)

[Zemakt]

S těmi náhradními díly je to otázka selektivní slepoty: Mi-171Š a Mi-24V sdílí velké množství náhradních dílů dohromady, protože jsou to úmyslně příbuzné, "sesterské" konstrukce.

.
Právě, je tomu ve skutečnosti tak? Od zastánců Mi 24 je tento obecně formulovaný argument slyšet pořád, a jeli tomu tak, fajn má to hlavu a patu. Ale je tomu opravdu tak? Není tam těch rozdílů poněkud více? Na tuto otázku holt musí odpovědět profesionál. A bohužel, žádné relevantní hodnocení krom těch obecných jsem nikde neviděl.

Někde jsem zaznamenal, že Mi 17 vyrábí v licenci Čína, tak z této strany problém pravděpodobně není až tak vážný. Zdá se mi, že je venku stále málo informací, aby se dal současný a střednědobý technický stav Mi 24 nějak kloudně zhodnotit a odhadnout. Tedy alespoň z veřejného pohledu.

[cover72]

Rozdílný je, pokud vím, rotor. Hlava rotoru, reduktor, u některých kombinací verzí i motoryyyyyyyyyyy by měly být kompatibilní.
Někde jsem zaznamenal číslo až 70%, ale to bude asi nadhodnocené.
Každopádně dynamická soustava Mi-24 byla přímo založena na Mi-8 (od té doby jen od Mi-24D šla cestou, kterou pak Mi-8 doháněla Mi-17) a měla o něco kratší rotor a některé doby také výkonnější motory.

[skelet]

Pokud si odmyslíme modernizaci Mi-24, tak právě Mangusta je pro AČR ideál .. nejlevnější, nejnižší letové náklady, munice se dělá u nás nebo v Polsku. Takže by se museli nakupovat jen PTŘS

[Alchymista]

Akurát je Agusta A-129 Mangusta vo svete asi dva krát drahšia, ako nový Mi-24/35 (~22 milionov dolárov proti 8-12 milionov).

Je ale možné, že český politici dokážu pri takejto zákazke zjednať aj značne lepšiu cenu (podobne ako u Pandurov) - čiže tak okolo 30-35 milionov za kus

[Zemakt]

Akurát je Agusta A-129 Mangusta vo svete asi dva krát drahšia, ako nový Mi-24/35 (~22 milionov dolárov proti 8-12 milionov).

Alchy máš to zapotřebí ?

[skelet]

a nepochybuji, že čínský vrtulník by byl ještě levnější..

[Tomass]

Zajímalo by mě jasné stanovisko, jak je to tedy s těmi nedostatkovými díly - jistě to tedy musí být problém pro nejeden stát (hlavne např. pro Brazílii či Venezuelu, které Mi-35 nakoupily nedávno, či Pákistán). Co jsem viděl, Rostvertolu se ve světě v současnosti poměrně daří a předpokládám, že toho docilují mimo jiné I tím, že dodávají nahrádní díly či poskytují servis.

Pokud vím, tak Mi-8/17 je vzhledem k vyrobenému a provozovanému počtu snad nejrozšířenější helikoptérou světa. Pokud je kompatibilita dílů s Hindem taková jaká se zde uvádí, problémy s dodávkami dílů od Rostvertolu a jeho dodavatelů by musely nutně postihovat provozuschopnost armád asi třetiny světa.

Tak něják mi připadá, že už je dávno rozhodnuto. Není Mi-171š také náhodou víceúčelový vrtulník? Potřebujeme jich tedy více ?

[skelet]

Obecně vzato není víceúčelových vrtulníků nikdy dost. Vyřazování bitevních vrtulníků se odvíjí od Bílé knihy, což byla blbost už v době, kdy byla zveřejněna. Při současném světovém dění se náhled na bitevní kapacity mění, ale na jednu stranu je zde boj zastánců BK, a na druhé straně zastánců bitevníků. A pozice první skupiny zřejmě není tak silná, aby dokázala potlačit skupinu druhou. Tedy se opět začíná mluvit o vrtulnících s bitevní kapacitou, přičemž se snaží zachovat i tvář první skupině (vyřazení Mi-24). Co z toho vzejde nikdo neví..

[Alchymista]

Je to ťažká situácia, to uznávam - hlavne preto, že ak chcú zachovať bitevníky, potrebujú skutočne "bitevník", a nie len "ozbrojený transportný vrtuľník". Zvlášť ak sa predpokladá, že konflikt v ktorom majú byť použité, bude konflikt s Ruskom - hoci i "v zastúpení".
Možnou voľbou je Mangusta, ako "najlacnejšie riešenie".

Lenže to uspokojí len tú časť zainteresovaných, ktorý chcú vyradiť Mi-24, ale súčasne zachovať bitevníky. Neuspokojná zostane celá skupina, ktorá bitevníky nechce vôbec, ako aj zástancovia BK. Tých by uspokojil práve BK alebo niečo podobné, lenže to je vytvára len "ľahkú variantu" k už existujúcim Mi-171.

Takže náhrada Mi-24 môže mať podobu Mangusta + BK, čo by teoreticky mohlo uspokojiť obe skupiny, lenže - kto to zaplatí? respektíve - koľko kusov sa dá získať za predpokladanú sumu peňazí?

[Pátrač]

Otázka náhradnícj dílů pro vrtullníky je soubor keců. Jestli je nebo není těchto dílů dostatek je celkem jedno. Stačí do Ruska poslat objednávku, a dojdou jich vagony. Ani platit nemusíme, udělá se zápočet za ropu nebo plyn. Toto nemá se sklady a schopností provozování skoro nic společného, je to pouze a jen politické rozhodnutí. Ani nikoho až tak moc nepodezírám, že by bylo vyloženě protirusky motivované. Je to jen působení Bílé knihy, která je blbostí od samého počátku, nyní se to jen tak sešlo.

Toto jsem zažil už v devadesátých letech, kdy se všichni vymetzovali proti SSSR a později Rusku a vše ruské postupně muselo pryč. A najednou zde byly Mi-35 a armáda zase na chvilku nabrala bitevní sílu.

Měl jsem čest se s panem Pajonkem setkat osobně před nějakou dobou a udělal na mě velmi dobrý dojem. Pracovitý člověk, chytrý a z politiků co jsem více či méně poznal je jeden z mála, který to s naší obranyschopností myslí čestně. Dal se do donkichotské války a bojuje čestně - tedy asi nemá šanci vyhrát.

[skelet]

Nedivil bych se, kdyby se za dva roky začaly Mi-35 modernizovat.. však ani Sokoly se neměly generálkovat, a dle všeho generálkou procházejí.