Obrněný transportér PANDUR II 8x8 pro AČR

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/8/2011, 19:39

Dzin:jo, to by bylo super. Jenže k tomu se nedostaneme a pokud někdo jo, tak o tom logicky bude mlčet ( oficiálně ). A pokud mlčet nebude? No, jak můžeme poznat, že nekecá?

To vyjádření MO je samozřejmě účelové, píše se v něm +- to co tvrdí výrobce.
Jenže onen novinářský výpočet ceny Panduru je stejná blbost jako CZ805 za 135k / kus...

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/8/2011, 20:04

Ten novinářský výpočet je v pohodě, protože ukazuje míru ceny. Je to podobné, jako když máš pivo někde za 10 korun a jinde za 20. Také se ptáš, proč tomu tak je. Pokud ti doloží, že je to proto, že to pivo je z lepšího chmele, má vyšší stupeň, čepuje se v lepším prostředí a roznášejí ho vnadné dvacítky, potom víš, za co platíš víc.

Jestliže jsou naše Pandury tolikrát dražší, než jiné, je třeba se ptát, proč tomu tak je. A to, že to MO a AČR nedokáže dostatečně věrohodně vysvětlit jen nahrává všem spekulacím, že je cosi shnilého ve státě Dánském.
Přitom utnutí spekulací je jednoduché, stačí jen zveřejnit reálná data a ne reklamní údaje, či alibistické žvásty. Jestliže se zdráhají reálné údaje zveřejnit, opět se naskýtá výše zmíněný dánský postesk.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/8/2011, 20:10

A co když je to vyjádření MO pravdivé, jen mu nikdo nevěří?

V něčem totiž pravdivé je ( DPH, elektronika, náhradní díly...).

# · Příspěvek od # » 19/8/2011, 20:13

http://zpravy.idnes.cz/ceske-pandury-js ... _domaci_jw
a ještě detailněji http://www.army.cz/informacni-servis/zp ... 010-15887/

Připadá mi, že se ty informace dají najít docela jednoduše, zatím jsem neviděl jedinej důkaz o tom, že by portugalský a český byly naprosto identický, jen 4x dražší, jak mele Kroupa. Idnes s tímhle operuje už snad půl roku a nic neukázala, tak vážně netuším, co si o tom myslet

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/8/2011, 20:14

Navíc věřím tomu, že provoz Pandurů u útvaru odhalil různé problémy. A věřím, že část těch problému se postupně odstraňuje, ale část se určitě tutlá, ať už na velení, nebo níže, aby se hlásilo, jak je vše v pohodě. Známe armádu, když můžu, zatajím vše, jen abych vypadal v hlášení dobře... Stejně tak, jako že část toho jsou děcké nemoci a část šlendriánství výrobců, na které MO a AČR nevyvýjela dostatečný tlak. Buď kvůli omezenosti polititiků, úředníků a vojáků, nebo kvůli korupci.

# · Příspěvek od # » 19/8/2011, 20:18

Věřím, nevěřím..... na základě toho někoho/něco pomlouvat? Sry, ale to je na palec dolů

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/8/2011, 20:22

Elektronika je plk. Významná část, prakticky vše ohledně spojení, nebyla totiž dodána Steyerem, ale zdejšími dodavateli (Dellinfo, Letecké přístroje Praha a DICOM). Většinou se jedná o technologie spíše ve stavu vývoje a rozhodně ne o prvotřídní elektrotechniku. Třeba DICOMem dodávaná RF2050 není bůhvíjaký přístroj, částečně nekompatibilní se systémy NATO v misích. Pandury pro Afghánistán mají místo ní systém Harris. Pochybuji také, že ve Steyer dodal GPS PPS a nikde jsme nezaznamenal, že by naše armáda do Pandurů tento systém od USA nakoupila.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/8/2011, 20:32

Dzin:jasně, to máš pravdu, jenže když se nad tím zamyslíš, tak je logické, že to vojáci nepouštějí dál. Novináři to totiž VŽDYCKY přeberou po svém a zveřejní to co se jim hodí. Tak proč riskovat...

Dvojkřížek: jak už jsem psal Portugalci většinu Pandurů mají jako OT s 12,7 mm kulometem.
BVP mají jen 30 ks, ale s věží, takže ty BVP uvezou jen 7 lidí ( naše 11 )a z toho jsou 3 lidi osádka...

Jak už jsem tu psal, docela s cenou zahýbaly průzkumné verze a nejde jen o ten radar u osmi kusů, všech 16 průzkumných má výsuvnou hlavu s pozorovacími přístroji a další skoro totožnou jako přenosku s utajeným přenosem dat.
Pokud jde o utajovaný přenos dat, naše Pandury mají Bojový vozidlový informační systém (BVIS), ten taky není zrovna levný...

Dzin píše:Elektronika je plk. Významná část, prakticky vše ohledně spojení, nebyla totiž dodána Steyerem, ale zdejšími dodavateli (Dellinfo, Letecké přístroje Praha a DICOM). Většinou se jedná o technologie spíše ve stavu vývoje a rozhodně ne o prvotřídní elektrotechniku. Třeba DICOMem dodávaná RF2050 není bůhvíjaký přístroj, částečně nekompatibilní se systémy NATO v misích. Pandury pro Afghánistán mají místo ní systém Harris. Pochybuji také, že ve Steyer dodal GPS PPS a nikde jsme nezaznamenal, že by naše armáda do Pandurů tento systém od USA nakoupila.

Jasně, elektronika je " naše ", jenže její cena je taky v ceně zakázky, nebo snad ne?
Pokud jde o kompatibilitu, Pandury měly být kompatibilní především s naší technikou, pro těch pár co půjdou ven by to neměl být problém vyřešit...

# · Příspěvek od # » 19/8/2011, 20:39

RF13250 & Harris:
http://www.acr.army.cz/informacni-servi ... ury-46506/

Pořád mi připadá, že co armáda pustí ven má větší logiku, než to co melou novináři, nemůžu si pomoct.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/8/2011, 20:47

Navigačka je tam tahle:
http://www51.honeywell.com/aero/common/ ... /TALIN.pdf
TALIN 3000
Ale co to má být, to už nepoznám, ty jo?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/8/2011, 21:04

S naší elektronikou... není to zajímavé u techniky, u níž bylo jednou z odůvodnění nákupu nasazení v zahraničních misí?

Co se týká článku, není to moderní stanice. Je to stanice,k terá dosahuje standartu ostatních armád ve spojení. Navíc už ze článku je patrné, že má zísadní problémy. Umožňuej kompatipilní fonický provoz znamená, že neumožňuje digitální přenos. V době, kdy se spousta dat přenáší právě digitálně je to docela závada ne? Jak si představují integraci Panduru na elektronickém bojišti do komunikačních struktur NATO?
Vybavená výkoným utajovačem. Jenže problém je, že v NATO se pro utajení používá krypto služba GPS PPS, čili opět, je nám to platné jako mrtvému zimník.
Každý stát využívá své systémy utajení... nesmysl, naopak, NATO přešlo v rámci utajeného provozu na stadart krypto GPS PPS a ČR se tomu také zavázala že přejde. Tuším že do konce roku 2013. Znamená to, že v roce 2013 vyřadíme všechny radiostanice z provozu?
Jestliže můžeme využívat tyto služby v Afghánistánu a je to pro nás finanční úspora, proč se podobně nesnažíme o clekovou kompatibilitu s NATO? Mít jednu strukturu nasaditelnou v misi a druhou ne je přeci nesmysl. Co když budou ztráty? Jak je nahradíme?

Obvinění s nehospodárnosti nákupu radiostanic řady RF je naprosto legitimní. Protože to nehospodárné je, protože stanice standartu RF používají v určité míře jen Němci a všichni ostatní v NATO používají navzájem kompatibilní standarty ala HARRIS. Navíc zde vznikl pro firmu DICOM monopol, protože pokud budeme chtít stanice RF, nikdo jiný nám je nedodá a DICOM si tak může klást jakoukoli cenu uzná za vhodnou.

BOhužel, to co armádá pouští ven má klamavou logiku, protože její argumentace je uzpůsobená tomu, co chtějí sdělit a ne popisování reálného stavu věci. Jedná se jen o PR a jako k takové k tomu musíme přistupovat. Proto je dobře, když do toho novináři šťourají. Byť mohou psát nesmysly, alespoň je zde protiváha k PR AČR a nejsme odkázáni jen na ní. Je zde tak možnost na daleko větší občanskou kontrolu, než kdyby novináři nešťourali.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/8/2011, 22:14

Takhle dalece se v tom nevyznám.
Bohužel mám pocit, že pokud novinář hodlá šťourat tak, že jednou za nějaký čas napíše článek obsahující už použité ( a vyvrácené ) informace, tak nikomu moc nepomůže.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/8/2011, 22:43

Otázka je jak vyvrácené. Stačí se podívat, když poprvé napsali, že CASA má problémy se softwarem autopilota. Následovalo vyvrácení ze strany AČR. A najednou, když to teď píší zcela ve stejném znění, AČR nikde už nic nevyvrací, naopak vydává prohlášení o tom, jaké mají CASA problémy.
Všechny ty články pomáhají tím, že vytvářejí tlak na zainteresované strany, pokud jejich jednání není košer.

A nemusíš se vyznat, mnohdy stačí se zamyslet a projít si pořádně co vlastně se v článku tvrdí.

Vem třeba, když se Picek ohrazuje, že v AČR se nepoužívá nelegální software, protože je nařízeno, aby správci dělali dvě kontroly nainstalovaných programů ročně. Je sice hezké, že je něco nařízeno, ale pochybuji, že je realita přesně taková. Kdo byl v naší armádě ví, že podobná nařízení se obvykle řeší jen papírově a taky si umím představit, že když přijde třeba velitel praporu a chce něco nainstalovat, jak mu správce řekne ne...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/10/2011, 02:27

Rosomak píše:Bylo by fakt zajímavé, kdyby se někomu podařilo sehnat specifikace OT-64, jaké měl odolnosti a vztáhnout to na normu STANAG 4569. Bohužel, slovenská (OT-64 COBRA) nebo polská (KTO Ryś) přestavba tyto hodnoty také nikde neuvádí.

Původní OT-64 bez věže měly odolnost proti průbojné munici ze všech stran do r. 7,62 mm ( testováno pravděpodobně náboji 7,62 x 54R ), čelo korby do r.12,7 mm ze vzdálenosti větší než 400 m.

Příspěvek od **Tempik** » 18/10/2011, 09:44

Nedávno jsem slyšel veselý příběh od člověka, co na nich slouží. Prý se semtam stane, že se začne sám od sebe točit periskop velitele. Pak se tak dlouho rozpojuje a spojuje konejtor, dokud se to znovu nechytne a začne zase poslouchat. Co je už horčí problém, že jakmile se takhle roztočí periskop, tak i věž udělá sama otáčku o cca 90°. Už jim poslali "vadnou" součástku", ale v laboratořích na to nepřišli. Mají to prý příště natočit i chybovou hláškou na monitoru

Další zajímavost - probíhalo cvičení, kde po boku pandurů stály i BVP. BVP vcelku obstály, až na životaschionist. BVP dokázali být bojeschopné o den déle. Jejich "protivníci" přišli na relativně snadnou cestu k vyřazení Panduru a ke smrtelnému ohrožení posádky uvnitř. Tohle ale dál rozvádět nebudu.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/10/2011, 20:58

On je ovšem Pandur určen k jinému typu podpory, než BVP. Ovšem silně pochybuji, že by se s jejich provozem změnila i taktika.

Příspěvek od **Tempik** » 19/10/2011, 21:38

Oboje je to dopravní prostředek pro mechanizovanou pěchotu. Dokonce slouží solečně u našich posádek. Takže pokud si armáda dělala porovnání ve stejném úkolu, tak asi věděla proč?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/10/2011, 22:54

Tempik píše:Nedávno jsem slyšel veselý příběh od člověka, co na nich slouží. Prý se semtam stane, že se začne sám od sebe točit periskop velitele. Pak se tak dlouho rozpojuje a spojuje konejtor, dokud se to znovu nechytne a začne zase poslouchat. Co je už horčí problém, že jakmile se takhle roztočí periskop, tak i věž udělá sama otáčku o cca 90°. Už jim poslali "vadnou" součástku", ale v laboratořích na to nepřišli. Mají to prý příště natočit i chybovou hláškou na monitoru

Opravdu veselý příběh, tedy do chvíle než zjistíš, že Pandur prostě nemá periskop velitele...

Tedy ono na tom příběhu může být část pravdy, jenže pokud to říkal přesně takhle, tak v čem se třeba ještě může plést.

Ještě bych se vrátil k odolnosti Panduru, Rosomak tu na stránce 20 tvrdil že:

Rosomak píše:Pandury prý splňují:
Annex A (karosérie) Level 2
Annex B (podvozek) Level 3a

Já o tom pochybuji z jednoho prostého důvodu.
Jak už jsem tu původně psal, základní korba Panduru má ten Rosomákem udávaný Level 2.
Ovšem je poměrně jisté, že na Pandurech je pancéřování ASPRO-P od firmy RAFAEL ( protože ho k nám prodali ).
Takže bych jako pravděpodobnější viděl variantu s Levelem 3, případně 3+ ( do 12,7 mm ).
Pokud jde o level4, tak tam je pravděpodobnost nižší,

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 19/10/2011, 23:26

Tempik: to je právě ten problém. Naše armáda neví co a jak, protože nemá přijatou žádnou koncepci svého rozvoje. Neustále máme jakýsi konglomerát postupů platných od totality a na ně roubujeme postupy NATO bez toho, aqniž by někdo se snaži zařadit vše do širšího rámce. A to je zásadní problém.

BVP má být prostředek pro blízkou přímou podporu výsadku. Pandur II byl navržen pro vzdálenou palebnou podporu vysazených vojáků. To, že je armáda chce využívat jako vzájemně nahraditelné vozy je jen důsledek bezkoncepčnosti při nákupu nové techniky.

Stručně řečeno, technika se nakupu tak, jak se kdo uplatí.

Příspěvek od **Tempik** » 20/10/2011, 06:38

Kopapako, tak možná ne velitele, ale střelce, to jsem spíš popletl já. Rozhodně za to dám ale ruku do ohně.
Dzine, to je věc jiná a nedá se nesouhlasit.