PALBA.CZ

Prostě heterogenní pancíř, tedy složený z vícero vrstev různých materiálů. Nazývaný také jako vrstvený, vícevrstvý, kompozitní apod. Tedy moderní typ pancíře jako Chobham nebo Dorchester.

len doplním - ako viacvrstvé sa označujú panciere kombinujúce rôzne druhy kovových vrstiev (oceľ, hliník).
Ako viacvrstvé kombinované (alebo ak chcete hybridné) sa označujú panciere obsahujúce aj keramiku, plasty atď.

Dzin píše:Základní pancéřová ochrana je achillova pata všech současných nejmodernějších ruských tanků zavedených ve výzbroji. Oproti západním (a podobným) moderním tankům její efekvivalentní tloušťka je proti střelám APFSDS asi poloviční proti střelám HEAT dokonce jen asi třetinová.

AndyUA asi hackol Dzinov login...

Dzin píše:S T-90 máš pravdu. Ale narazil jsem i na to, že T-90A(S) má mít litou věž a svařovanou věží je vybaven až T-90M. Z českých autorů o tom psal třeba Lukáš Visingr.

Toto je s prepáčením hovadina. U T-90A majú odlievanú vežu 2 prvé veliteľské stroje (z prvej 32 kusovej série z roku 2004) - pretože 2 veže ostali z výroby T-90.

A samozrejme ako T-72B, tak aj T-90 a T-90A (a samozrejme nielen ony) vrstvený pancier majú.

Dzin píše:Proti podkaliberním střelám moderní konstrukce je potom ekvivalentní tloušťka nižší, než skutečná.

Prečo sa potom používa vrstvené pancierovanie, keď štandardné je "odolnejšie"

Dzin píše:Další problém je u současných ruských tanků aktivní pancíř. Pokud se použije Arena, potom se už nedá na tomtéž místě použít K-5 a opět se zmenší samotná pancéřová ochrana.

Arena sa nikde nepoužíva.

arten píše:

Dzin píše:Tento hendikep by mohla odstranit další generace ruských tanků, ale je otázka, jak bude kvalitní jejich nový pancíř. U T-90AM se už může spekulovat o použití kvalitativně vyššího (oproti předchozím typům) heterogeního pancéřování, čemuž napovídá svařovaná věž, která je pro něj výhodnější, než původní litá. Jestli to bude pancíř lepší, než západní, je těžké hodnotit, osobně bych ho viděl na podobnou úroveň.

Okrem niekoľko desiatok prvých kusov majú všetky ďalšie zvarovanú vežu.

Odlievanú vežu majú všetky T-90 (cca 160 ks) a prvé dva T-90AK.

Julesak píše:

Dzin píše:Základní pancéřová ochrana je achillova pata všech současných nejmodernějších ruských tanků zavedených ve výzbroji. Oproti západním (a podobným) moderním tankům její efekvivalentní tloušťka je proti střelám APFSDS asi poloviční proti střelám HEAT dokonce jen asi třetinová.

AndyUA asi hackol Dzinov login...

Tak kolik se udává obvyklý RHA základního pancéřování moderních ruských tanků bez K-5? Vezmi čelo věže.
T-72B (a další modofikace) obvykle kolem 520 - 560 mm proti AP a kolem 700 (starší západní údaje 900) mm proti HEAT maximálně.
T-80U kolem 550 - 570 mm proti AP a kolem 700 proti HEAT.
T-90 má pancíř podobný jako T-72B a T-90A má nejvíce udávaný 700mm AP a 900 - 1000 mm HEAT.

A teď západní tanky.
Challenger 2 - kolem 1000 proti AP a 1700 proti HEAT
M1A2 SEP - kolem 950 proti AP a kolem 1600 proti HEAT
Leopard 2A6 - kolem 1000 proti AP a kolem 2000 proti HEAT
Merkava 4 - kolem 1000 proti AP a kolem 1500 proti HEAT

Takže Rusové se nám v základním pancíři (kromě T-90A) pohybují kolem 550 proti AP a kolem 700 proti HEAT. Západní tanky se nám pohybují kolem 900 AP a 1700 proti HEAT. Takže to je 1,63 u AP a 2,42 u HEAT. Teprve, když se začne započítávat K-5 dochází k vyrovnání. Proto si stojím za tím, co jsem o základním pancíři napsal a nikde jsem nidky nenašel zatím nic, co by to vyvracelo. Jestli ty ano, rád si o tom přečtu.

Julesak píše:A samozrejme ako T-72B, tak aj T-90 a T-90A (a samozrejme nielen ony) vrstvený pancier majú.

Otázka je, co pod pojmem "vrstvený pancíř" počítáš. Ale nikde nerozporuji, že nemají heterogení pancíř na exponovaných partijí. Tvrdím že jeho kvalita nedosahuje modrních pancířů západních tanků a údaje o ekvivalentu základního pancíře to potvrzují.

Julesak píše:

Dzin píše:Proti podkaliberním střelám moderní konstrukce je potom ekvivalentní tloušťka nižší, než skutečná.

Prečo sa potom používa vrstvené pancierovanie, keď štandardné je "odolnejšie"

Mluvil jsem o ruských tancích a tam to je naprosto evidentní. Abych se zopakoval T-80B má čelo věže tloušťku 800mm a ekvivalent proti podkaliberkám se udává kolem 550 mm (se započtením sklonů pancíře). Moderní západní tanky budou mít tento poměr příznivější. Jinak ale se heterogenní pancíř využívá hlavně proto, že je efektivnější proti různým druhům munice než homogení a současně je lehčí, než kdyby se dosáhlo stejné tloušťky pancířr homogeního.

Julesak píše:

Dzin píše:Další problém je u současných ruských tanků aktivní pancíř. Pokud se použije Arena, potom se už nedá na tomtéž místě použít K-5 a opět se zmenší samotná pancéřová ochrana.

Arena sa nikde nepoužíva.

Což je další mínus T-90 proti Merkavě.

Koľko sa udáva kde a kým - nejaké relevantné porovnanie urobené prevodom na jednotný typ RHA (podľa jednotnej normy) som nikde nevidel. Sú to všetko len viac či menej kvalifikované odhady (viď tie 2 obrázky veže T-90A od klingiho vyššie: rovnaké kóty s rôznymi hodnotami) - niečo ako hladiny hlučnosti u ponoriek.
Pre T-72B sa dajú nájsť hodnoty pre čelo veže bez ERA proti APFSDS od 520 do 700, pre T-90A od 700 po 900 (ekvivalent, nie fyzická hrúbka). Okrem toho aj tie nákresy vyššie ukazujú že tá hrúbka (fyzická, a teda ani ekvivalentná) nie je všade rovnaká.

Ale pre účel diskusie ich teda zoberme za pravdivé - avšak tebou uvádzané M1A2, nehovoriac M1A2 SEP, či Leopard 2A6 majú pancierovanie veže výrazne zosilnené doplnkovým pancierom. Challenger 2 dtto, Merkava 4 tiež nesie na veži extra moduly z pancierom. Prečo ich porovnávaš s ruskými tankami bez doplnkov? To že u Rusov je ten doplnok ERA a u západných nie nehrá rolu...

Ruské "heterogénne/vrstvené" panciere - v tejto téme rabo kedysi postol obrázok, teraz ho už nezobrazuje a ja ho u seba neviem nájsť. T-72B má zdokonalený pancier (zloženie) oproti T-72A, T-90 oproti T-72B a T-90A oproti T-90.
Čo počítať za vrstvený pancier - asi ten kde sú vrstvy rôznych materiálov (oceľ, keramika, plast, sklené vlákna, u T-90A sa niekedy uvádza aj titánová zliatina), nie? To spĺňal už T-64A, myslím.

Julesak T-72A ma zaliate "pieskove tyce" T-72B prvej serie ma semi aktivny typ panciera zlozeny z dosiek ocele, hlinika a gumy, T72BM vz 1989 by mal mat vraj na miesto hlinika Titan rovnako ako prve T-90 s odlievanou vezou, co ma T-90A/S boh vie....

Len doplnim, ze Merkeva nema pridavne pancierovanie, resp. ako to popisat, Veza Merkevi je "len" zvarenec s pancierovych dosiek bez akehokolvek kompozitneho pancierovania, nasledne na tento zvarenec su umietnene moduly kompozitneho panciera, to iste plati pre Chalanger 2...

Julesak

No, Zaloga tvrdí, že vychází z oficiálních ruských údajů. Naopak, u západních tanků se obvykle zveřejňují odhady, protože reálné údaje jsou stále tajné.

T-72B. Kde si našel ten údaj 700mm? Přiznám se, o tom jsme nikde nidky nečetl. Všechny údaje, co znám i z ruských zdrojů balancují mezi 520 mm a 560 mm. Totéž T-90A, největší údaj co znám s K-5 je 1000 mm resp. 920 mm. Jinak samozřejmě mluvíme o největší tloušťce, která je na různých místech věže různá.

Co se týká "doplňkové pancíře". Pokud nebudeme brát Leo 2A5/6 potom to není klasický doplňkový pancíř. Základní pancíř je doplněn o další desky a tvoří už integrální součást pancíře. A na něj se dá úmístit ještě reaktivní pancíř, což se napříkald děje v případě M1A2 je to modifikace TUSK. Případně známe takto doplněný pancíř Challengeru. Takže stále zůstává zachována výhoda základního pancíře, tedy že pokud dojde k zásahu a nedojde k probití, je sice toto místo zeslabeno, ale nestane se to, co u reaktivního pancíře, že prostě část ochrany "zmizí".
A proč je porovnávám bez doplňku? Právě proto, že je to doplněk a u západních tanků se dá použít také, viz. výše. Je to tedy velká výhoda, protože zde je další prostor pro navýšení pancéřové ochrany. A pořád je tu ta zákaldní nevýhoda reaktivního pancíře, že je jednorázově použitelný. Tedy třeba když známe případ, že podkaliberka jen sklouzne po pancíři, čímž defakto nijak neutrpí pancéřová ochrana v daném místě, reaktivní se aktivuje a dojde tak k poklesu ochrany. To je nevýhoda, kterou nemůžeme jen tak pominout při hodnocení. Je vždy lepší, když máš silný pancíř a na něm další doplňkový, ne?

klingy

Doplním, že T-72B, T-80 i T-90 mají toto složení jen na exponovaných místech čela korby a věže. Jak je na tom T-90A nevím.

klingy píše:Julesak T-72A ma zaliate "pieskove tyce" T-72B prvej serie ma semi aktivny typ panciera zlozeny z dosiek ocele, hlinika a gumy, T72BM vz 1989 by mal mat vraj na miesto hlinika Titan rovnako ako prve T-90 s odlievanou vezou, co ma T-90A/S boh vie....

Len doplnim, ze Merkeva nema pridavne pancierovanie, resp. ako to popisat, Veza Merkevi je "len" zvarenec s pancierovych dosiek bez akehokolvek kompozitneho pancierovania, nasledne na tento zvarenec su umietnene moduly kompozitneho panciera, to iste plati pre Chalanger 2...

Asi máš na mysli toto:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

každá z těch 20 desek je tvořená ... 21 mm pancéřové oceli, 6 mm gumy a 3 mm měkkého kovu (hliník?). Celý ten blok pak svírá 55°s osou kanonu.
a vkládá se to sem:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Co se pancéřování trupu T-72A týče, pak je tvořeno pancéřovou deskou tloušťky 60 mm, pak 104 mm sklolaminátu (dvě desky po 52 mm) a dalších 50 mm pancéřové oceli (u T-72 to bylo 80 mm / 104 mm / 20 mm)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

u T-80U resp. T-72B je to složitější, sklolaminát je nahrazen obdobným složeným pancířem jako v případě věže tj. pancéřová ocel/guma/měkký kov). Pak vypadá takto:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

více potom zde: http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm

Nejsem specialista na pancéřování, ale Dzine, kdo kdy a s jakým výsledkem zkoušel odolnost pancéřování sovětských / ruských tanků?
Myslím těch "pro vlastní potřebu" de downgradovaných vývozních verzí.
Jediné testy na které jsem narazil byly provedeny v roce 1990 na T-72B zanechaných RA ve východním Německu.
Překlad z Jane's International Defence Review 7/2007 "IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOR STANDS UP TO EXAMINATION*" jsem dával do obdobné diskuze v tématu o T-80 ... http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322 ... RA#p156364
EDIT: Jo, ty testy v roce 1990 prý skončily závěrem ... stávající municí neprostřelitelný

Dzin píše:

Julesak

No, Zaloga tvrdí, že vychází z oficiálních ruských údajů.

A kde k nim prišiel?

Dzin píše: Co se týká "doplňkové pancíře". Pokud nebudeme brát Leo 2A5/6 potom to není klasický doplňkový pancíř. Základní pancíř je doplněn o další desky a tvoří už integrální součást pancíře. A na něj se dá úmístit ještě reaktivní pancíř, což se napříkald děje v případě M1A2 je to modifikace TUSK. Případně známe takto doplněný pancíř Challengeru. Takže stále zůstává zachována výhoda základního pancíře, tedy že pokud dojde k zásahu a nedojde k probití, je sice toto místo zeslabeno, ale nestane se to, co u reaktivního pancíře, že prostě část ochrany "zmizí".

Je to doplnok k základnej konštrukcii? Je. Počíta sa s tým že budú operovať bez neho? Nie. Počíta sa s tým že ruské tanky budú operovať bez ERA? Nie. Tak?
Keď dôjde k zásahu a nedôjde k prebitiu - dôjde k oslabeniu ochrany. Rovnako ako u tanku s ERA - ten má pod ňou pochopiteľne ďalší "normálny" pancier.

Dzin píše:A proč je porovnávám bez doplňku? Právě proto, že je to doplněk a u západních tanků se dá použít také, viz. výše. Je to tedy velká výhoda, protože zde je další prostor pro navýšení pancéřové ochrany. A pořád je tu ta zákaldní nevýhoda reaktivního pancíře, že je jednorázově použitelný. Tedy třeba když známe případ, že podkaliberka jen sklouzne po pancíři, čímž defakto nijak neutrpí pancéřová ochrana v daném místě, reaktivní se aktivuje a dojde tak k poklesu ochrany. To je nevýhoda, kterou nemůžeme jen tak pominout při hodnocení. Je vždy lepší, když máš silný pancíř a na něm další doplňkový, ne?

A tieto prídavné pláty sa u ruských takov nedajú použiť lebo...?

Dzin píše:Doplním, že T-72B, T-80 i T-90 mají toto složení jen na exponovaných místech čela korby a věže. Jak je na tom T-90A nevím.

Samozrejme. Lebo u tebou uvedených konštrukcií sú z toho celé veže aj korby...

Skeptik: Ty obrázky ukazují pancéřování korby, věž měla poněkud jiný typ, kdy do ocelového odlitku věže byly vloženy keramické tyče.

Co se týká RHA, Zaloga údaj nedoplňuje odkazem na zdroj, pouze uvádí, že čerpá z oficiálních ruských údajů a doplňuje to na závěr soupisem ruské/sovětské literatury. Soukup neuvádí ekvivalentní tloušťky, ale reálné. Potom bychom potřebovali znát koeficient přepočtu na ekvivalentní tloušťku.

Na stránce http://mainbattletanks.czweb.org mají o typech pancíře a jejich kvalitě dobré pojednání.

Julesak: Vzhledem k tomu, že je Zaloga odborník a má kontakty, tak asi nebude mít problémy k přístupu k lepším zdrojům.

Můžeme si hrát ze slovy, ale faktem je, že horší základní pancíř ruských tanků je prostě hedikep minimálně v rámci další jejich modernizace. Stejně tak i v rámci ochrany, protože ERA si monou vzít i tanky s lepším pancířem, což dělají.
Přídavné pláty v rámci základního pancíře se u ruských tanků s odlévanou věží nedají použít proto, že není kam je dát. Když je našroubují z venku na pancíř věže, tak jako třeba u T-55, už tam nedají reaktivní pancíř. Nikam dovnitř je dát nemohou, protože věž je kus odlitku s dutinama, do kterých jsou vloženy kompozity. Jediný použít novou věž.
Z výše i dalších důvodů Rusové přešli u nových konstrukcích k věžím svařovaným.

Dzin píše:Skeptik: Ty obrázky ukazují pancéřování korby, věž měla poněkud jiný typ, kdy do ocelového odlitku věže byly vloženy keramické tyče.

Pouze u T-64 prvních verzí T-72 ... je to rozebrané v tom článku (sorry, vím, že rusky neumíš, ale fakt se mi to nechce překládat celé )
Pancéřování věže T-72A a dalších je na prvních dvou obrázcích.

V tomto sa proste nezhodneme - u ruských tankov doplnkovú ochranu berieš ako niečo navyše, hoci je ich rovnako integrálnou súčasťou ako doplnkové pancierovanie u západných konštrukcií.
Plus z toho vyvodzuješ podľa mňa nesprávne závery o horšej kvalite ruských kompozitných pancierov - porovnávaš odolnosť západných tankov s doplnkovým pancierovaním s odolnosťou ruských tankov bez.

Skeptik: Jasně, přehlédl jsme se a myslel jsem, že i ty dva obrázky ve spodu mají být pancíř věže. Pardon, moje přehlédnutí.

Jednotlivé verze se potom liší hlavně výplní dutin odlitku.

Julesak: Ale on je horší. Už z podstaty věci. Musíme si uvědomit, že ruské lité věže jsou omezeny v modernizaci prostorem dutin. Zatímco u Abramse můžeš přidat další vrstvu (což se stalo), u všech ruských tanků s litou věží to nejde. Zůstáváš limitován prostorem dutiny. Můžeš pouze zkvalitňovat výplň věže, což ale můžeš zlepšovat i u západních tanků. Modernizační potenciál je tedy u nich lepší.

Když budu porovnávat i s K-5, potom se ruské tanky začínají dotahovat na ty západní. Ale zůstává tu nevýhoda, že reaktivní pancíř je na jedno použití. Ostatně, sami Rusové si svoje limity uvědomují a další úpravy tanků směřovali na nahrazení lité věže, věží svařovanou.

Dzin píše:Jednotlivé verze se potom liší hlavně výplní dutin odlitku.

Ano.
Ostatně to platí i u svařované věže - zde je schéma věže T-90 resp. T-80UD

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Opět - prostor pro "štít" z přední polosféry +/- 30°od osy. A opět variabilní výplň.
Vlastní provedení svařované věže T-90A / T-90S je zde:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Informace z článku - Přechodem z výrobně jednodušší, ale nepřesnější lité věže na svařovanou došlo k navýšení protistřelové odolnosti o 10 - 15% ... při stejné hmotnosti (resp. hmotnost narostla o 4OO kg (= nic) a vnitřní prostor o 180 litrů (0,18 m3).

Dzine a vysvetli mi prosim, ta na co by bol pri pouziti pridavneho panciera vo forme NERA, NxRA, alebo pridavneho kopmozitneho panciera tam pchali este reaktivny pancier. Okrem toho je tu teoreticka moznost vytvorit hybrid pridavneho modularneho kompozitneho panciera ktory bude ako jednu z vrstiev mat vybusne elementy...

Okrem toho ked si pozires fotografie leopardov poslednej generacie tak cela pridavna ochrana tvorena kompozitnym pancierovanim 4. generacie AMAP, ktora navesana na vonkajsej strane veze a podvozku ono totiz aj ked mas moznost vymenit moduly panciera tak ta rozmery nepustia rovnako ako ta nepustia rozmery Kapies pri odlievanej vezi, to vsak neznamena, ze nemozes pri odlivanej vezi zmenit zlozenie vyplne ( pri T-72B asi aj pri T-90 to bolo tak, ze najprv sa odliala veza potom sa tam vlozila kompozitna vlozka a nasledne doslko k zavareniu kapsy, jedinou nevyhodou je mensia presnost odlievania a tym aj pravdepodobne mensia kvalita tak ako pise skeptik ...

T-72B Kapsy pre kompozitny pancier


Inak rovnake pancierovanie ako ma Leo mozes pouzit na T72/80/90 ide len o peniaze alebo napr.vid Modernizaciu T72A IMI ponukanu pre Kazachstan pouzitim kompozitneho panciera pravdepodobne rovnakeho typu ako je na Merkeve Mk4




Specificka je konstrukcia Challangera, kde su bloky kompozitneho panciera prisrobovane k vezi, ktora je vsak sama o sebe len pancierovym zvarencom....




a Veza Merkeva MK4


Veza T-90 MS ciastocne pokrytia Reliktom


Mimochodom k tomu tvdeniu o pancieri na jedno pouzitie
Napr. Merkeva Mk.3 Baz po zasahu - modul panciera to ma za sebou a teraz co je jednoduchsie vymenit jeden modul Reliktu alebo K5 k comu potrebujes sadu klucov novy kontarnej a srubovak v (horsom pripade kladivo a zvaracku a upinacie elemetny) alebo vymenit niekolko desiatok vaziaci modul panciera k comu potrebujes aspon 10-12 chlapov alebo rovno radsej zeriav...

klingy: Promiň, ale teď vážně nevím, co ti mám vysvětlit.

Dzine uplne bude stačiť, keď dodáš relevantné dáta o tom že ruské pancierovanie je horšie ako západné a odpovieš predrečníkom v čom je tá zásadná nevýhoda ERA ("že reaktivní pancíř je na jedno použití" to nebude, keďže poškodené segmenty záp pancierov treba tiež vymeniť).

Preformulujem otazku aku logiku ma na doplnkove pancierovanie, ktore v niektorych pripadoch (typoch) poskytuje rovnaku alebo vadsiu odolnost nez Ruske modely ERA montovat este ERU okrem toho zapadne tanky nepouzivaju moduly ERA na prednej polosfere veze, ale len na bokoch veze resp. bokoch korby a v pripade Challangera aj prednej casti vane...

klingy: To je přeci jasné, jedná se o doplněk základního pancíře pro posílení zranitelných míst tanku. Nejedná se jen o ERA, ale i o další typy ochrany. Na čelo věže a korby je nedávají, protože zde je ochrana dostatečná.


arten: Omlouvám se, ale nemohu odpovědět.

Zase sme v tom čo sa ta už preberalo x krát. Chodte v témach do minulosti a tam je to preberaná. Nie len pancier, ale aj uhly panciera . Je / bol Sov. / ruský pancier lepší ako NATO ? Áno, v určitom čase bol, potom prestal byť a dnes zase asi dosiahol jeho úroveň. Dnes myslím T-90A. T-90A vďaka svojim rozmerom, tvarovaniu veže a účinnému dyn. pancieru je viac ako porovnateľný so štandardnou verziou NATO tankov. Pravdu je, že Abrams,Chal - 2, Leo-2 v posledných urban verziách je na tom lepšie vďaka dyn. ochrane a mriežkam.