PALBA.CZ

Co to tady jak komunisti tak demokrati plácáte o historii?,
Proč jste nezačli tímto...:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Versaillesk%C3%A1_smlouva
Kdo z vás ví,vůbec ví, že Německá armáda, po zákazu těžkých zbraní / Výmarská republika do roku 1933 měla smlouvu - opět tajnou... ale i technici tvořili do šuplíku své pozdější zbraně.../ - prostudujte) - po dobu příchodu Hitlera cvičila V SSSR - tedy do roku 1933.
Ale i další... Prostudujte si znovu tu dobu. Od doby roku 2005 se to zde Dzine probíralo, licoměrnost komunistů, licoměrnost těch, kteří se přes dnešní dobu přihlašují - nové dějiny RF - nejméně dvakrát...
Na Palbě máte stejnou možnost.. - dává to zde i michan... Najděte si vývoj fašismu a nacismu, rozklikněte si stránky s příslušným obdobím ....

Pokud jste jiného názoru než je Demokracie, jděte máte své domovské, nebo jiné stránky..

2 Jaro

No, však mě klidně zabanuj - tak si pod proměnou I.P zaloguju znova, strašně těžké. Jde mi o to, že programově a dlouhodobě mazes veškeré příspěvky, které se nenesou v duchu "vzhlížíme k západu, pohrdame východem". Když tu někdo kydá špínu na rusa, nikdy nezaregujes. Když na USA, okamžitě vyletíš jak čertík z krabičky. Tohle je medvědí služba. Znovu opakuji, že jsem "váš" - milenial, vyrůstal jsem v 90. letech. Od malá jsem vychovavanej k tomu, abych neměl rád Rusko. A já ho rád opravdu nemám, to se povedlo. Ale proč mám neustále číst nevyvážené debaty, kdy se modrokabátníkům vše promine a těm, co mají jiný názor, tak "BU BU BU, tumáš Banána opičko".

Proč se popisovala jinak historie WW2 v letech 1945-2000 a proč se posledních 20 let "boří mýty"?

Ejdou Rotacak píše: Proč se popisovala jinak historie WW2 v letech 1945-2000 a proč se posledních 20 let "boří mýty"?

Zde dvou věcí. Jednak se zde angažovali lidé, kteří měli zájem na tom, aby se historie falšovala. Tedy třeba bývalí nacističtí generálové, kteří si chtěli vylepšovat renomé. Nebo komunisté, kteří potřebovali vytvořit či udržet narativ ohledně SSSR a jeho působení ve WW2. Případně různí činitelé historických událostí se chtěli vylepšit. Takže se zde ustavoval určitý pokřivený popis, který vyhovoval těmto různým kruhům. A protože disponovali zdroji, dokázali svůj popis událostí masově šířit. Navíc dokázali vytvářet i skandalizační tlak na popis, který se s tím jejich neshodoval.

Dále zde byl nedostatek archivních zdrojů. Část z nich byla utajená a dalo se k nim dostat až po uplynutí určité doby. Spousta jich byla nesetříděná. Takže byly sice uloženy v archivu, ale prakticky se s nimi nepracovalo, protože se nevědělo, že tam jsou. Když to vezmeš, k většímu odtajnění sovětských archivů došlo až za Gorbačova a Jelcina, takže dost věcí ohledně SSSR se ukázalo až takhle pozdě. Podobně utajené archivy mají nejčastěji dobu odtajnění 50 let a to spadá právě do 90tých let minulého století. Takže toho dohromady dává to, že první publikace na nich založené se objevují právě na přelomu tisíciletí a tedy proto ono období "boření mýtů" posledních 20 let.

Vše toto dohromady způsobilo, že i seriozní historici popisovali dějiny ne zcela přesně a teprve s uvolňováním či objevováním zdrojů se začalo vrhat zcela nové světlo na spoustu událostí kolem WW2. Proto je špatné ustrnout ve výkladu v nějaké době. Popis historie je stále živý proces a ikdyž se neobjeví nové zdroje, mohou se objevit nové pohledy a akcentovat nová témata, na která dříve nebyla brána zřetel či ani nikoho nenapadla. Ostatně ono "boření mýtů" není jen otázka posledních dvaceti let. Např. když vyšla kniha Přísně tajné v roce 1974, dost radikálně se změnil pohled na některé aspekty války na západě. Ale i na jejím základě se objevily nepřesnosti a omyly a ty zase byly později napravovány. Takže jak vidíš, je to stále kontinuální proces.

2 Dzin

aha, takže taková klasicky Dzinovská odpověď - na dvou odstavcích tu rozepíšeš omáčku pro základní školu (byla studená válka, obě strany nadsazovaly a upravovaly si
výklad dějin po svém, top secret dokumenty s validací pro uvolnění 20-50 let) a zcela záměrně opomeneš to, na co narážím.

A totiž to, že minimálně 10-15 let po konci studené války ještě nikdo neměl problém se !v zásadě! shodnout s oficiálními informacemi o WW2. To mezidobí bylo
Dzine dlouhé - za 10 let se ty informace dostanou mezi lidi i bez internetu.

Pamatuju si propagandistickou literaturu o WW2 z dědový knihovny - všechno sovětští autoři, knížky většinou do roku cca 1985.
Pamatuji si vydání českých mutací military knížek od západních autorů z 90. let z knihoven. Všechno to byli publikace buď z konce studené války,
nebo z let 1990-2005.

No a pak přišla doba internetová a každej tejden čteš jinou zasvěcenou úvahu o tom, že u Kurska byl zničen jeden Tiger ku pětistům téčkům
a jiné somařiny.

2 Michan

i tobě přeju, ať se držíš. Třeba budeš mít pro jednou hezkej, čistej víkend

Nemyslím si opět a hlavně po celou dobu co zde příspívá Ejdou Rotacek, že by nějak přispěl k Selöwe... A to vůbec pořád jen něco napadá? Přečěte si ho...
Víš, já si myslím, že v posledních příspěvcích jsme se - když to vemu od začátku, že nikdo neřekl skutečně nic zásadního - např. tajně máme již více než 130 divizí, které jako připravujeme proti SSSR a ve skutečnosti říkáme že proti UK, čti VB.

O tomhle to třeba vůči politice mělo být a o tom co exibice Ejdou Rotaček do velkého dlouhého nosu nebo jak své exbice nazývá......!

Nechci tě chlapče strašit - Ejdou Roracek strašit, - ale vůbec nic nebudeš vědět a tak nestraš a hlavně nestraš sám jiné...
Nevíš o čem mluvíš. Vrať se zpět ke slovům a faktům...

Michan napsal "Nemyslím si opět a hlavně po celou dobu co zde příspívá Ejdou Rotacek, že by nějak přispěl k Selöwe"

a ono tu zaznělo z úst ostatních snad něco jiného, než to, co si tu sám napsal před mnoha lety?
(a za což ti upřímně děkuji, protože 10 let zpět jsem tvoje články pročítal se zájmem desítky hodin)

Respective (když pominu Dzinuv původní záměr otočit pohled na roky 39-41 o 180 stupňů) dozvěděl ses tu něco nového,
ověřeného, pravdivého? leda prd......chápu, že jsem pro tebe osina v zadnici, ale alespoň si příště uvědom, že sice narážíš na
psychopata Rotačáka, ale nechtěně vlastně potvrdíš moje slova a potopíš celej topic...

Dzin píše:

Ejdou Rotacak píše: ... Takže se zde ustavoval určitý pokřivený popis, který vyhovoval těmto různým kruhům. A protože disponovali zdroji, dokázali svůj popis událostí masově šířit. Navíc dokázali vytvářet i skandalizační tlak na popis, který se s tím jejich neshodoval.

Dále zde byl nedostatek archivních zdrojů. Část z nich byla utajená a dalo se k nim dostat až po uplynutí určité doby. Spousta jich byla nesetříděná. Takže byly sice uloženy v archivu, ale prakticky se s nimi nepracovalo, protože se nevědělo, že tam jsou. Když to vezmeš, k většímu odtajnění sovětských archivů došlo až za Gorbačova a Jelcina, takže dost věcí ohledně SSSR se ukázalo až takhle pozdě. ...

Ale momentálne sa bavíme o operácii Lvoun a naväzujúcich nemeckých aktivitách proti západu a východu. Čo do toho miešaš sovietske archívy, na to ti stačia nemecké archívy. A tie dokladajú že pre dané obdobie eventuálneho vylodenia v Británii nepripravovali nemci s predstihom vyloďovacie prámy. Tento fakt dosť narušuje rozvahy o tom čo vlastne Hitler zamýšlal. Normálne by bolo že ak chcem realizovať vylodenie tak musím mať dostatok prámov už pár mesiacov pred termínom a nie dva roky po ňom.
Alebo druhá varianta že v danej dobe , vzhľadom k tomu aký bol pomer síl Británie a Nemecka, si trúfal zrealizovať vylodenie a udržanie predpolia aj s tým čo mal. Po skúsenostiach s úprkom francúzskej a následne aj britskej armády(vojna o Franciu a Danquerk). Ono naozaj nikto nepredpokladal že bude francúzska armáda pre nemcov taká "jednohubka". A v tej dobe asi na vylodenie v Británii asi nebolo potrebné nazhromaždiť také množstvo mužstva a techniky ako to bolo nutné pri vylodení v Normandii. I keď i tam boli v rámci rôznych pláží radikálne rozdiely.

P.S.
A prispievanie do diskusií môže byť aj položením určitých otázok na ktoré vie niekto odpovedať. Napríklad na moju otázku o počtoch divízií( na odpovedanie ktorej ja nemám ľahko dostupné zdroje), dzin mal dostupné informácie a odpovedal. Mali sme tu nedávno Kúzelníka ktorý by na danú otázku odpovedal otázkou s dvadsiatimi odkazmi a žiadal dokladanie ďaľších odkazov v odpovediach a tak z toho vznikla nekonečná "pavučina". Pritom nemal problém veci z WWII aproximovať udalosťami/stavom z roku 2003. Dorazil to špekuláciami o tom ako a prečo sa SSSR a Nemecko dohadovali o Rumunsko, ovláknovanými až po Japonsko. Tie siahodlhé špekulácie mu Dzin okomentoval odpoveďou "pretože ropa" a bolo vymalováno.
Takže "sú dôležité aj otázky" aby na ne mohol niekto odpovedať.

Ejdou Rotacak píše:2 Jaro
(...)
Proč se popisovala jinak historie WW2 v letech 1945-2000 a proč se posledních 20 let "boří mýty"?

@Ejdou Rotacak:
K věcnému obsahu Tvého komentáře.... Já bohužel nemám čas sepsat nějakou souvislejší úvahu zda mohla a zda byl záměr provést invazi do Británie na podzim 1940 či v nejbližším možném následujícím období (=léto 1941).

Nicméně, snad Tě obohatí pár faktů, které IMHO dosud v tomto vlákně nezazněly a ani v tomto obdobném zdejším vlákně. Jestli jsem se přehlédnul, tak se omlouvám.

Chybí pohled na postoj USA v období 30. a počátku 40. let... Nezapomínejme, že rozhodnutí USA se zapojit do války rozhodlo WW1.
Myslím jednak vnitřní situaci v USA (zejména srovnej volby v 11/1940).
https://en.wikipedia.org/wiki/America_First_Committee
https://en.wikipedia.org/wiki/Wendell_W ... n_campaign
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_R. ... rld_War_II

Plus jednání USA v mezinárodních vztazích
https://en.wikipedia.org/wiki/Monroe_Do ... rld_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland ... Neutrality
https://en.wikipedia.org/wiki/Occupatio ... occupation

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_ ... xis_powers
https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers-for-bases_deal (pro posuzování šancí na invazi v 1941 pokládám za pozoruhodné, že z disponobilních lodí byla pro Velkou Británii poskytnuta pouze část těchto lodí, proč to přesně nevím, pro srovnání např. třída Flower nebo nevhodná AA výzbroje těchto lodí dle zkušeností z 1940 (mix těchto lodí lze dohledat jako třída Town)
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutralit ... voy_escort

A pak celosvětové události u kterých mi úplně nejsou strategické/taktické příčiny
https://en.wikipedia.org/wiki/Events_le ... arl_Harbor
https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_In ... rld_War_II



Ohledně samotné války Velké Británie a evropských členů Osy IMHO dosud nezazněl význam
Španělska https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Grog

a

Turecka https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... te_note-12
https://en.wikipedia.org/wiki/Hatay_Pro ... _of_Turkey
https://en.wikipedia.org/wiki/1941_Iraq ... 7%C3%A9tat
a to zejména ve vztahu Turecka ohledně oblasti bývalého Osmanského impéria na Blízkém východě viz např. velmi komplikovaná situace v Egyptě
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdeen_Pa ... nt_of_1942
https://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini#Pre-war


Z hlediska samotného provedení invaze do Velké Británie si netroufnu odhadnout, neboť evropští členové Osy IMHO měli zkušenosti s leteckou invazí (Španělsko 1936, Norsko 1940,...) ovšem nejsem si jistý s obojživelnou operací v bráněném prostoru. Zejména mě překvapuje, že po vnitrozemském kanálu Canal du Midi spojujícím Středozemní moře a Atlantik nebyl prováděn transport akvírovaných menších lodí na jednorázovou invazi... jako doplněk ke specializovaným plavidlům jako MFP nebo Siebely.

Z hlediska strategických zdrojů pro invazi bych nevylučoval, že v 1941 Hitler hrál na kartu, že se Vichystická Francie více zapojí do války proti Velké Británie (tj. Vichy Francie nikoliv jako přímý spojenec Osy, ale ve stylu "nepřítel mého nepřítele je můj přítel".).
Viz např. bláznivé pokusy Vichy o znovudobytí území pod správou deGaullových "odpadlíků"
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 12&t=44503 přičemž je otázkou jestli by cílem Vichy nebyla následně také Britská Nigérie... tj. Royal Navy by tváří tvář loďstvu Vichy a RM a KM patrně musela zvolit mezi vyklizením vedlejších bojišť (bránících posily/suroviny z Britského impéria/dominií do Velké Británie) nebo prohrou při obraně proti invaznímu loďstvu při invazi do samotné Velké Británie



Z hlediska samotných cílů Hitlera bych si dovolil poukázat na postupy/cíle Hitlera v 1938/1939 ve vztahu k Česko-Slovenské první republice, kterou "rozparceloval na:
a) Sudetskou župu ve stylu rozděl a panuj (neboť nejde spravedlivě a funkčně spravovat Karlovarsko a Opavsko z jednoho místa - z Liberce)
b) nesmyslně spojenou župu Bavorsko a část jižních Čech
c) nesmyslně spojenými jižní Moravy a Východní Marky ve vztahu k roztržení vazeb s Brno (a Jihlavou) jako s městem s největší německou menšinou mimo území postižené Mnichovskou dohodou.
d) ochrannou zónu na Záhorí/západním Slovensku
e) nesmyslnou (a nasírací) okupaci Devína
f) zelenou pro okupaci části jižního Slovenska a jižní Podkarpatské Rusi Maďarskem
g) zelenou pro okupaci celé Podkrapatské Rusi a rozdmýchávání entických sporů na území východního Slovenska okupovaného v 1939
h) zelenou pro okupaci Těšínska a části severního Slovenska Polskem
i) porozuhodnou kombinaci "cukru a biče" s různou míry skutečné akce a hrozby skutečnou akcí - uplatňovanou vůči pomnichovskému Česko-Slovensku - s cílem rozhádat obyvatele - což se nakonec povedlo viz naplno okupovaný Protektorát a vystrašený (="z ruky zobající") Slovenský stát

Závěr: Z mého pohledu se Hitler snažil o přístup co největší výnos za co nejmenší snahu. A do určité míry hrál na jistotu (viz např. to, že se nepustil do dobývání Švýcarska), pokud nezbytně nutně nemusel do akce (protože akci mohl např. odložit nebo dobývané území nahradit jiným územím viz např. Banát). Namísto přímé vojenské akce používal propagandu, rozeštvávání, strašení anebo "vnucenou" ochranu wehrmachtem, lichocení, omezené poskytování zbrojních technologií...

Tj., bavíme-li se o cílech jednotlivých agresivních aktérů v 1940/1941, tak vidím podobný přístup - "co největší zisk za co nejmenší námahu/riziko". Tedy u jednotlivých členů Osy (a jejich přátel/spojenců jako např. Sovětský Svaz) a to zejména vůči možnosti "urvat" kus území. Přičemž jako klíčové vnímám
a) Čínu a její sousedy (Mongolsko, ...), což je mimořádně rozsáhlé téma, a nám Evropanům je poměrně vzdálené téma této asi největší koloniální "Říše středu"
b) Britskou Indii a to včetně dnešní Indonésie a Malajsie https://en.wikipedia.org/wiki/Quit_India_Movement
c) omezení snah o nezávislost v koloniích/dominiích carského Ruska/Sovětského svazu, plus potencionální koloniální cíle Sovětského svazu v 1941 ... zejména "jižně od Batumi a Baku" http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 97#p295071 .... myslím vítězným dobytím nějakého území ve stylu "vrtěti psem", tak aby se odvrátila pozornost sovětských "poddaných" od neschopnosti a chyb v domácí politice sovětského vedení.
d) plus snahy Mussoliniho fašistické Itálie o dominanci ve Středomoří (a možná i na Balkáně).



Závěr: Tak co Ejdou, rozšířilo těchto pár faktů/názorů Tvůj pohled na dějiny 1939-1940-1941? Pokud jo, tak budu rád, když nejen tyto fakta ale i jiné dáš dohromady a pak se s námi podělíš o svůj o svůj názor.





Jen tak ze zvědavosti - jaký efekt pro zachování/obnovení faktické diskuze má komolení nicku Jarla (teda jestli slovem "Jaro" jsi myslel Jarla)?

Vítám Tě Kouzelníku i v tomto.
Dej nás. Prosí Tě michan.

Velká a dobrá práce. nakoukl jsem-

Postupně se i poučím.

Dík já vím i z života a studuií, ale rád se poučím, obnovím si fakta a i co jsem podcenil doplním - postpuně, čtu a píši dál...

I při té Plzni 12 stupňů a i při Ballantines... Jsem jaký jsem.
Kluci.
K věci. Tahle operace je skutečně mimořádná. Sëlowe jsem prostě věřte nevěřte, v kontextě s Hitlerovou vstřícností, i k VB, v době kdy měl Evropu a to před a poté, ale jak čišeli komunističtí historici,,,, jsem studoval víc než dvacet let....

Prostě Dzin to tady, většinou říkal, ale proč neříká i utajené informace...

2 Kouzelník

tohle jsem přehlédl, psal jsem to na obědě z telefonu - T9. Mea Culpa. že ti nevadí, že mě Michan několik let oslovuje asi pěti různejma zpraseninama a ani jedna
není "Rotačák". Mě je to fuk, ale když už to vytahuješ.

Díky za odkazy z wiki, ale vůbec netuším, co to mělo demonstrovat, anžto - já jsem tu od roku 2005, tenhle topic (a ostatní) kontinuálně pročítám 15 let,
tak nějak nevím, co mi vlastně sděluješ nového (přiznávám ,že nemám čas pročítat všechny tvé odkazy, pevně věřím, že se v nich píše to, co jsem
si za těch 25 let z knih zapamatoval.)

Asi si nepostřehl (popřípadě nepochopil) to co cituješ - já se ptám na to, proč (a ať to nepíšu po desáté ctrl + c a ctrl + v)

"A totiž to, že minimálně 10-15 let po konci studené války ještě nikdo neměl problém se !v zásadě! shodnout s oficiálními informacemi o WW2. To mezidobí bylo
Dzine dlouhé - za 10 let se ty informace dostanou mezi lidi i bez internetu.

Pamatuju si propagandistickou literaturu o WW2 z dědový knihovny - všechno sovětští autoři, knížky většinou do roku cca 1985.
Pamatuji si vydání českých mutací military knížek od západních autorů z 90. let z knihoven. Všechno to byli publikace buď z konce studené války,
nebo z let 1990-2005.

No a pak přišla doba internetová a každej tejden čteš jinou zasvěcenou úvahu o tom, že u Kurska byl zničen jeden Tiger ku pětistům téčkům
a jiné somařiny."

Víš Kouzelníku - Polarfox má takovou údernou větičku pod automatickým podpisem. Asi sis jí vzal k srdci, ale já takový nebudu,
protože když to vyženu do extrému a budu debil, tak sem začnu postovat komunistický odkazy rudejch hlav - a bude jich hodně.
Budu mít data, budu mít plnej zásobník....na rozdíl od vás ale s vědomim, že jsou slepý.

Doplnil jsem v průběhu času i některá fakta.
Pořád nechápu co zde dělají příspěvky, které nedoplňují operaci Sëlowe. Asi tušíte, Ejdo nás nedělá.


Operaci Sëlove u nás nemůže dělat ani rozhovor, trapné stránky Skeptika..

michan píše:Operaci Sëlove u nás nemůže dělat ani rozhovor, trapné stránky Skeptika..

Jen jsem sem nakoukl a hle … začínám si připadat jak Putin (Ďábel v lidském těle)

To jarl Moc se omlouvám, ale nedalo se nereagovat … vždyť jsem do tohoto vlákna snad 14 dní nic nenapsal (považuji to již za zbytečné)

Nedělej - úkol na který tady na Palbě jsi, je to úkol.
Já piju a ty přesvěvdčuješ.
Ty své rusofily, západ špatně a v podstatě kupte jen to co je z východu a snažím se, že vím....

He to tvůj příběh života.


Přečti si i dobře o východu i západ. Nejen tuto operaci... Pokud jsi rusofil života, je to tvůj příběh života.


Může se stát, že se tvému putinovi nejen vylodí, ale i přistanou kde bude....

Těch možností a víme je víc.
K věci prostuduj si více tuto operaci - Němci prostě neměli šanci, né kvůli každému - fakt loďstvo a letectvo - PVOS jako celek kluci a holky... jako celek....-....Dzin, piš jako celek Velké Británie - PVOS VB, když tak...

A má věta o Velké Británii platí i dnes pátek 8. listopadu 2019

Prostudujte si o čem to tehdy bylo...
Lidé typu těžkého znalce vás dovedou - dovedové typu skeptik... do stavu - ":kecáš"

Jako nám pan kolega Skeptik - Anglie sice byla špatně, ale že v té době Kominterna zakázala dělníkům, rolníci moc do zahraničí nejezdili), bylo v té doběi zatčeni - KSČ - a to trvalo dva roky - Kominterna.... největší špionážní organizace v roce - 22. června 1941 přišla a s USA a VB si podala ruku........ Kocourci nejen neopravovali -. Kluci poplatní soudruhu Stalinovy dokonce poškodili i letadla. Někteří byli zatčeni.


Protože pak makali jako šrouby, tak se v memoáry - o jménech se prostě nemluví.
I já dám tečku.
Řeknu vím víc.
Nemám to rád ......... Ale je to fakt.

Předpokládám že každý pochopil, že mluím o září 1939 - a 22. červnu 1941.....1941 Wau...[/b]

Tohle je a bude... a víme víc... Já jo.

Jestli frňousové chcete tak vám napíši jak pilotům, kteří měli za půl hodiny vzlétnout schovávali klíče a mám nejméně deset potřebných dalších - tohle by soudruzi ve zbrani asi dělat neměli...

Z dvaceti ve pět hlášeních.. a dalších se říká... nechci tohohole technika...
Je mě trapně pane a o - jestli jsem vás dobře poznal a některé zde. Tohle byla Anglie a Střední východ...

Tohle byl KSČ. - na život a na smrt..
.
A nyní začíná opět pomalu - překrucováním dějin.
Na Palbě začali před rokem a půl a to intenzívně....

Anglie však v Bitva o Anglii prostě vyhrála. Angličani se svými 625 Hurricany a Spitfiry uspěly.
Vždy uspějí - oni jsou.

A v zaří 1940 se zapojili, mimo jiné Češi a Slováci...