PALBA.CZ

Teda, člověk byl týden mimo - a tady to pěkně jede. Páté přes deváté

To: Mirek58 ... myslím, že toto je asi nejpodstatnější k tématu "Kdo měl lepší tanky?"

Mirek58 píše:Do tohoto "poklidného" období bohužel vstoupil nový prvek-malorážové PTK . Do občanské války ve Španělsku nebylo vyhodnoceno jak podstatně PTK zavedené velkých počtech do výzbroje změnily podmínky na bojišti. Pomalu a bolestně se pochopil význam pojmu -nasycení čáry styku prostředky PT obrany až do úrovně rota-četa.
A najednou měl tank na bojišti úlohy dvě -ničit kulomety obránce a k tomu obstát před odvetou PT obrany. To jsou naprosto protikladné úkoly. Aby mohly být splněny musel se tank přiblížit ke kulometu na 200-300 m /dříve jej neviděl/, ale musel předtím překonat pásmo asi 1500 m, kdy byl cílem pro PTK, ale tank mohl odpovídat až ze vzdálenosti 300-500m ,kdy uviděl daný PTK /palná výška do 1m/ a mohl jej zničit přímou palbou.Toto pásmo v průměru překonával tank asi 3min. a za tuto dobu PTK vypálil až 36 mířených výstřelů s přesností zásahu kolem 50 proc. v průměru.

Už jsem to na Palbu psal (a nejen já). Ze vzpomínek účastníků bojů na Východní frontě (včetně tří mých rodinných příslušníků) byl přímý střet tanků spíše výjimečností, a pokud k němu došlo, tak ve většině případů to byl přepad ze zálohy / zásady (tedy léčka). "Rytířské turnaje", kdy se proti sobě rozjely tanky střílejíce ze všech hlavní, jak je známe z "dokumentárních" filmů, byly pravděpodobně naprostou výjimkou.
Bohužel tento argument ale poměrně přesvědčivě vyvrací tvrzení o "převaze" lehkých tanků Wehrmachtu nad lehkými tanky RKKA tedy PzKpfw II, PzKpfw 35 (t), PzKpfw 38(t) nebo i prvních verzí PzKpfw III nad T-26 či BT-7.
Tedy ne, že by PzKpfw 38(t) nebo PzKpfw III nebyly lepší - ale k čemu jim to bylo?
Ani jeden z uvedených lehkých tanků nemohl odolat zásahu protitankového děla ráže > 37 mm nebo děla svého konkurenta. Platilo tedy: "Kdo první vystřelil, resp. trefil, ten vyhrál". Prroč ale sověti, i přes svoji kvantitativní převahu v technice, trefovali o tolik méně než Němci????
Pokud si uvědomíme toto, zbývá jediný důvod neúspěchu RKKA v roce 1941 - lidský faktor (výcvik, taktika, organizace).
Mimochodem většinu ztrát tanků RKKA v polovině roku 1941 prý nezpůsobil nepřítel, ale logistika. Tanky zůstaly bez paliva, munice, náhradních dílů a byly zničeny vlastními osádkami, aby nepadly do rukou nepřítele .... a někdy také aby osádky mohli lépe prchnout.
(POZOR neodsuzuji je za to. Ono v situaci, kdy nemáte několik dní informaci o tom, co se děje a co máte dělat, a jediné informace, které se k Vám dostanou je, že nepřítel je všude kolem Vás a Vy sa nacházíte 100 - 150 km v jeho týlu ... co jiného Vám zbývá? Hrdině padnout nebo zdrhnout.)
Říkám, četl jsem to, ale nevím, zda je to pravda. Je to jen analogie, ale u VVS RKKA to ale pravda byla

1/ Ty jsi nevěděl že u PzII znamená špičatá příd trupu přídavné pancéřování, Polarfox tvrdil, že PzII měl srovnatelnou sílu pancíře s T26,BT
2'/ tahle logika chápání psaného je mi fakt cizí citace má jen jediný význam," pořadavek" se v ní nevyskytuje.Názor, že uvedené typy nevyhovovaly potvrzuje vyřazení z výzbroje VB v41.
3/ je to vyjádření mého osobního názoru na dané typy, nikoliv požadavek.
Polarfox: mám zatím tato čísla výroby:
MkIIA-29
B-21
16-16
15-29
14-16
Dost se liší, zdroj -válka-

ad 1a) tys psal o šikmém pancéřování, což PzII neměl. Alespoň ne tak, jak se o šikmém pancéřování uvažuje. Na to jsem upozornil
Ad 1b) PzII měl až do roku 1940 pancéřování na úrovni T-26/BT. Na rozdíl od německých protějšků přídavný pancíř byl instalován poskrovnu nebo vůbec
Ad 1c) od verze PzIID neměl žádné přídavné pancéřování, natož zakulacení předk
Ad 2 a 3) lžeš a sám jsi se usvědčil. Vůbec nejde o to zda-li vyhovovaly, ale jestli je měl někdo ve výzbroji a jestli bojovaly!

Nemáte niekto tabulku,kde by bolo celkovo spísané koľko a akých typov malo v čase vpádu Nemecko a Rusko,zoradené od najťažšieho(neznamená že je najlepší).Z tej tabulky by sa možno dalo usúdiť, ktorý nemecký tank má akého rovnocenného protivníka na ruskej strane,vzájomne odškrtnúť počty a potom uvidíme na ktorej strane a aké tanky zostanú ako strategická prevaha.

Skeptik:
Uvedené jsem sem dával, aby bylo zdůrazněné, jakou dobu byly jednotlivé typy v tanků v pásmu ohrožení. Pásmo pro T26, BT je 1500m ,pro Pz III,IV je pouze 500m. Každý si může odvodit , k jakým ztrátám dojde v obou případech a která strana může splnit bojové zadání.

---

Skelet- no comment, nechci být neslušný.

nemusíš být neslušný. Stačí říct, že jsi se spletl.
Pro 45mm sovětský protitankový kanón jsem našel průbojnost kolmého pancéře na vzdálenost 900 m - 38 mm. PzII měl max. pancíř 30mm.

Mirek58 píše:1/ Ty jsi nevěděl že u PzII znamená špičatá příd trupu přídavné pancéřování, Polarfox tvrdil, že PzII měl srovnatelnou sílu pancíře s T26,BT

Hele jako splést si mě jednou či dvakrát s někým jiným v intenzivní diskuzi beru, ale zas to nepřeháněj

Mirek58 píše:Polarfox: mám zatím tato čísla výroby:
MkIIA-29
B-21
16-16
15-29
14-16
Dost se liší, zdroj -válka-

Mk IIA a Mk IIB - shoda
A k tomu zbytku...mrknul jsem na valku a tam je to samé co píšu, takže odkud to kouzlíš fakt nevím.

Mimochodem co takový ruský T-18? Vyrobeno skoro 1 000 ks, značná část vyřazena před německým útokem, zbytek ještě tak nějak docmrndával dále. To je celkem hezký příklad ne? A patrně jich bylo vyřazeno více než všech ostatních zastaralých tanků x2

A 50mm jako měl Pz IV a PzIII?
P.S.
Někde jsem četl na ruské stránce ,že obrany Charkova se zůčastnil i Ricardo, tak na něj nezapomen!

Máš varování za trolování - už mě to fakticky nebaví - kopapaka.

Mirek58.. líbí se mi jak tady argumentuješ vyřazenýma typama, kterých mělo být do začátku VVS "mraky",sám se ukřižuješ, a pak kolem sebe kopeš jako malej jarda

Skelet :Našel jsi tu průbojnost?

Mirek58 píše:A 50mm jako měl Pz IV a PzIII?

Ostatně velice zajímavé by bylo i srovnání na jakou vzdálenost probíjely Pz III a IV takové T-34, KV-1 a KV-2

Mirek58 píše:Někde jsem četl na ruské stránce ,že obrany Charkova se zůčastnil i Ricardo, tak na něj nezapomen!

No a Němci používali některé FT-17 ještě v roce 1944 a to více jak jeden..možná by jsme to tam měli též zahrnout.

45mm protitankový kanón vzor 1937
Průbojnost:
AP shell, 90 degrees:
at 500 m: 43 mm
at 1000 m: 32 mm
AP shell, 60 degrees:
at 500 m: 38 mm
at 1000 m: 23 mm
APCR shell, 90 degrees:
at 100 m: 88 mm
at 500 m: 66 mm

Bax píše:

Cassius Chaerea píše:Vždy když se začne psát o obsazování Pobaltí a Zimní válce a agresivitě Sovětu atd., vždy se najde nějakej lojza, který začne říkat a "Vy zase mlátíte černochy".
1. Je řeč o konci třicátých a začátku 40 let 20. století.
2. Doba kolonizace už dávno s končila, jak ve VB, tak Fr i SSSR (potažmo Rusku) a začíná doba dekolonizace.
3. Mluví se tu o napadání suverenních států zastoupených ve SN, ne o politice uvnitř různých impérií.
4. Finsko není Tannu Tuva, který si SSSR může spolknout aniž by to někdo vůbec zaznamenal.

Kua, demagogové a "mlátiči černochů" mě vážně s...nemám je rád.

Lojza jseš ty, protože jsi zapomněl, co píšeš? Sám jsi se na to mlácení černochů ptal... Klidně si zalistuj a podívej se.
1 a 2. i v té době měla Fr a GB kolonií víc než dost a GB měla nějaké ještě dlouho po WWII - což jsem psal o příspěvek níž. Jinak nebrat v potaz rok 1900+- nevidím důvod. Nebo spíš roky po válce - tam vznikly věci, které mají přímo vliv na porážku FR, GB a SSSR neboli Německé tažení napříš Evropou. Nelze říct - tak teď Němci byli ve Španělsku a odteď se budem bavit a zbytek nás nezajímá. Jak jsem psal, neberu v potaz hlubokou minulost 1500++, ale ne plus mínus 20 let.
3. aha, já měl dojem, že někteří se nechtějí na problém podívat bez emocí, proto jsem nastínil, že mocnost působící nepřístojnosti mimo evropu si asi zlou krev v ČR nenadělá, ale Rusko působící to samé v Evropě už ano.
4. A proto o probíhající Operaci Spike, kterou přerušila porážka Francie řekněme, že to byla demagogie a škvár, protože se nám to nehodí do krámu. Ale o útoku na Evropu ze strany Ruska, tam je plno fakt a výrazů "ála novinky": možná prý a s největší pravděpodobností chtěl Stalin napadnout Evropu - ano to chtěl - sice pro to není důkaz, ale my si to přejeme a proto to tak bude. Jenže ho sejmul Hitler, tak poupravíme "fakt": Stalin prý chtěl zaútočit o 2 roky později a kdyby ho Adolf nenapadl, no tak to by Stalin byl možná s největší pravděpodobností v Portugalsku. Vyvrátit toto tvrzení nejde, protože se to nestalo. Upozorňujeme, že toto tvrzení není demagogie, ale pouze fakt na kterém stojí celá teorie Stalinova útoku na Evropu.

Dobře zkusím to s tebou bez emocí...
Jak "mlácení černochů" začalo:

Bax píše:

Dzin píše:Mirek58: Opravdu stále nechápu, na co přesně, z toho co jsem napsal, reaguješ? Kdo je agresor? Nepochybně Německo. Jestli byl SSSR agresivním státem? Nepochybně byl. Tyto dvě věci ale spolu nejsou v opozici.

Jediný důvod, proč se SSSR v konfliktu, který připravoval, stavěl útočně byl v agresivní podstatě jeho režimu. Ale jak už jsem psal, ofenzivní strategie jeho vojenské vědy není důkazem této agresivity. Pokud píši, že měl útočné plány, nijak tím nedokazuji agresivitu bolševického režimu. Na to máme jiné.

Čili, jestli jsem tě dobřě pochopil, že tvrdíš, že byl SSSR napaden agresorem v podobně Německa, potom to jsme nikde nijak nepopíral. Ovšem jestli na tom, že byl takto napaden dokazuješ, že Stalinův režim nebyl sám agresivní, potom s tím nemohu souhlasit, protože to není fakt. Jen prostě v danou chvíli tahal za kratší konec provazu a jak v jedné své knize správně podotkl Jiří Fidler, do té doby ofenzivní SSSR se sám stal objektem agrese (a já bych doplnil), která pro něj byla zdrcujícím překvapením.

To jsi řekl dost dobře. A platí to o všech mocnostech. Tehdy je všechny Hitler nachytal pořádně na hruškách.

Má reakce na tebe byla: Že Francie byla ofenzivní? Nebo že Británie byla ofenzivní? Nebo že je jen nachytal na těch "hruškách"?

Bax píše: Všechny 3 body jsem měl na mysli. Měl jsem k tomu připsat že mám na mysli tu spuštěnou Operaci pike, která byla přerušena porážkou Francie Německem.

I když těď mě napadá, že by se ta operace dala omluvit jako "zásah v rámci demokracie."
A útok na Finsko bychom mohli omluvit jako "přátelská internacionální pomoc".

1. Zcela prokazatelně na obhajobu toho, že Fr a VB jsou stejně ofenzivní jako SSSR dáváš příklad neuskutečněné operace "Pike", tedy operaci, která má být reakcí na napadení Finska...dal k tomu není co říct.

Dále následovala moje odpověď: Co je to zase za demagogický škvár? To chceš srovnat do jedné linie agresivních států SSSR a Francii? Na jedné straně stát, který obsazuje a napadá jiné a na druhé straně stát, který si dovolil zauvažovat o tom, že by takového agresora napadl?

Bax píše:Pokud je podle tebe zauvažování o napadení špionáž a následný přesun Francouzských a Britských bombardovacích perutí do Sýrie a 1 000 tun pum, tak podle mě je Stalinův přesun vojsk na hranice pouhé cvičení.

Stačí si zadat na google: Francouzské kolonie a Britské impérium - a oproti tomu Ruské obsazení několika zemí nám bude připadat jako směšné tažení. Jenže SSSR toto provedl de fakto za humny v Evropě, kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu. Ale je důležité že kolonie měly ještě před WWI a některé země vlastnily ještě po WWII.
Jasně, že se nebudu ohánět tím, že nějaký stát něco obsadil v roce 1500, ale pokud něco někdo vlastnil mimo své hranice kolem roku +-1900 už můžeme vzít v úvahu.

A když jsem porovnal mapy obsazené FR a GB s tím co do té doby (do vpádu vojsk Wehrmachru do SSSR) obsadil SSSR tak jsem se jen zasmál.
Jenže tady jde hlavně o to, že Evropa nepocítila chování FR a GB v koloniích, v tom je ten rozdíl.

2. "Francouzské kolonie a Britské impérium" - vidíš co si napsal. "kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu" - ano napsal si kolonizovaly. Když pominu změnu vlastníků kolonií po světové válce, poslední kolonizace Francie proběhla v roce 1895 (Západní Afrika). Britové své kolonizační období zakončují neslavnou a nezdařenou kolonizací Afgánistánu, v roce 1919 opouštějí zemi poslední Britové. Tím končí éra kolonizace. Na přelomu 30. a 40. let je proto srovnávání obsazení Pobaltí a další územní expanzí SSSR v Evropě s kolonialismem VB a Fr nejen obsahově ale i časově nesouvisející.
Dále upozorňováním na kolonialismus VB a Fr by mělo význam v případě srovnávání s kolonialismem Ruska a jeho nástupce SSSR. Jediný zdejší výrazný rozdíl je v tom, že Rusko kolonizovalo "suchou nohou", zatímco ostatní dva státy přes moře. V takovém případě stojí za to upozornit, že v době kdy Francie pod nátlakem dává v roce 1943 nezávislost Libanonu, tak o rok později SSSR uzavírá svojí éru kolonialismu anektováním Tannu Tuvy.

Proto srovnání VB a Fr jako stejně ofenzivních států se SSSR v diskuzi o záboru území z paktu M-B a válce s Finskem, považuji, na základě tvých uvedených důvodů, za neznalost tématu, ale ve skutečnosti za obyčejnou demagogii.

kenavf píše:

Polarfox píše:Ale proč by nemohli být paranoidní? S tím co měli na triku a v atmosféře, kterou sami pěstovali, se měli čeho bát.

Paranoja je chorobný strach z nebezpečia, ktoré v skutočnosti neexistuje,ale nim hrozilo reálne nebezpečie.Na Hitlera bolo spáchaných 42 pokusov o atentát,na Stalina tiež niekoľko a to bola realita.Takže ich bezpečnostné opatrenia nespadajú do kategórie "paranoja" ale sú to štandartné bezpečnostné opatrenie ochrany významnej ohrozenej osoby

Jenže to se právě na Stalina docela hodí. Dnes víme, že sovětští bolševici a Stalin nevyjímaje byli ohledně nebezpečí od kapitalistických států paranoidní. Přestože měli mnohdy poznatky, svědčící o opaku, stále jim přisuzovali absolutní zášť a maximální snahu o zničení Sovětského svazu. Mnohdy se dá říci, že podle sebe soudili je. Tedy že jim přisuzovali stejnou snahu, jakou sami měli v rámci zničení ideologického nepřítele. U nás o tomhle asi nejlépe referuje Mitrochinův archiv, kdy dokládá jaké reálné informace tajné služby SSSR měli a co na jejich základě vyvozovali (resp. co vyvozovali proti nim).
Proto označení Stalina jako paranoika je opodstatněné (byť nemusí být z medicínského hlediska přesné).

Polarfox:No vida ,jak se nám ty typy množí. To je fakt, němci jich ve Francii zhabali asi 3000.
A co na tom sejde, že to jsou plechovky z WW1, tank ,jako tank ne?
Jedna básen!
Skelet:
Prima, takže na 500m zbývalo pancíři PzIII a Pz IV rezerva ještě 7mm! Takže můžu upravit odhad pásma ohrožení německých tanků na 400m.
Pokud se týká typu AP.U typu APCR je otázka kolik jej bylo ve výzbroji
Jseš dobrej!

Mirek58 proč se tak vztekáš, když neustále popíráš sám sebe s těmi vyřazenými tanky?
A proč bereš v úvahu jen PzIII a IV? A proti nim už nebereš v úvahu T-28, KV-1/2, T-34? proč bereš jen to co se ti hodí do krámu?
edit: tak co je ta tvá věta "Jenže jiné státy zastaralé tanky vyřadili z výzbroje armád a holt Rusové klidně je nechali shořet v r. 41." omyl nebo ne?

Mirek58 píše:Postavení Ruska na počátku 20. století bych charakterizoval jako -rovný mezi prvními - a po ukončení války v 45. byly na světě dvě velmoci USA a Rusko '/SSSR/. Které se tahaly o prvenství.
Důvod proč si myslím,že Stalin nebyl fanatik,jsem již uvedl. Pokud by byl fanatik, tak by byl zatraceně rychle odstraněný, ale on nebyl !
Vybudoval si pozici milovaného "arbitra,, tatíčka cara", po kterém vždy Rusové toužili . A ti špatní " místodržící" rychle odpadli.Je podivuhodné,jak se Stalin dokázal vypořádat i se závětí Lenina, které byla pro něj opravdu životu nebezpečná. Za jeho života se mu podařilo udržet si zdání "čistých rukou.
A otázka agrese v meziválém období ? Jistě, ale pouze v mezích hranic carství!

Na začátku 19. století bylo také pouze několik impérií, které se dali porovnávat. Prvořadým byla Británie a potom za ním další. Rusko bylo hlavně díky své obrovské rozloze a velké lidské síle považováno za jedno z těch, kdo vládnou světu. Teprve v následující dekáže můžeme sledovat jeho ústup, byť má kořeny v poředchozích desetiletích.

To, že si Sověti uzurpovali hranice carského Ruska je má jako nějak vyvyňovat? Hlavně když sami hlásali, že nemají imperiální choutky a uznávají národní práva na sebeurčení? A najednou napadají své sousedy a uzurpují si jejich území? Prostě agrese je agrese. To je jako by si se odvolával na to, že máme právo na území jako za vlády Karla IV a zahájili bychom útok na svoje sousedy... A i toto je jen další argument, který ukazuje, že bolševici sice nahradili cara, ale ne "carismus" a tradiční imperiální nároky ruské říše.

To, že je někdo paranoidní nebo fanatik neznamená, že je hlopý nebo neschopný. Stalin vyždy vládl systémem rozděluj a panuj, se všema pro a proti.

Dzin píše:Proto označení Stalina jako paranoika je opodstatněné (byť nemusí být z medicínského hlediska přesné).

OK.Takto by sa to dalo akceptovať.

kenavf píše:

Dzin píše:Proto označení Stalina jako paranoika je opodstatněné (byť nemusí být z medicínského hlediska přesné).

OK.Takto by sa to dalo akceptovať.

Až na to, že on byl "paranoidní" nejen na ohrožení své říše, ale i na ohrožení sebe sama, samozřejmě ne od malička, ale jeho paranoia se stupňovala s časem.

Mirek58 píše:Polarfox:No vida ,jak se nám ty typy množí. To je fakt, němci jich ve Francii zhabali asi 3000.
A co na tom sejde, že to jsou plechovky z WW1, tank ,jako tank ne?
Jedna básen!

Upřímně nevím, z čeho máš radost, protože to pracuje proti tobě, ale budiž.

Mirek58 píše:Prima, takže na 500m zbývalo pancíři PzIII a Pz IV rezerva ještě 7mm!

A když si takový tank s 45mm kanónem (tj. na straně SSSR většina, narozdíl od Němců) počíhal na takový Pz III či IV za bukem a napálil mu to do boku, to máme hned rezervu I když já zapomněl, že WWII se vedla jako rytířské klání s čelními nájezdy dřevci a přestávkami na občerstvení.