Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

[rabo]

Páni, ak má byť BVP, ďalej BVP, tak musí disponovať schopnosťou boja s ťažkou technikou a to určite nevyriešia malé, alebo stredné ráže kanónov. To, že prieraznosť 50mm projektilu stačí na nové BVP nič neznamená, je to len tabuľková hodnota. Ak bude nepriateľ v poly disponovať tankmi, alebo PTRS na svojich BVP, tak má prevahu. Koľko krajín prešlo na túto ráž ? Armády ktoré majú vo výzbroji len takéto "ťažké" pásové OT musia disponovať dobrými tankmi v dostatočnom počte a ...delostrelectvom / Nemecko, Švédsko, Fínsko... /. Už tu bola spomínaná Puma, tam sa má arzenál rozšíriť o, myslím, že "Spike". Nemci uberú z počtu tankov, ale dajú silu BVP.

2 x 35mm na podvozok T-72. Proti čomu to má byť ? Proti nákladiakom ? Aká je presnosť týchto kanónov na povedzme 2km ? Veľmi nízka. Tzn. nepostačujúca ani na ničenie prenosných PTRS.
T-72 s hlavňou na nepriamu streľbu je delostrelectvo. Od momentu vystrelenia do mementu dopadu submunície ubehne relatívne dlhá doba. To ako rýchle riešenie nepr. tankov nestačí.

Máte relatívne slušný počet Pandurov. Ďalšie hlavne nepotrebujete. Na tanky ste rezignovali. Ja vidím využitie "starých" podvozkov na : buď ťažké OT / T-72 /, stredné OT / BVP-1/2 / maximálne s ťažkým guľometom doplneným ľahkým guľometom, alebo jednoduchou platformou pre ľahký kanón opäť s nezávislým ľahkým guľometom. Nič viac. Preprava vojakov. Hoci aj s prenosnými PLRS.
No, ale na čo by som ich hlavne využil sú - odmínovače, opravárenské vozy, ženijná technika, mosty, medik, REB, nosiče BPL, prieskum. systémov...to je sila armády.
A ak chcete pre tie podvozky skutočnú silu, tak tam dajte 20 univerzálnych PTRS, mínomet, konečne plnohodnotný vojskový PLRS, prípadne raketomet, alebo delo ráže 155mm.
Keď to tak čítam, tak Vám nejde o hodnotné využitie "starých" podvozkov, ale o vytvorenie z nich novej armády, respekt. nahradenie zavedených Pandurov.
To čo tu uvádzate sú špičkové bojové apgrejdy, ale AČR nepotrebuje ďalšie BVP, ale normálnu PVOS, kvalitné OT a...to čo som uviedol vyššie.

[kopapaka]

rabo: nevím jak kdo, ale já bych na tanky nerezignoval ( proto řeším využití i těch nemodernizovaných ).
Pandury bych taky nechal, ostatně několikrát sem to naznačoval.
Pokud jde o klasická BVP, snad je z mých předešlých textů jasné, že řeším především budoucí náhradu BVP-2 u jednotek, které je mají...

Pokud jde o munici s protitankovou submunicí, řešil jsem problém jak dát možnost našim tankům ničit tanky protivníka i nad max. dostřelem tankového kanónu a to hlavně pro nemodernizované.
Uváděl jsem pak další možnosti využití submunice, hlavně kvůli snížení kusové ceny.

Ale hlavně byl můj záměr využít to co už máme ve výzbroji, byť by to do tebou uváděného ideálu mělo daleko...

skelet:A co na to jít trochu jinak, vzít prodloužený podvozek BVP a udělat z něj "náklaďák" s hákem pro manipulaci s kontejnery ( dvojčlenná obsluha. případně další dvě místa před nákladním prostorem).
Teď jen jestli by do takto vytvořeného prostoru pasoval nějaký kontejner či spíše plošina ( standardní ).
Pak by se na té plošině navrhl protiletadlový systém.
Kanónek vidím jako dobrý nápad, ale dál bych postupoval trochu jinak.
V základě bych tomu kromě kanónu dal jen levnou denní kameru ( viz dále ) a po obou stranách věže (ala ta strela 10 ) by byly plošiny pro ukládání kontejnerů s raketami. Od začátku bych počítal i s variantou pro jeden kontejner. Rozměry kontejneru nenavrhuju, s tím že by se řešila hlavně šířka kvůli nasunutí. Asi by bylo výhodnější u menších raket používat i poloviční kontejner, aby bylo možné používat více variant výzbroje... Přesněji by se jednalo o takovou paletu, která by kromě samotných raket mohla obsahovat ( u nestandardních typů ) i nějakou elektroniku k jejich ovládání. Výhodou by tak byla možnost nouzově nasadit rakety které původně nebyly ve výzbroji bez úprav na OZ, samozřejmě jen v limitech možností OZ.

Pokud jde o senzory, uložil bych je ( kromě té denní kamery, případně jednoduché noční ) také do ( senzorového ) kontejneru či spíše plošiny která by se montovala na vrchol plošiny.
Základní varianta kontejneru by tak byla použitelná i pro palebnou podporu, přičemž by nebylo riziko ztráty poměrně drahých senzorů, do zbraňových palet by pak bylo možné vkládat nejrůznější raketnice, například včetně raketových bloků pro letadla...
Vyšší varianty ( ovšem bez výzbroje odlišitelné pouze tím kontejnerem se senzory ) by pak používaly jakékoli dostupné senzory a kromě samotného působení proti vzdušným cílům by mohly předávat údaje o cílech svým jednodušším kolegům.

Pokud jde o ovládání, chtělo by to asi kvůli univerzálnosti vyřešit zodolněný tablet který by byl v základu připojený kabelem ke kontejneru. Zobrazení i základní prvky ovládány by bylo vhodné řešit univerzálně aby šel kromě ovládání tohoto protiletadlové kontejneru použít i v další bojové technice a následně v tom proškolit všechny vojáky a to i třeba formou počítačové hry. Tuto bych pak dal zdarma k dispozici na netu Obsluhy by samozřejmě procházely výcvikem na reálnějším simulátoru.

[asija]

co je zodolneny tablet?

mam graficky tablet, a tablet PC, ale nejak mi prijde ze ani o jednom se nemluvi, protoze mi to neprijde idelani k ovladani zbranovych systemu v boji

[skelet]

třeba tohle jsou odolné tablety
http://www.drs-ts.com/pdf/MRT%20FNM%20low%20res.pdf
http://www.drsarmor.com/pdf/ARMOR%20X10 ... %20web.pdf
http://www.motioncomputing.com/products ... pc_J35.asp

kopapaka: nad tím musím pouvažovat a hlavně se zorientovat ve všech těch tvých kontejnerech

[rabo]

Kopapaka, nechceš to troška zjednodušiť ? Som sa v tom troška stratil.

Chápem to dobre ? Vozidlo, ktoré bude schopné niesť podľa potreby PTRS, alebo PLRS ? Vyhľadávacie a zameriavacie senzory ostanú asi pre oba druhy striel rovnaké - laser, teplo., normál. Tie asi nebude treba meniť. Radar do toho nechceš. OK. Alebo chceš niečo na štýl "Buk" ? Kde je jedno strelecké vozidlo s radarom na sledovanie a navádzanie a menším počtom rakiet doplnené o jedno vozidlo prepravno-odpaľovacie s väčším počtom rakiet, ale bez radaru. To by však znamenalo, že rakety budú navádzané na "odrazený laser lúč / archaizmus /, alebo budú mať vlastné navádzanie / drahá raketa /. V jednom aj druhom prípade bude však musieť mať prepravné vozidlo "drahé" senzory. Inak bude slepko.
Čo sa týka samotných striel. Dnes už nie je potrebné mať špeciálne PLRS a špeciálne PTRS. Nový Ruský Kornet je možné použiť aj proti tankom / kumulat na 8 km /, ale aj proti OT a vrtuľníkom / tirešť na 10 km /. Rozdiel je len vo vnútri strely.
Ten hák je načo ? Na presun do odpaľovacieho držiaka? Niečo ako má "Chryzantéma" ?

[kopapaka]

rabo: pravda, trochu jsem to překontejneroval
Začnu tím hákem, trochu jsem se inspiroval ještěrkou, paleta s kompletem by nebyla součástí vozidla, ale šla by posadit na jiné vozidlo případně jen tak na zem. Hák by sloužil k naložení a vyložení kompletu. Je pravda, že netuším, zda by na upravené BVP pasoval nějaký již existující kontejner...

Na PTŘS jsem ani nepomyslel, byť zrovna nová verze Kornetu by byla ideální raketo pro něco takového.
Základní verze pouze s kamerou ( případně jednoduchou noční či dálkoměrem ) byla myšlena především pro palebnou podporu pomocí salvových raket a omezenou obranu proti letadlům pomocí IČ PLŘS. Ještě bych připsal ty Kornety...

Plná verze by sloužila především proti letadlům apod. a měla by rozšířené senzorové vybavení ovšem předpokládám, že bez radaru. Z druhé strany v případě použití např. pozemní verze AMRAMů by ho nebyl problém nainstalovat.

Pokud jde o předávání údajů o cílech předpokládám předávání údajů z vyšších stupňů a případně od průzkumných Pandurů ( těch s radarem ).

Ad tablet: mysle jsem něco takového jak linkoval skelet, jen bych nsnad použil boční " uši ". Kromě toho, že by se za ně dal tablet přenášet a držet, tak při montáži ve vozidle by se obsluha naopak přidržovala tabletu a to tak, že by mohla palci ovládat malý knipl na jedné několik funkčních tlačítek na druhé straně ( včetně " odpalovacího " pod krytkou ). Dotyková obrazovka by se využívala až pro další funkce.
Po pravdě bych se hlavně pro normální bojová vozidla nebránil ani nějakému univerzálnímu ovladači ( pro většinu techniky ) kde by tento tablet sloužil jako zobrazovací jednotka a pro ovládání dalších funkcí ( třeba servisní menu, atd... )

[Petrz]

rabo: souhlas i průměrný stroj s PTŘS bude mít převahu nad špičkovým s kanonem.

RPoč jsem navrhoval ono BVP: jednoduše jsem reagoval na záměr naší armády modernizovat BVP-1 ,u kterého se pravděpodobně počítá jak se zavedením děla MK44 tak pravděpodobně s PTRS. Z tohoto hlediska mi přijde výhodnější zmodernnizovat BVP-2 jako bojového prostředku,např zavedením 35mm děla a BVP-1 ponechat spíše jako OT.
Mnou navržené BVP by pak mohlo provádět průzkum a vyhledávat cíle pro PTŘS, opalované z odstupu z Pandurů atd. přitom by bylo schopné se samo velmi efektivně se bránit.

Pokud jde o tebou navrhované využití podvozků-není i jasné proč navrhuješ např. OT na bázi T-72, i když mi to přijde velmi zajímavé.(takový čeeský namer)

Jinak ženijní,opravárenské,zdravotní prostředky atd. nějak to beru za samozřejmost a myslel jsem že naše armáda jimi již disponuje, nebo ne?

[skelet]

Kopapaka: v tom "háku" máš problém mrtvé váhy (odhadem tak přes tunu), která padne na tento mechanismus.
Když zvedací mechanismus dáš na kontejner (kontejner by byl na nohách a transportér by pod něj musel najet) se ti podobná váha přesune na něj.
Takže nejlepší buď klasická rampa, po které se kontejner vytáhne nahoru nebo nakládání pomocí jeřábu na jiném vozidle. Dalším problémem je, že když tento kontejner umístíš na strop BVP, tak se ti zvýší těžiště a pod ním budeš mít nevyužitý prostor. Takže asi jediné co zbývá je odříznout strop a předělat záď, aby se kontejner mohl umístit "na podlahu" BVP.
Takže nevím jestli to není trochu zbytečně cesta a nejít raději klasickou modernizační cestou.

zajímavá bude i případná výměna motoru UTD-20. Protože jeho konstrukce prakticky odpovídá boxeru a nejsem si jist, zda-li podobný motor je volně k sehnání a místa okolo něj není nazbyt. Například podobně výkonný motor Deutz TCD2013 L64V je o cca 20cm vyšší i delší..

[knezdub]

Rozřezáním korby a odstraněním zadní stěny se výrazně zhorší torzní tuhost celého skeletu a obávám se, že by se to celé úplně rozpadlo. Takže jestli kontejner, pak jedině shora (jeřábem) vložený do korby. Pokud teda nechceš kompletně překopat celou korbu.

[kopapaka]

knezdub:vidíš, tak to mě nenapadlo...
Tak jedině na nákladním autě s pancéřovanou kabinu a nebo dát na BVP jen poloviční verzi s jením odpalovacím kontejnerem místo věže...

Poč jsem navrhoval ono BVP: jednoduše jsem reagoval na záměr naší armády modernizovat BVP-1 ,u kterého se pravděpodobně počítá jak se zavedením děla MK44 tak pravděpodobně s PTRS. Z tohoto hlediska mi přijde výhodnější zmodernnizovat BVP-2 jako bojového prostředku,např zavedením 35mm děla a BVP-1 ponechat spíše jako OT.
Mnou navržené BVP by pak mohlo provádět průzkum a vyhledávat cíle pro PTŘS, opalované z odstupu z Pandurů atd. přitom by bylo schopné se samo velmi efektivně se bránit.

U té modernizace BVP armáda postupuje docela logicky, pokud je tomu tak jak říkáš ( MK44 + Spike ) tak dojde ke sjednocení munice s Pandury.
Znovu bych tě chtěl upozornit, že s výraznou modernizací BVP-2 se nepočítá, protože mají hodně nalítáno...

[skelet]

Jen tak mimochodem kolik máme BVP-2? Někde jsem zahlédl údaj 195 kusů, ale to se mi nezdá..
Jinak by byla nejlevnější modernizace BVP-1 použití věže z BVP-2 a vrazit na něj novou PTŘS, stabilizátor, systém řízení palby atd. Prostě co by bylo potřeba.

[kopapaka]

skelet: zas tak levné by to nebylo , navíc vozidlo trpí provozem celé.
To už bych viděl reálněji použití stávající věže, ovšem přezbrojené na 30 mm kanón a případně upravené na bezosádkovou. Samozřejmě by se musela zaslepit díra vespod věže apod.

EDIT:
Oficiální komentář k modernizaci BVP-1 ze stránky MO.
Sekce často kladené dotazy:
http://www.mocr.army.cz/informacni-serv ... -55817/#17
17. Skutečně se uvažuje o tom, že BVP-2 budou nahrazena BVP-1, byť v modernizované verzi? Proč se neuvažuje o modernizaci vývojově modernějších BVP-2?

O náhradě BVP-2 se má podle Bílé knihy o obraně rozhodnout do konce roku 2013. Možností je několik, nejenom modernizace BVP-1. Pokud bude rozhodnuto o modernizaci pásových bojových vozidel pěchoty, které jsou v současnosti v inventáři rezortu Ministerstva obrany, pak by se skutečně jednalo o modernizaci BVP-1. Důvodů je několik. Vzhledem k tomu, že se jedná o vývojově starší typ, má dnes BVP-1 na trhu v podstatě nulovou hodnotu, je tedy neprodejný. Přesto je BVP-1 po technické stránce k modernizaci vhodnější, protože vzhledem k umístění a rozměrům jeho věže je uvnitř vozidla pro vojáky a jejich výstroj více místa, než je tomu u BVP-2. Požadavky na prostor pro výstroj, kterou vojáci s sebou potřebují vézt, se oproti minulosti zvýšily a zvýší je i realizace projektu Voják 21. století. Výzbroj modernizované verze BVP-1 (zejména by šlo o osazení nové věže) by byla kompatibilní s obrněnými vozidly Pandur, využívala by stejnou munici. Všechny stroje, kterých by se případná modernizace týkala, navíc pocházejí z tzv. nedotknutelných zásob, jedná se tedy o dosud nepoužívané, zakonzervované stroje.

[Petrz]

Jinak by byla nejlevnější modernizace BVP-1 použití věže z BVP-2 a vrazit na něj novou PTŘS, stabilizátor, systém řízení palby atd. Prostě co by bylo potřeba.

To je vcelku dobrý nápad. Co sem ale tak pochytil jedním z důvodů modernizovat BVP-1 místo 2 je větší přepravní kapacita BVP-1-prý více odpovídá požadavkům programu voják 21.století. Ale využít např kanónu, systému stabilizace atd. by šlo.
Já bych pro využití kanónnu 2A42 byl, má oproti MK44 téměř trojnásobnou kadenci-tudíž podle mne větší efektivitu proti vzdušným a "měkkým" cílům. Na druhou stranu by se jak píše kopapaka nevyplatilo provozovat dva odlišné druhy munice.

Znovu bych tě chtěl upozornit, že s výraznou modernizací BVP-2 se nepočítá, protože mají hodně nalítáno...

Počítá se s nimi do roku 2020,což se asi již pro výraznější modernizaci nevyplatí, uznávám.

EDIT: no aspoň vím kde jsem to četl....

[skelet]

Když přemýšlím nad objemem prací, které by stály za přestavbou přebytečných T-72 na těžké BVP/OT, tak nevím jestli by nebylo lepší koupit licenci od Poláků na SUM Kalina, respektive UPG-NG.
http://www.obrum.gliwice.pl/idm,140,root,54,UPGNG.html
http://www.obrum.gliwice.pl/idm,111,roo ... ALINA.html
na těch podvozcích byla postavena jejich 155mm houfnice Krab i předchůdce Anderse - BWP 2000
http://www.obrum.gliwice.pl/idm,104,roo ... P2000.html
Houfnice Krab
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/20503
Ten podvozek má všechno co by se muselo udělat na T-72 a dostatečnou nosnost pro dodatečné pancéřování a úpravy (18tun). A kdyby se tam dala Nimda, tak by to mohlo být zajímavé vozidlo.

[kopapaka]

Já bych pro využití kanónnu 2A42 byl, má oproti MK44 téměř trojnásobnou kadenci-tudíž podle mne větší efektivitu proti vzdušným a "měkkým" cílům. Na druhou stranu by se jak píše kopapaka nevyplatilo provozovat dva odlišné druhy munice.

No, pokud jsem si všiml, tak v tom citátu se píše o kompatibilitě munice a ne přímo o zbrani...

Když už mluvíme o BVP-1, nešla by vyřešit nová munice pro jeho 73 mm kanón?
Mám na mysli modernější tříštivo-trhavou munici s časovým zapalovačem a třeba i kumulativní s levným naváděním po laserovém paprsku jako mají upravené 70 mm rakety. Možná by tam šlo nacpat přímo ty rakety

[Petrz]

Když už mluvíme o BVP-1, nešla by vyřešit nová munice pro jeho 73 mm kanón?
Mám na mysli modernější tříštivo-trhavou munici s časovým zapalovačem a třeba i kumulativní s levným naváděním po laserovém paprsku jako mají upravené 70 mm rakety. Možná by tam šlo nacpat přímo ty rakety

To je ale velmi dobrý nápad!,podle mne přímo rakety(bez úpravy) by asi použít nešly, ale upravené asi jo. Vím že už jsi tu tenhle nápad zde předložil, v této souvislosti by mne to ale nenapadlo.
Bohužel na naší armádu příliš nekonvenční řešení, myslím že na 99% půjde klasickou cestou-automatický kanón plus PTŘS.
Já osobně mít tu moc bych o tom vážně uvažoval.

No, pokud jsem si všiml, tak v tom citátu se píše o kompatibilitě munice a ne přímo o zbrani...

Přiznám se že si nejsem jistý, ale pro stejnou munici bys musel upravit kanón,ne?

[kopapaka]

Přiznám se že si nejsem jistý, ale pro stejnou munici bys musel upravit kanón,ne?

Tak teď nevím, jak si to myslel, ale šlo mi o to, že na náboje ráže 30 mm které používá Pandur ( tedy 30x173 mm ) existují i jiné zbraně než Mk44:
http://en.wikipedia.org/wiki/30_mm_caliber
Škoda, že tam chybí náboj z ještěrky 30x211 mm

To je ale velmi dobrý nápad!,podle mne přímo rakety(bez úpravy) by asi použít nešly, ale upravené asi jo. Vím že už jsi tu tenhle nápad zde předložil, v této souvislosti by mne to ale nenapadlo.

Bez úprav by to samozřejmě nešlo, jedině že bys tu raketu vystřeloval v jedné trubce z raketnice nabité do 73 mm kanonu...

Bohužel, 70 mm kumulativní hlavice už dnes není dost účinná, dokonce i dost velká část BVP disponuje mřížovým nebo jiným podobným pancířem. Musela by se vyvinout jiná hlavice schopná projít i tímhle, aby ta raketa byla schopná probíjet alespoň podobně krytá vozidla.
Na tanky samozřejmě jedině plnohodnotná PTŘS...

[skelet]

Nač kupovat jiný kanón než ten již zavedený? Teda pokud nebude levnější při vyšším výkonu?
A proč do 73mm kanónu vymýšlet protitankovou munici, když na věži budeš mít OZ pro Spike nebo jinou PTŘS? To spíš pro ni vyvinout programovatelnou munici proti měkkým a slabě pancéřovaným cílům
Navíc neměl 2A28 problém s přesností nebo tak něco?

[kopapaka]

skelet: s tím kanónem z Panduru máš pravdu...

A proč do 73mm kanónu vymýšlet protitankovou munici, když na věži budeš mít OZ pro Spike nebo jinou PTŘS? To spíš pro ni vyvinout programovatelnou munici proti měkkým a slabě pancéřovaným cílům

Spike stojí asi 3 milióny, na tank nebo jiný velmi dobře chráněný cíl je její použití výhodné.
Jenže na méně chráněné cíle by se hodilo něco levnějšího. Nemusela by to být přímo ta 70 mm raketa, hlavně jsem měl na mysli její naváděcí systém.

Pokud jde o přesnost 73 mm kanónu, tak pokud vím tak zbraň i munice byly řešeny pro postřelování slepého prostoru PTŘS Maljutka, tedy do vzdálenosti cca 500 metrů..
Dalším problémem bylo snášení projektilů větrem ( a to proti směru větru! ), jedná se o stejný problém jako u RPG-7.

Nevím co by mohlo pomoct, ale proč netvarovat HE náboj ve stylu miny do minometu, tedy pokud by je sežral automat nabíjení.
Kumulativní střelu bych tvaroval ve stylu PTŘS ( Kornet ) s představnou ( HE ) hlavicí pro liklidaci mřížového pancíře...
Navádění ala ta 70 mm raketa.

[skelet]

Nemá někdo rozměry 2A42? od Mk44 mám..