PALBA.CZ

@kenavf

Prosím Tě, jakou obhajuješ/vyvracíš tezi? Mohl bys mi ji prosím nějak znovu ocitovat? Já se v tom totiž nevyznám.

AFAIK celé tohle vlákno má být o stručném připomenutí historické události. A připomenutí invaze sovětských ozbrojených sil v půlce 09/1939 do meziválečného Polska, zdá se odstartovalo tuto debatu, kde vůbec nerozumím tomu co konkrétně v této debatě diskutuješ.

První teze kterou jsem zaznamenal - meziválečná polská vláda byli největší křiváci/šmejdi na světě a tamní lidi přišli sovětší ozbrojenci "osvobodit" v 09/1939 od útlaku polského státu.... Tuto tezi obhajuješ?

cituji z tohoto vlákna o pár stránek z5:

Protože tedy zatím neproběhla hlubší diskuze o skutečné situaci na Haliči/Volyni přes sovětskou invazí 09/1939, tak mezitím jsem aspoň sepsal pár výpisků o tom jak se žilo pod sovětskou vládou na Haliči/Volyni (míněno za období od 09/1939 do okupace těchto oblastí národně-socialistickým Německem v létě 1941).

Vycházel jsem z hesla na wiki o této situaci - použil jsem ukrajinskou verzi hesla, protože Barrymore patrně uváděl, že zdrojem jeho informací jsou lidé kteří se považují za ukrajince... tak třebas Barrymore níže uvedené info bude schopen doplnit někdy v budoucnu
zdroj: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8


Pár výpisků, které pro mě byly překvapivé/nové
Např. nezamýšlený efekt - co způsobilo prohození místa studia u univerzitních ukrajinských studentů?
Z Haliče,... byli ukrajinští studenti posláni na východ Ukrajiny (Charkov,...) a naopak. Prý zajímavým výsledekem této výměny bylo rozčarování studentů z Haliče jednak o bídě na východě Ukrajiny a taky o minoritním použivání ukrajinštiny kvůli rusifikaci na východě Ukrajiny.
Naopak studenti ze východní (sovětské) Ukrajiny se po návratu ze studia ze západní (dříve polské) Ukrajiny stali velkými propagátory ukrajinské nezávislosti....ovšem o jejich dalším osudu wiki nic neuvádí.

Dalším zajímavým aspektem je výměna vojáků Rudé armády na východní (dříve polské) Ukrajině. Zatímco v době invaze naprostou většinu rudoarmějců tvořili lidé se znalostí ukrajinštiny (tj. nemyslím lidi žijící na sovětské ukrajině, ale lidi skutečně hovořící ukrajinsky), tak od dubna 1940 začalo masivně docházet k redislokaci, kdy tito vojáci/útvary byli nahrazováni jednotkami s mužstvem sestávajícím zejm. z lidé ze Střední Asie.
Nevím, co přesně bylo důvodem. Nicméně možná hrálo roli to co bylo důvodem, že pár týdnů po invazi bylo mužstvo uzavřeno v kasárnách, tak aby se eliminoval kontakt s místními v Haliči/Volyni. Důvodem bylo rozčarování rudoarmějců - vojáků invazní armády ze skutečné situace Volyně/Haliče jak ji poznali na podzim 1939:
V Polsku však lidé žijí lépe, zde je vše levné: potraviny i zboží.
Jak je možné pochopit, že žijeme dobře a že naši lidé touží po chlebu a zboží ve frontách a obecně nelze zboží získat. Říkáme, že zde žijí špatně, ale zároveň se vidíme jejich blahobyt.
Je špatné žít v Sovětském Svazu, za peníze nedostanete nic. Teď se vesničané radují, pak budou plakat.

pozn: pokud jsem přeložil špatně/nepřesně budu moc rád za opravu překladu z ukrajinštiny do češtiny/slovenčiny.

Ohledně etnických čistek,
a) tak v první fázi bylo zatčeno/deportováno naprostá většina členů ukrajinských politických stran, takže paradoxně jediní ukrajinští politici kteří dále působili na obsazeném území byli ti kteří byli navázáni na radikální/nacionalistickou OUN, neboť nikdo jiný nezbyl na svobodě.
Je to paradoxní, neboť OUN (v odvětě za Holodomor) se už dávno pustila do boje s lidmi ze SSSR - viz např. zabití generálního konzula SSSR ve Lvově Alexeje Maylova na podzim 1939. Pro mě osobně je nejvíc pozoruhodné, že za tento atentát i za atentáty na několik polských ministrů dostali jejich pachatelé trest ve formě vězení (část z nich doživotního)... ve srovnání s Velkým terorem, kdy žádné/malé provinění znamenalo trest pro část/celou rodinu údajnéhopachatele. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BB%D1%8C

b)Wikipedie dále uvádí, že několika desítkám tisíc Ukrajinců se povedlo utéct na nacistická území. Nicméně mezi roky 1939-06/1941 bylo deportováno na Sibiř/Střední Asii 500 tisíc Ukrajinců. Na druhé straně se řada lidé přistěhovala do obsazené Haliče/Volyně... chápu-li správně, tak ze 100.000 tvořilo naprostou většinu lidé kteří byli nacisti pronásledování jako židé/Židé.


Pro mě osobně je symbolické zakompování citátu ze současnosti do závěru hesla ve wiki:
Víte, Georgi, že Ukrajina není ani stát! Co je to Ukrajina? Součástí jeho území je východní Evropa a část, a hodně z toho, je nám věnována!
- Vladimir Putin na George Bushe na rusko- NATO setkání v Soči dne 4. dubna 2008 [120] [121]

Kouzelnik píše:@kenavf

Prosím Tě, jakou obhajuješ/vyvracíš tezi? Mohl bys mi ji prosím nějak znovu ocitovat? Já se v tom totiž nevyznám.

Celé to vzniklo na strane 15 kde potom jedna z mojích reakcií bola

kenavf píše:

Pegeucko píše:...
Spíš to vypovídá cosi o tehdejším Ruském režimu, který se neštítil jít do spolku s rasistickým a xenofobním Fašistickým režimem .. .

A kto že to s tým rasistickým, xenofóbnym nacistickým režimom podpisoval dohody pár mesiacov pred tým a smeroval Hitlera na východ? Čo ti hovorí obsadenie Porýnia Hitlerom, Pakt Pilsucky-Hitler, Anšlus Rakúska, Mnichovská zrada, obsadenie čs. pohraničia Nemeckom a Polskom, likvidácia ČSR a vznik Boehmen und Meeren a Slovenského štátu, Odignorovanie dohody "západ"-Rusko,..
To vypovedá, čoho sa štítil alebo neštítil západ a adekvátne nezasahoval, a dokonca sa spolčoval s Hitlerom.

V podstate sa jedná o to že vzhľadom k tomu ako sa Nemecko začalo postupne rozťahovať a ako mu v tom asistovala FR a GB, tak sa človek nesmie diviť že sa Stalin zariadil tak ako sa zariadil aby získal čas. Vzhľadom k tomu ako sa Fr a GB zachovali voči ČSR, tak si Stalin nemohol byť istý ani ich neskorším chovaním voči Hitlerovým krokom. A keď už bol Stalin dotlačený k jednaniu s Nemeckom tak si, obsadením bývalého územia Carského Ruska,vytvoril čas na dobudovanie armády(čo veľmi nezvládol)(To že ruské vojská mohli byť dokonca na tom území aj vítané obyvateľmi sa tu už rozoberalo, niečo z toho môže byť propaganda ale aj nemusí).
Nikto nespochybňuje že Stalin bol tyran a režim ktorý viedol bol krutovláda, ale čo sa týka medzinárodných vzťahov, tak sa len prispôsobil vzťahom bežne používaným vo vtedajšej dobe, aj tak mu nič iné nezostalo.

No zdá se,že někteří zjevně nechtějí pochopit rozdíl mezi "domlouvat se s někým" a " jít SPOLEČNĚ s někým vraždit ve válce a následně na dobytém území používat vyhlazovací praktiky proti zajatcům a civilistům".
Pak je snadné "nechápat" a obviňovat ty druhé, že za to či ono vlastně můžou. Je to sice "statečné okecávání" ale vliv na "titul" agresor co začal 2.sv válku to nemá.
Takže znovu - oficiální začátek 2.sv je 1.9.1939 kdy první ze dvou agresorů zaútočil na Polsko. Druhý,kterému nestačil týden na přípravu útoku se připojil později.
Mnichov, okupace Čech a Moravy, vznik Slovenského štátu ,anšlus Rakouska i Chankin gol jsou události před zahájením 2.sv.války.

Západ nemohl považovat Rusko a Stalina za seriózní partnery. Bolševický režim demokratické země torpédoval v nedávné minulosti už dvakrát - podepsáním Brestlitevského míru se zavázal repatriovat do Německa a Rakouska cca 800.000 válečných zajatců, kteří měli být převážně směrováni na západní frontu k podpoře Ludendorffovy jarní ofenzívy a podruhé umožněním znovuvyzbrojení Německa v rozporu s mezinárodním právem - na základě Rappalské smlouvy se od roku 1922 v Rusku cvičily německé dělostřelecké, tankové a letecké jednotky. Mimo to mělo Německo a Rusko vzájemnou smlouvu o přátelské spolupráci z roku 1926. Dál tu byla ruská agrese proti Polsku a naposledy proti Finsku. Toto měl být pro Chamberlaina seriózní partner?

Pozn.: Repatriaci a znovuzapojení válečných zajatců z Ruska do bojů se do značné míry podařilo zastavit Československým legiím. Podle zprávy švédské delegace Mezinárodního červeného kříže zadržovali Čs. legionáři na jaře 1918 na Transsibiřské magistrále 500.000 zajatců a bránili jim v cestě na západ.

kenavf píše: Nikto nespochybňuje že Stalin bol tyran a režim ktorý viedol bol krutovláda, ale čo sa týka medzinárodných vzťahov, tak sa len prispôsobil vzťahom bežne používaným vo vtedajšej dobe, aj tak mu nič iné nezostalo.

Například agresí proti Finsku? To byl běžně užívaný vztah?

kenavf píše:

Kouzelnik píše:@kenavf

Prosím Tě, jakou obhajuješ/vyvracíš tezi? Mohl bys mi ji prosím nějak znovu ocitovat? Já se v tom totiž nevyznám.

Celé to vzniklo na strane 15 kde potom jedna z mojích reakcií bola

kenavf píše:

Pegeucko píše:...
Spíš to vypovídá cosi o tehdejším Ruském režimu, který se neštítil jít do spolku s rasistickým a xenofobním Fašistickým režimem .. .

A kto že to s tým rasistickým, xenofóbnym nacistickým režimom podpisoval dohody pár mesiacov pred tým a smeroval Hitlera na východ? Čo ti hovorí obsadenie Porýnia Hitlerom, Pakt Pilsucky-Hitler, Anšlus Rakúska, Mnichovská zrada, obsadenie čs. pohraničia Nemeckom a Polskom, likvidácia ČSR a vznik Boehmen und Meeren a Slovenského štátu, Odignorovanie dohody "západ"-Rusko,..
To vypovedá, čoho sa štítil alebo neštítil západ a adekvátne nezasahoval, a dokonca sa spolčoval s Hitlerom.

V podstate sa jedná o to že vzhľadom k tomu ako sa Nemecko začalo postupne rozťahovať a ako mu v tom asistovala FR a GB, tak sa človek nesmie diviť že sa Stalin zariadil tak ako sa zariadil aby získal čas. Vzhľadom k tomu ako sa Fr a GB zachovali voči ČSR, tak si Stalin nemohol byť istý ani ich neskorším chovaním voči Hitlerovým krokom. A keď už bol Stalin dotlačený k jednaniu s Nemeckom tak si, obsadením bývalého územia Carského Ruska,vytvoril čas na dobudovanie armády(čo veľmi nezvládol)(To že ruské vojská mohli byť dokonca na tom území aj vítané obyvateľmi sa tu už rozoberalo, niečo z toho môže byť propaganda ale aj nemusí).
Nikto nespochybňuje že Stalin bol tyran a režim ktorý viedol bol krutovláda, ale čo sa týka medzinárodných vzťahov, tak sa len prispôsobil vzťahom bežne používaným vo vtedajšej dobe, aj tak mu nič iné nezostalo.

@kenavf...
Jo, díky za upřesnění.

1. Tradovaný nesmysl = výsledkem dohody Stalin-Hitler nebylo, že by SSSR obsadil území, které byly součástí předprvoválečné carské Rusi
Nicméně nemá asi smysl nyní reagovat než si ujasníš, jestli i po ověření budeš tvrdit, že "A keď už bol Stalin (...), obsadením bývalého územia Carského Ruska"¨



2. Navrhuji upravit diskusní tezi: a) soustředit méně na samotné vyjednávání; b) více se soustřeidt jak následně Stalin/SSSR konkrétně konal ...neboť z toho se IMHO dá spíše poznat skutečná motivace při vyjednávání
Vzhledem k tomu, že v diskusi se mnou vesměs nemají žádnou váhu citově exponované pasáže, tak je mi vcelku jedno jestli jsi měl potřebu bránit Sovětský svaz... mimochodem já taky nehájím, že v meziválečném Polsku (v Kresy) byla dobrá situace....

Máš-li zájem se mnou rozebrat historii (a připomenout i možná méně známé okolnosti), tak já bych dával přednost metodě "po ovoci poznáš kvalitu stromu". Tj. díval bych se co přineslo běžným lidem, že je obsadili ozbrojené síly Sovětského svazu a to co začalo následně.... S touto metodou se totiž leckdy podaří odhalit motivy, které skutečny stály za nějakou akcí....

Vezmi si příklad půlroční bitvy o Madagaskar v 1942. Příčiny, které jsem se běžně dočetl proč Britové spustili dobývání Madagaskaru (=ochránit Madagaskar před osudem francouzské Indočíny, kde japonci bez boje získali základny a japonské ozbrojené síly žily v koexistenci s vichystickou koloniální správou), tedy de facto jak využít flotilu zahnanou z Britské Indie do Východní Afriky... tak tyto příčiny nejsou IMHO celou odpovědí na otázku proč Britové zaúčtočili a zejména proč spustili časově/logisticky náročnou operaci dobývání vnitrozemí Madagaskaru, když v té době (na jaře/začátku léta 1942) v severní Africe stáli krok od porážky (1. bitva u El-Alameinu) a v Britské Indii se reálně připravovali na japonskou invazi... Připomínám, že v průběhu pozemní části bitvy o Madagaskar už přišla japonská porážka u Midway a Američané spustili boje v Šalamounech a Britové připravovali ofenzivní akce z Britské Indie na okupovanou Barmu.... takže proč dobývat zbytek Madagaskaru na konci léta/na podzim 1942?... prostě to nedává smysl.

Tj. co bylo skutečným motivem? A zejména proč na pozemní kampaň nebyly přizvány jednotky Svobodné Francie?

Je odpovědí spekulace (prý od Roberta Paxtona) z francouzské wiki? Zjednodušeně: dobýváním vnitrozemí Madagaskaru byl spuštěn test jak budou francouzské koloniální civilní správa a ozbrojené síly reagovat až (Britové,...) zaútočí v severní Africe (tj. test na operaci Torch).

Chápu to tak, že si Britové chtěli vyzkoušet jak francouzské jednotky (loajální k Vichy) budou reagovat na samotné Brity, když Britové začnou dobývat dlouholeté francouzských kolonií. Tuto zkušenost Britové potřebovali, protože nešlo použít zkušenost ze Sýrie/Libanonu (operace Exporter), které nebyly dlouholetou francouzskou kolonií, tj. neměli zásadně ekonomikou navázanou na evropskou Francii a
Sýrie+Libanon neměli po desítky let zakořeněnou francouzskou "kulturou a civilizací" a
kde nebylo spousta francouzských usedlíků...). Stejně tak nešlo si vyzkoušet o co budou vichystičtí Francouzi bojovat v Džibuti, protože kromě přístavu tam není o co bojovat... a přístav bez železnice do vnitrozemí (obsazené Brity) byl taky nanic.
Všechny tyto faktory byly v Madagaskaru a současně šlo o kolonii tak odřízlou od zbytku Vichy, že tento test byl relativně snadný.


Závěr: Už mi @kenavf rozumíš, že mi připadá méně důležité řešit okolnosti samotného podpisu dohody Stalin-Hitler v 08/1939, ale že je lepší se soustředit spíše na konkrétní následky? Protože z následků dohody Stalin-Hitler se člověk IMHO doví víc než z toho, když se bude pokoušet odhadovat (různě skryté/zakryté) motivace při samotném vyjednávání

Kouzelnik píše:
Závěr: Už mi @kenavf rozumíš, že mi připadá méně důležité řešit okolnosti samotného podpisu dohody Stalin-Hitler v 08/1939, ale že je lepší se soustředit spíše na konkrétní následky? Protože z následků dohody Stalin-Hitler se člověk IMHO doví víc než z toho, když se bude pokoušet odhadovat (různě skryté/zakryté) motivace při samotném vyjednávání

Dovolil bych si nesouhlasit. Hodnotit jak neco dopadlo, je sice nadherne liberalnedemokraticke, ale bez zhodnoceni pohnutek jednotlivych akteru, !v kontextu doby!, je to pitomost. Sice to umis nadherne okecat, ale to na tom nic nemeni.

Dzine,

V zahraniční politice byl SSSR hajzl na úrovni Německa, Itálie či Japonska. Prováděl ozbrojenou agresi proti jiným státům pouze z důvodu agrese, tedy kvůli jejich podmanění (či části jejich území), tedy naprosto stejné, jako v případě nacistického Německa nebo fašistické Itálie.

Muzes nam sem hodit top kolonialni velmoci te doby a jak k tem koloniim prisly? Aby ses hned necertil: V zadnem pripade neobhajuji SSSR, Nemecko, Italii, ani Japonsko. Jen mi jde o pohled z hlediska doby, o ktere se bavime.

Pegeucko píše:...Takže znovu - oficiální začátek 2.sv je 1.9.1939 kdy první ze dvou agresorů zaútočil na Polsko. Druhý,kterému nestačil týden na přípravu útoku se připojil později...

Mýlíš se. První agresor zaútočil společně s druhým. SSSR byl až třetí.

kozlustechnykus píše:

Kouzelnik píše:
Závěr: Už mi @kenavf rozumíš, že mi připadá méně důležité řešit okolnosti samotného podpisu dohody Stalin-Hitler v 08/1939, ale že je lepší se soustředit spíše na konkrétní následky? Protože z následků dohody Stalin-Hitler se člověk IMHO doví víc než z toho, když se bude pokoušet odhadovat (různě skryté/zakryté) motivace při samotném vyjednávání

Dovolil bych si nesouhlasit. Hodnotit jak neco dopadlo, je sice nadherne liberalnedemokraticke, ale bez zhodnoceni pohnutek jednotlivych akteru, !v kontextu doby!, je to pitomost. Sice to umis nadherne okecat, ale to na tom nic nemeni.

@kozlustechnykus

V nejasné situace ohledně motivace jednotlivých aktérů invaze do Polska 09/1939 je IMHO asi nejlepší metodou se podívat na reálné chování na obsazeném území, to co jsem navrhl včera večer. Tak asi nejspolehlivěji zjistíš skutečné důvody obsazování. zda-li fakt šlo o "osvobození" (na způsob obsazení Islandu 05/1940) nebo o "okupaci" s cílem území získat nafurt (viz území v severním Iráků obývané minoritou Jezídů, poté co území obsadily partičky ISIS)....

Já netvrdím, že jde o naprosto spolehlivou metodu. Ale ty rozumíš proč:
o Holomodoru na Ukrajině v SSSR píše T. Snyder v Krvavé země: "Ukrajinci v Polsku uspořádali sbírky, ale záhy zjistili, že sovětská vláda jakkoukoliv pomoc kategoricky odmítá. Ukrajinští komunisté žádající o potravinovou pomoc ze zahraničí, již sovětské úřady počátkem dvacátých let při předešlém hladomoru přijímaly, zůstaly oslyšeni". (str. 59, kapitola Sovětské hladomory, vydáno v češtině 2013).
A současně mám uvěřit, že o pár roků později titíž polští Ukrajinci v meziválečném Polsku ze všech sil usilovali o obsazení východu Sovětským svazem, nota bene, když cca 1937/1938 zavládl Velký teror, který dopadal i na západě Sovětského svazu (v těchto oblastech hádám spíše na obyvatele neruské národnosti)?

Třebas tento rozpor má nějaké logické vysvětlení. Sem s ním. A prosím včetně zdrojů.

Teda sice jsem napůl mrtvý invalida který se ještě snaží dát do pořádku když mi před týdnem udělali z městského úřadu úraz. Ale tyhle protikomunistické diskuze jsou teda něco.

Si říkám jestli bych neměl na komunisty kydat hnůj víc, když mě za socializmu zmrzačili a hrozilo mě že s invaliditou co nebyla vidět pojdu ve vězení kam mě hodí za příživnictví. Sice za socializmu i případy jako já s dobrého srdce odměnili částečnou invaliditou, a v lepším případě i zákazem manuální činnosti. Jenže za demokracie mě okradli o 20 let invalidního důchodu, takže je to obojí stejná pakáž.

Celá tahle diskuze mi připomíná diskuze za první republiky když politici sváděli škody na Habsburskou monarchii. (Včetně těch co napáchali sami.)
Mějte ohledy na mou komunisto/demokrato fobii. Přece nechcete abych obhajoval činnost komunistické strany mezi válkou a Ukrajinsko Polsko Maďarsko Německou invazí v roce 68. (Pak se dostali k moci patolízalové a státotvorná politika měla přestávku.)

A speciálně ne v threadu o vojenských aktualitách.

@czc32324
tohle ale je thread o "Historická výročí". Ale souhlasil bych, že celé to o sovětské invazi 09/1939 se to rozrostlo, že by bylo fajn to oddělit do samostného vlákna. Myslím, že je to širší téma, než existující vlákno: "Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom."

Podle mě totiž nešlo pouze o (kvazi-komunisticko/socialistické) ideály, ale byla to kombinace, zčásti navazující na 20. (i dřívější) léta a zčásti pokračující i po 2. sv. válce.

BTW: Prosím o znalejší, jestli fakt je srovnatelná reálná politika (dopadající na každodenní život obyčejného člověka), kterou provozovala okupační civilní správa a ozbrojené složky (Čeka,...) Sovětského svazu na území meziválečného Polska obsazených v 09/1939? Srovnávat myslím s praktickou politiku, která byla provozována v Česko-Slovensku, zejm. po sovětské invazi 1968? Pro zjednodušení uvažujme pouze české země, abychom odfiltrovali prvky autonomie, které byly prožívány na Slovensku (autonomii, IMHO Sovětský svaz v 30. let nezaváděl, ale právě naopak - posiloval vládnutí z centra, což se měnilo až za Chrušova)

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/ma ... le:617710/
https://www.novinky.cz/kultura/salon/cl ... y-40053402

Z tohoto vlákna si tu něco odložím:

Kouzelnik píše:
(...)

c) berete v úvahu, že třebas vůbec nešlo o národnost, víru, názory, občanství... ale prostě úplně obyčejní lidé už neměli kam ustupovat, takže buďto se změnili v "roboty" s cílem přežít nebo vyrazili do protiútoku ...
viz ilustrativní příklad:jedna verze okolností za kterých byla zajata/mučena https://cs.wikipedia.org/wiki/Zoja_Kosm ... ochybnosti.... Je vcelku jestli v tomto konkrétním případě se fakt vesničané takto bránili skoro-teroristům, kteří bezdůvodně zapalovali lidem střechu nad hlavou. V době mrazivé zimy = tj. defacto šlo o rozsudek smrti vesničanů i když by přežili požár....
Tím příkladem nemyslím aktuní hrozbu umrznutí na podzim 1939 na obsazeném polském územím, ale myslím spíše snahu o záchranu jídla+sazenic pro další sázení na jaře - po trpkých zkušenostech z Holodomoru.


Pokud se bavíte z delší perspektivy, tak mi není jasné, berete v úvahu dlouhodobé příčiny proč nastartovaný, momentálně pomalu-jedoucí, sovětský koloniální parní válec začal řadit vyšší rychlosti a přidávat plynu? S tím, že namísto z Číny a oblasti dnešních -stánů+Kavkazu+Ukrajiny se zaměřil na střední Evropu?
Tj. směs nacionalismu, ruské verze kolonialismu a revolučních kvazi-socialistických ideálů (včetně všech jejích odstínů, které se IMHO někdy i vylučovali) plus další příčiny jsou spíše kulturní/... a spíše citové/pudové než racionální?

https://en.wikipedia.org/wiki/Democrati ... a#Downfall
https://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_ ... t_Republic
https://en.wikipedia.org/wiki/Basmachi_movement
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Sovi ... lict,_1929

https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Su ... University
https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... nin_School
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist ... f_the_East

kenavf
- Ne protiopatření to nebylo, to víme z odtajněných dokumentů. A to, že někdo dělá špatné věci jako první neznamená, že po něm to ostatní mohou dělat a bude to v pořádku.
- Opět viz výše. Je to asi jako když se dva perou, ty počkáš, až jeden druhé složí na zem a pak k němu přiběhneš a začneš do něj kopat. Kdo je potom větší mizera?
- Ano.
- Z tehdy tzv. sovětské okupační zóny se armády západních spojenců stáhly a zůstala tam jen RA. V Rakousku se se stažením jejich armád stáli i Sověti. Proto zde nemohli použít podobný postup, jako v jiných zemích.

Tahám to sem, protože dějiny vrhají stín kupředu a když se hodnotí nějaké počínání je třeba to hodnotit v kontextu. Tvůj argument se drží jen toho, že protože agrese SSSR přišla až po agresi Německa, není nutno ji za agresi považovat.

kenavf píše: V podstate sa jedná o to že vzhľadom k tomu ako sa Nemecko začalo postupne rozťahovať a ako mu v tom asistovala FR a GB, tak sa človek nesmie diviť že sa Stalin zariadil tak ako sa zariadil aby získal čas...

Tvrzení o tom, jak SSSR dělal vše, aby získal čas je jen a pouze poválečný výmysl sovětské propagandy. Nic takového se reálně nedělo. Jediný čas, který Stalin svými kroky získal, byl čas sovětské agrese vůči státům Evropy. Nic víc, nic míň.

Stalina také nikdo k jednání s Němci netlačil. Naopak, byla to jeho autentická iniciativa a snažil se o ní dlouho předtím, než byl nějaký Mnichov. V jeho zahraniční politice byla snaha o dohodu s Německem dlouhodobí koncept. A to i když v něm vládl Hitler a nacisté.

Čas na budování armády si opět nikdo netvořil. Byl to kontinuální proces. Nejprve SSSR obnovil svojí ekonomickou sílu resp. schopnost budovat armádu a poté ji začal budovat.

Stalin se přizpůsobil mezinárodním vztahům tak, jak je chápali agresoři jako nacistické Německo či fašistická Itálie. Rozhodně se nepřizpůsobil běžným normám té doby. Tento argument byl vytvořen opět sovětskou propagandou za účelem omluvení chování, které si nezadalo s tím, co dělali nacisté či fašisté. Má to ale snad znamenat, že nyní budeme omlouvat i je, protože se chovali stejně jako Stalin?

kozlustechnykus
To je ale právě to zcela mylné. Hodnotit situaci ve století 20. optikou století 16. Tohle dělali nacisté, komunisté či fašisté (a prosím, tím opravdu nemyslím, že by si byl jedním z nich nebo je obhajoval, jen vysvětluji jejich pohled). Jejich vidění světa zamrzlo v dřívějších dobách a odvoláváním se na ně se snažili změnit současnost, která ale už zase byla zcela jiná. U komunismů ve východním bloku je to velmi dobře vidět, kdy pracovali s paradigmatem stejným jako na začátku století a nebyli schopni do něj vůbec promítnout změny, které ve světě stali. Děje se to ostatně i dnes, kdy se např. obviňuje tzv. Západ, že on už ekonomického rozvoje nedodržováním ekologických limitů dosáhl a nyní nutí ostatní státy, aby je dodržovali a zabraňuje tím jejich ekonomickému rozkvětu. A opět neberou v potaz změnu tehdejší a dnešní situace.

czc32324
Ono "kydání hnoje na komunisty" je ve většině případů jen obyčejný popis toho, co dělali. A protože to bylo tak pochybné jeví se to jako "kydání". Ale zase je dobré, že pokud se nám to tak jeví, tak náš morální kompas pracuje správně.

Tak tohle opravdu úsměvná debata.
Proč?
Sami západní autoři dnes se vyjadřují ve smyslu, že Stalinovi se v krizových letech rýsovaly tři cesty vývoje.
První, kolektivní bezpečnost na základě SN.
Jenže tu sami "vlastnoručně" uzavřeli Fr a VB, svým chováním v době Italské agrese proti Etiopii a následně svým přístupem k Německu.
( Halifax přednesl Hitlerovi řešení problému Rakouska, ČSR a Gdaňska cestou "mírové evoluce" už v r. 1937!, jako názor vlády VB!)
Druhá cesta byla spolupráce s Hitlerem.
Normální člověk pochopí, že to byla naprostá blbost, která stejně musela vyústit ve válku.
No a třetí cesta byla řešit situaci podle momentálních potřeb a vývoje, někdo to vyhodnotil jako - krizový managment.
Vyzbrojování Německa?
Co takhle podíl Švédska a Nizozemí, zahraniční investice? Na ně se zapomnělo?

Je to zde taneční parket českých Jasánků, nečtou, jen papouškují.

Mirek58 píše:..
Vyzbrojování Německa?
Co takhle podíl Švédska a Nizozemí, zahraniční investice? Na ně se zapomnělo?

Je to zde taneční parket českých Jasánků, nečtou, jen papouškují.

Ono obchodovanie západných a amerických firiem s vtedajším Nemeckom je "v pohode", ale že obchodovalo aj SSSR to "je fujky"pred 1.9.1939).

Národně socialistická německá dělnická strana prostě Stalina zklamala, dá se říci, že i zradila. A on ji tak věřil.

Dzine, proc je to zcela mylne? Takze pokud kolonie obsadili moji predci, tak je to v poradku a ja si je muzu dal nechat a jeste si hrat na moralni autoritu, kdyz nekdo chce taky svoji kolonii? Ja nehodnotim obdobi okolo WWII optikou 16. stoleti, ale optikou doby okolo te WW II a to je poradnej rozdil, nezda se ti?

Mirek58 píše: (...) Sami západní autoři dnes se vyjadřují ve smyslu, že Stalinovi se v krizových letech rýsovaly tři cesty vývoje.(...)

Mirku to se pouze domníváš, nebo?

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism ... eph_Stalin
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... _1927-1939
https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_In ... ernational

Není to domněnka, ale prostý závěr rozboru tehdejší situace a především není to jen můj závěr.

Mirek58 píše:Není to domněnka, ale prostý závěr rozboru tehdejší situace a především není to jen můj závěr.

tak zase nic. Mirku, nechceš vzít práci mluvčího pro BIS... tam bys byl mužem na svém místě.

Tak do BISky by mě s velkou pravděpodobností nechtěli, ostatně mezi tenhle spolek sám nechci patřit vědomě.
Protože nesnáším potlačování historických faktů a surfovat na vlně fangličkaření.
Vezmi si jen příklad konce angažmá Ruska v I. sv válce.
Tvrzení- Lenin způsobil vystoupení Ruska z koalice Spojenců.
Fakt - Lenin jen dodal legitimitu tomuto stavu, fakticky se Rusko zhroutilo už koncem roku 1916.