Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Vallun]

OMS v síle celé divize mi úplně nedává smysl, já to chápal tak,že by se z tohoto útvaru vyčleňovaly OMS, možná i rozčlenila celá (zbylá) divize.

No, tři Šilky u tankové roty by hodně pomohly, nejen jako PVO, ale i proti živé síle nepřítele a vůbec...

[Zbrojnoš]

V roce 1987 bylo na katedře týlu VAAZ zadáno například téma kandidátské dizertační práce "Zabezpečení tankové divize zasazené jako OMS v protiútočné operaci PHM". A vůbec se v té době na akademii protiútočná operace a OMS řešily. Ale co z těch materiálů zbylo...?

[Argonantus]

Páttrač:

Uvažoval jsem přesně stejně. osobně jsem považoval za ideál Šilku na rotu. Problém je, že 22. armáda má přibližně Šilku na prapor (přesně 16), což je málo.
Dohnat by se to dalo kombinací s těmi malými raketami.
Stále nevím, kolik bylo malých raket tabulkové - vím, že na pluku je PLbat mělo, ale nevím kolik (zřejmě Strela 10?).

Vallun: OMS je jednotka jako kráva, divize je ta menší varianta, jak o tom mluvil Vacek. Větší alternativa je armáda.

[Pátrač]

V roce 1987 bylo na katedře týlu VAAZ zadáno například téma kandidátské dizertační práce "Zabezpečení tankové divize zasazené jako OMS v protiútočné operaci PHM". A vůbec se v té době na akademii protiútočná operace a OMS řešily. Ale co z těch materiálů zbylo...?

Pravděpodobně je ta dizertačka zničena. Stejně jako moje diplomka na podobné téma, tedy "Zabezpečení materiálem PHM tankového pluku na T-72 v útočném boji vševojskové divize"

Když jsem ji ze studijních důvodů hledal ve vojenském archivu, bylo mi sděleno, že všechny diplomky a dizertační práce zpravcované před rokem 1989 byli skartovány jako práce s mizivou hodnotou pro studium v budoucnosti. Tím se na nějakou společenskou objednávku zničilo několik desítek tisíc prací - cvičení desítek tisíc studentů Vojenských vysokých škol, akademií a to včetně těch, které by právě pro toto studium byl nejdůležitější. Záměr je jasný. Čím méně toho bude pro studium dostupné, tím lépe se bude mlžit a lhát.

Byly tam i práce studentů sovětských škol - ty práce dnes by měly cenu zlata. Bylo by to okno do sovětské válečné školy za 30 let pozpátku od roku 1989. Nejsou. Někdo demokraticky rozhodl.

[rabo]

V 70. letech VS zaspala technologický boom elektronizace bojiště. Ještě koncem dalšího desetiletí si vojsková PV0 lízala rány po zcela trestuhodném opomenutí její systémové regenerace.

Toto samozrejme platí pre nárazníkové štáty z pohľadu ZSSR. V čase keď sa v ČSSR plánovalo zaviesť Strop, tak v ZSSR sa už vyrábal Buk ,Tor, Tunguska.... pozemné PVO bola oblasť ktorú ZSSR nie lenže nepodceňovalo, ale bolo v nej na čele.

[Zbrojnoš]

Pane podplukovníku rabo, nechal jsem se nachytat na Vašeho broučka. Monitor vydržel...

[Flogger G]

No ano, zaostávání v elekronizaci počalo v 60. letech a teprve ve druhé polovině následujícího desetiletí se objevila konkrétní, do použitelného stavu dokopaná řešení. 80. léta pak byla charakteristická značným úsilím konstrukčních kanceláří států VS - na výzkumu se podílely i skupiny vědců států mimo SSSR.

Pro milovníky klasických PL zbraní mám vcelku zajímavou informaci.
Ve Vietnamu, po dobu oné války, kterou ukončila až Pařížská mírová konference, byly palposty baterií PLR systémů kryty proti přímému napadení četami PL velkorážných kulometů, rozmístěných v těsné blízkosti rakeťáků. Čety velkorážných kulométů měly za úkol i pozemní obranu.

[Argonantus]

Diplomky na podobná témata by byly nesmírně zajímavé už z důvodů historického studia. A možná by měly co říci i k pracnému sestavování současných taktických koncepcí.
Ale nechám si to, až budu mít OMS pohromadě, zatím stále zjišťuji, co všechno ještě nevím.

Jo, ta podplukovníkova moucha mne taky zprvu dost mátla.

No ano, zaostávání v elekronizaci počalo v 60. letech a teprve ve druhé polovině následujícího desetiletí se objevila konkrétní, do použitelného stavu dokopaná řešení. 80. léta pak byla charakteristická značným úsilím konstrukčních kanceláří států VS - na výzkumu se podílely i skupiny vědců států mimo SSSR.

tady bych souhlasil s podplukovníkem, a možná šel ještě dál. "Zaostávání v elektronice" se změnilo v další jakési vlajkové heslo a vyhlašuje se coby příčina zkázy komunismu. IMHo je to dost nepřesné, protože:
- pokud něco zaostávalo minimáílně, nebo skoro vůbec, tak to byla především armáda, na kterou Rusové soustředili maximální úsilí. Procházení konkrétních článků na Palbě ukazuje, že rozdíl ve výzbroji obou stran nebyl velký a prakticky na všechno jsou srovnatelné zbraně na straně opačné.

- názor ignoruje to velikánské zpoždění vývoje a praktické zavádění techniky.
Pokud v sedmdesátých letech vznikal Apple Computer v nějaké garáži, tak na svět a studenou válku to mělo nulový vliv.
O navádění bomb laserem se sice zřejmě uvažovalo už tehdy, ale ještě v osmdesátých letech to nebylo moc rozšířeno ani na jedné straně (causa Apache nebo Bastion, zde hodně probíraná), a ještě v Zálivu o několik let později byla drtivá většina bomb a střel klasická, nenaváděná ničím a nijak. Plno věcí už bylo známo, existovalo to, střílelo to na nějakých zkušebních střelnicích, ale u reálných vojsk to nikdo nespatřil.

Je pravděpodobné, že by se v uvažované válce 1988 nějaké ty futuristické mašiny zjevily, například ten již všeobecně rozšířený laserový dálkoměr na obou stranách, nebo různé systémy řízení palby, ale nevěřím, že by dokázaly samy o sobě něco rozhodnout. Ty největší pozdější hity se buď nevyskytovaly vůbec, a nebo jen v minimálním množství.
Válka by byla rozhodující měrou "neinteligentní", i když podle všeho velmi jiná, než většina předešlých. Já vidím daleko dramatičtější změny v té taktice a strategii.

[Mirek58]

Ted se hezky nadhodil "problém, neproblém", technologické vyšší úrovně Nato.
Jen připomenu, pár dnů bombardování Lybie, která se fakticky nebránila a výsledek? - Nemáme čím střílet, co házet.

[CAT]

Ted se hezky nadhodil "problém, neproblém", technologické vyšší úrovně Nato.
Jen připomenu, pár dnů bombardování Lybie, která se fakticky nebránila a výsledek? - Nemáme čím střílet, co házet.

Mirku takhle to ale nebylo...

[cover72]

Poznámka k laserem naváděným bombám a podobným hračkám:
technologie byla a možnost je masově zavádět také -- a to již od Vietnamu, kde byly operačně použity --, ale nebyla po tom poptávka. Proč? Protože taktika nasazení.
Obecně naváděná protipozemní munice se do USAF pro útoky na těžce bráněné cíle -- viz most Thanh Hóa. Ten se povedlo pořádně sundat až televizně naváděnými Walleye.

Na klasické cíle, jako tanky, byly ale naváděné bomby trochu mimo:
za a) vyžadovaly klídek pro operátora, který ji bombu naváděl, resp. zamykal a ozařoval cíl, což se dělá dobře ve Vietnamu ve 10000 stopách, ale dost špatně na bojiště WW3 se všemi těmi MiGy a KUBy
b) ze stejného důvodu se razantně zmenšovala použitelná výška odhozu a tím i dosah
c) ta zatracená věc stála 20 000 dolarů namísto pár tisíc
d) a přitom bylo efektivnější se nad cílem prohnat ve 100 metrech a odhazovat všude kolem sebe kontejnerové či 500lb bomby

Změna přišla až po studené válce, a to s médii. Jestli jste četli můj článek o Strategii USAF, víte, jak už za WW2 americká veřejnost velmi nelibě nesla jakékoli ztráty na nepřátelských civilistech -- oni jsou přeci ti humánní, lídr civilizovaného světa atd. Takže od okamžiku, kdy se CNN mohla usadit v USAF bombardovaném Baghdádu a v přímém přenosu vysílat, jak a kam dopadají americké bomby začalo být strašně důležité, aby všechny bomby byly "chytré" a "nezabíjely civilisty" (protože chytrá bomba magicky rozezná vojáky od civilistů a její exploze zabíjí selektivně), a když už zabijí civilisty, aby to byla "jasná výjimka a selhání, protože jinak jsou ty bomby přeci chytré. Chytřejší, než průměrný divák CNN.

A jelikož generálové měli v dobré paměti, jak média a nic jiného prohrála USA vietnamskou válku, investice do jediné mediální protizbraně proti CNN - "chytrým bombám" -- se stala stěžejní.

Nu a pak je tu ještě faktor
e) --a to sice, jak víme, v Evropě jsou mraky. Nízká oblačnost je ale pro laserem naváděné bomby dosti blbá věc, protože tou laser neproleze a z chytré bomby za 20000 dolarů se rázem stává bezcenný šrot.
Ze stejného důvodu byly Apache limitované tím, že v případě nízké oblačnosti nemohly používat odpalovací mód "zaměř až před dopadem" LOAL, nýbrž pouze "klasický" LOBL -- protože v módu LOAL Hellfiry nejprve strmě stoupají, nu a když jsou mraky moc nízko, Hellfiry jimi proletí nad ně a pak může pod mraky vrtulník svítit sebevíc a pokud nemá extra kliku v tom, že až raketa zahájí předprogramovaný sestup, namane se na dohled od ozářeného cíle (což se řešilo úpravami řídícího programu Hellfirů někde okolo 90. let), je z Hellfirů... Opět bezcenná hromada šrotu za moc dolarů.

Ad nepoužitelnost Šilek proti Apachům "protože účinný dostřel."
To je papírové srovnávání nablblých byrokratů.

Ve skutečnosti je efektivní dostřel pro Apache irelevantní a důležitý je jedině dostřel maximální.
Totiž, i když je Apache napaden šilkou mimo její oficiální "účinný dostřel", v kokpitu to zní, jako když na stroj bubnují megakroupy -- a garantuji vám, že žádný, absolutně žádný pilot Apache v takovém okamžiku nebude dál vesele viset a pálit Hellfiry, ale okamžitě začne provádět s vrtulníkem hodně husté tanečky a cíl napadne až poté, co se zašije o pár kilometrů dál, zkontroluje si nepoškozenost systémů a najde si novou, jinou a lepší palebnou pozici.

Jediná relevance je úsťová rychlost, protože ano, jelikož Šilce trvá příliš dlouho, než dávka z ní doletí na 4km vzdálený Apache, ten ji podle stopovek bezpečně pozná, prskne na ni Hellfire, než dávka doletí k němu, schová se a opět se odkryje další palbě až v okamžiku, kdy mu na HUD v souvislosti s oním Hellfirem bude svítit "TOF 3". Šilka začne střílet, Hellfire ji smahne a Apache se pak zase uhne, než k němu ta dávka doletí.

Ale skutečně si nejsem jist, zda je zvyšování úsťové rychlosti ideální řešit tím, že použijeme PLK s nižší kadencí a mnohanásobně menší PZ a reakční dobou. Jak jsem napsal: proti Apachům je mnohanásobně účinnější, když na ně zabubnuje Šilka (nebo k nim byť jen letí hromada stopovek, směrujících bezpečně směr letu), i kdyby jim mechanicky nebyla schopná nic udělat, než když je Ještěrka jaksi netrefí a neuvidí.

[Argonantus]

Cover:
Jo, souhlas.
Když se pak ukáže, že má Šilka na druhém kilometru bráchu, případně se tam motají ještě ty malé rakety, sice samy o sobě ne až tak nebezpečné, ale v partě už to taková sranda není... a vrtulník není jeden, ale větší partička, třeba osmi, tak se z toho rozvine zajímavá bitva s ne úplně jasným výsledkem a pravděpodobnými ztrátami na obou stranách.
Opravdu vyhubit vrtulníky lze potom jedině zničením letišť a pozemní infrastruktury. Tam se láme chleba, ale je to zábava na týdny a možná měsíce, protože předpokládám, že se prostě stáhnou ke vzdálenějšímu letišti a budou bojovat dál.

Mám dojem, že proti pozemním cílům je možné nasadit i Tornáda, ne?

[Farky]

Poněkud zkrácená verze toho co jsem sem chtěl hodit minule -

První bojové nasazení SAMů proti americkým letadlům se odehrálo během války ve Vietnamu (ignorujme fakt, že v té době už SAMy měly pár „zářezů na pažbě“), soupeřem letadel tam byla SA-2. Systém SA-2 (S-75 Dvina/Volchov) se okamžitě ukázal být velmi vážnou hrozbou, kterou nešlo ignorovat. Mimo jiných opatření došlo k vzniku specializovaných jednotek zaměřených na potlačení severovietnamské PVO, tzv. Wild Weasels (Divoké lasičky). Prvním strojem v této roli byl F-100 Super Sabre, posléze nahrazen typem F-105 Thunderchief. Ultimátní „Lasičkou“ nad Vietnamem byl F-105G, stroj speciálně upravený pro plnění úkolů potlačení PVO. Do jeho výzbroje patřily i protiradarové střely AGM-45 Shrike a AGM-78 Standard ARM. Ke konci války dostali Vietnamci ze SSSR také z ramene odpalované SA-7 (9K32 Strela-2). Ukázalo se, že SA-7 je téměř neúčinná proti rychlým tryskovým letadlům, i zásah raketou zpravidla neznamenal ztrátu stroje ale jen poškození. Nicméně při taktice překvapivého přepadu ze zálohy se celkem osvědčila proti transportním vrtulníkům. Na konci války byla situace taková, že díky protiopatřením a díky činnosti Wild Weasels už severovietnamské SAMy nepředstavovaly vážnější hrozbu.

Hvězdná hodina SAMů přišla v roce 1973 během Jom kippurské války. Egypt vybudoval velmi komplexní deštník PVO, sestávající z SA-2, SA-3 (S-125 Neva) a SA-6 (2K12 Kub). Už tak nebezpečná kombinace byla doplněna stovkami protiletadlových kanónů. Ochranu vojsk pak měly na starost SA-7 a Šilky (ZSU-23-4). Izraelci tuto hrozbu hrubě podcenili a výsledky pro ně dopadly jednoduše katastrofálně. Ztráty byly obrovské, efektivita letectva klesla díky SAMům hluboko pod potřebnou úroveň. Málem je to stálo celou válku. Pokusy eliminovat baterie SAMů končily masakrem útočících letadel, aniž by něčeho dosáhly. I v této válce se potvrdilo, že SA-7 je dobrá spíš proti pomalu letícím zranitelným vrtulníkům, ale proti rychlým stíhacím bombardérům nestojí za nic.

Dalším příkladem budiž válka v Angole, kde se díky kubánským a sovětským „poradcům“ nacházelo od počátku 80. let velké množství SAMů. Mimo nám již známých SA-2, SA-3, SA-6 a SA-7 zde působily také samohybné SA-8 (9K33 Osa) a SA-9 (9K31 Strela-1). Jihoafrické letectvo si plně uvědomovalo nebezpečí plynoucí ze SAMů a oblastem s jejich koncentrací se pokud možno vyhýbalo. Celá válka v Angole se dá označit za taktické vítězství SAMů nad letectvem, protože to se například díky této hrozbě neodvážilo zaútočit na letecké základny nepřítele. Nutno poznamenat, že Jihoafričané se nepokoušeli SAMy eliminovat, neměli na to prostředky.

Přišel rok 1982 a s ním i izraelská invaze do Libanonu (Operation Peace for Galilee). Sýrie v Libanonu vybudovala síť PVO, která by jako z oka vypadla té egyptské „jomkippurské“ – stanoviště SA-2, SA-3 a SA-6 doplněné množstvím kanónů pro ochranu baterií raket. Izraelci ale od fiaska v roce 1973 ušli kus cesty a tuto překážku se rozhodli odstranit. Operation Mole Cricket 19 (9.června 1982) mající za úkol zničit syrské PVO byla absolutním úspěchem – většina baterií byla zničena (zbytek byl zlikvidován následující den), přičemž během velké vzdušné bitvy bylo rovněž drtivě poraženo syrské stíhací letectvo snažící se chránit PVO. To vše bez jediné izraelské ztráty. Izraelci použily při této operaci mimo jiných zbraní i protiradarové rakety AGM-78 Standard ARM americké výroby.

Američané velmi bedlivě sledovali vývoj PVO, považovali SAMy za hlavní překážku v jejich doktríně „zastavíme je letectvem“. Nově zaváděné typy letadel už dostávaly systémy působící proti hrozbě SAMů (tj. rušičky, výmetnice klamných cílů, indikátory ohrožení atd.). Jednotky Wild Weasels dostaly specializovanou verzi Phantomů (F-4G), protiradarové rakety byly průběžně modernizovány. Celkově se na potlačení PVO kladl velký důraz, každoročně probíhalo množství cvičení s tímto námětem. Pilotům útočných letadel bylo vtloukáno do hlavy, že mají ve svém vlastním zájmu ničit PVO při jakékoliv příležitosti. Pro americkou doktrínu byla eliminace PVO naprosto zásadní a tak se k tomu také přistupovalo. Že se to bohatě vyplatilo, ukázala válka v Zálivu v roce 1991 …

Irák v roce 1991 disponoval gigantickým arzenálem, včetně obrovského množství prostředků PVO. SA-2, SA-3, SA-6, SA-7, SA-8, SA-9, SA-13 (9K35 Strela-10), SA-14 (9K34 Strela-3) a SA-16 (9K310 Igla-1) sovětské provenience byly doplněny francouzskými systémy Roland 1 a Roland 2. V Kuvajtu Iráčané ukořistili také určité množství raket Hawk americké výroby. Navzdory tomu co se obvykle tvrdí , byli iráčtí operátoři SAMů poměrně dobře vycvičeni a především měli bohaté bojové zkušenosti. Systém PVO byl vybudován dle sovětského vzoru, přičemž terén (plochá poušť) spíše nahrával PVO. Proti této hrozivé síle, doplněné nepřeberným množstvím hlavňových prostředků se letectvo Koalice dokázalo prosadit takovým způsobem, že to lze označit za jednoznačné a drtivé vítězství letadel nad PVO. Irácká PVO dokázala za pět týdnů sestřelit pouze 38 letadel, přičemž za oběť SAMům jich padlo 23. 13 jich sestřelily „infračervené“ rakety, 10 „radarové“ rakety. Při denní porci přesahující 2 500 bojových vzletů Koalice to jsou velmi hubené výsledky, které na činnost letectva neměly prakticky žádný vliv. PVO iráckých pozemních sil v Kuvajtu byla téměř kompletně vyhlazena údery Wild Weasels, vrtulníky a stíhacími bombardéry (především A-10 byly účinné). Hlavní zbraní „Lasiček“ byla protiradarová raketa AGM-88 HARM, poprvé bojově použitá v roce 1986, kterou doplňovala AGM-45 Shrike. Jsem si jistý, že řada lidí odbude „Záliv“ tím, že irácká armáda neuměla používat své zbraně, ale s tím nemohu souhlasit. Proti Íránu se jim vedlo poměrně dobře, takže něco umět museli. Jen to zkrátka nestačilo. Tato válka jasně ukázala, že samotné SAMy (potažmo PVO) v žádném případě nedokážou ochránit vlastní vojsko.

Jaká byla situace v Evropě? Budu se věnovat roku 1988, toto datum se tady objevuje nejčastěji. USAFE (United States Air Force Europe) mělo v Německu celé letecké křídlo „Lasiček“ (52nd TFW na základně Spangdahlem), celkem tabulkově 72 letadel. Jediný úkol tohoto wingu byl boj proti PVO. Od jara 1987 byla jednotka tvořena typy F-4G a F-16C v poměru 1:1. Souviselo to s nejběžnější taktikou Wild Weasels zvanou „Hunter – Killer“ (lovec – zabiják). F-4G a F-16C létaly v párech – F-4G lokalizovala cíl a odpálila na něj protiradarové rakety, F-16C následně zaútočila Mavericky či posypala oblast cíle kazetovými pumami. Před rokem 1987 byl v roli „zabijáka“ používán F-4E. Primární zbraní F-4G byla již zmíněná AGM-88 HARM, přičemž tuto zbraň byly schopné použít i spangdahlemské F-16C. Nebudu se pouštět do popisu vlastností HARMu, snad bude stačit že ji označím za vynikající zbraň. Zároveň je nutné připomenout, že podle americké taktiky se při jakémkoliv útoku jako první věc řešila především hrozba SAMů (případně protiletadlových kanónů) a poté cíl samotný. Platí univerzálně pro všechny typy misí, zvlášť pro A-10.

Tím rozhodně nechci tvrdit, že by to tam dokázalo USAF vyčistit od SAMů za pár hodin. Lov SAMů není žádná procházka rozkvetlou růžovou zahradou. To není jako práce z buzolou, je to mimořádně riskantní podnik. Je to souboj operátorů zbraňových systémů, kde ten líp vycvičený vyhrává. Nicméně, NATO (a především USAF) mělo prostředky (a jak ukázal Záliv i správnou taktiku) k tomu, aby dokázalo eliminovat jakoukoliv hrozbu PVO. Chvíli by trvalo než by to dokázalo na celém bojišti, vzhledem k velkému množství nasazené techniky. I po této úvodní fázi by stále PVO způsobovalo ztráty letadel a vrtulníků, nedokázalo by ale útokům zabránit či je alespoň dostatečně otupit.

Ochrana vojsk proti letadlům je samozřejmě velmi komplexní téma, které se nedá vmáčknout do pár řádků. Všechno souvisí se vším, variant toho co se případně mohlo stát je nepřeberné množství. Nicméně v žádné z těch variant by nedokázalo PVO samo ochránit vojáky na zemi, letectvo mělo při boji letadlo vs. SAM navrch, zcela jednoznačně.

[Mirek58]

Ted mi nějak nejde do hlavy, proč tedy sověti byli a jsou takové naivky a strkají do Pl raket, takový prachy?
Nebo je něco jinak?
Střely z 23mm kanonu jsou předpokládám explodující granáty? Nebo ti ubozí, zaostalí pálili olověnými kulemi?
Na suezu rakety fungovaly, Vietnam nula účinnost ( stejný rok!), v Angole fungují a dál nic než neškodný ohnostroj pro pobavení?

[Mirek58]

No a zde je částečně s čím by se mohl ppor Argonutus potkat na bojišti z arzenálu USA.

Department of the Army Historical Summary: FY 1987

Např. 840 ks M1A1 Abrams, ale pro celé USA!
184 ks A64 Apache, ale pro celé USA!
Snad mu to pomůže.

[cover72]

Farky:
Poznámka k Jom Kippuru: Egypťané měli ještě S-200 a vzdor obrovským ztrátám v prvních dnech se proti nim nakonec i IAF prosadilo -- dokázalo se probít k baterii S-200 a zničit ji. Potlačování SAMů ze vzduchu ale šlo zahájit až tehdy, když IAF a v prvních dnech víceméně vybojovalo vzdušnou nadvládu proti letectvům Egypta a Sýrie -- do té doby padali. Podrobněji to popisuje kniha "Letci pod Davidovou hvězdou."

Totéž platí i pro Irák: když nejsou SAM kryté letectvem a dostatečně hustou sítí předsutuných stanovišť, je snadné je zničit.
Více viz link "strategie USAF" v mém podpisu; konkrétně se ale Irák od WW3 lišil tím, že:
a) tehdy dokonalé překvapení v podobě F-117 v prvních hodinách války zničilo střediska řízení a velení a tím dala sovětsky centralizovanému systému integrované PVO těžkou ránu
b) koalice měla totální vzdušnoup převahu nad letectvem Iráku
c) v součinnosti s tím čistily Apache příletové "koridory" pro další nálety letadel ničením radarů včasné výstrahy a příhraničním pozorovacím stanovištím
d) letectvo se omezilo právě na vyčištěné "koridory"
e) koalice se spolehla na drtivou početní převahu -- kupříkladu ve výpovědích pilotů se pak dá najít, jak k nebi, kde bylo 32 letadel v "útočném balíku" stoupaly 4 rakety 2K12 -- 4 proti 32 letounům s Wild Weasels a rušičkou! To je to složení 8 stíhačů pro vzdušnou nadvládu + 4 CAS/SEAD + 4 útočné stroje (+4 útočné stroje) pro hloubkové nálety, o kterém jsem psal.

Libanon byl oproti Iráku či WW3 jiný, protože tam se nešlo na území Sýrie, ale de facto proti expedičním jednotkám. Statické a totálně zastaralé S-75 a S-125 nepředstavovaly hrozbu, protože proti těm fungovaly americké rušičky. Prostředků OSA tam bylo málo a IAF si s nimi poradilo takticky -- nejmé=ně v údolí Beka je jednoduše zahltilo tím, že jim poslalo do rány spoustu bezpilotních průzkumných prostředků s koutovými odražeči a nechalo OSA, ať na ně vyplýtvá své rakety - a pak na ně Izraelci vlétli. To jde v útoku, ale nikoli v obraně.


Suma sumárum, Irák a Libanon je s WW3 podobně nesrovnatelný, jako Jugoška.
Dle mého názoru jediné, co je se scénářem "WW3 1986" srovnatelné je Jom Kippur. Ve všech ohledech + započtení technologického skoku 1973-1986 na obou stranách. Plus jiný terén, na který se NATO spoléhalo.

A tam platí to, co zde strany, snažící se o neutralitu, říkají celou dobu: že by vše záleželo na vybojování vzdušné nadvlády. Pokud by NATO dokázalo "vyčistit vzduch", pak by si letectva západu dokázala obstojně poradit i s většinou prostředků země-vzduch -- s výjimkou Toru, protože proti tomu nebyla v arzenálu záp. letectev protizbraň. Ale TORů tehdy sověti zdaleka tolik neměli.

Pokud (či dokud) byl ale NATO nezískalo přinejmenším hrubou početní převahu ve vzduchu, potom by byly úspěchy proti PVO VS malé, zřídkavé a vykoupené ztrátami. Ne až tak devastujícími, jak předpokládají VS-optimisté, ale přeci jen dost slušnými -- když Izraelci letecky řešili tu kombinaci S-200 + 2K12 + 9K32 + ZSU-23-4, mám dojem, že přitom přišli o 3 letadla z 8 nebo 12, která se akce účastnily -- a to již byla IAF na cestě k potlačení egyptského letectva a měli nové rušičky.

Mirek: řekl bych, že i -- či spíše "a" -- průbojně-zápalné. Jestli se k průbojně zápalným mixovaly i výbušné nevím, je to skoro pravděpodobné, ale jsem si dost jistý, že průbojně-zýpalných střel měla Šilka v pásech více, než výbušných.

A k té naivitě -- no, takový Chruščov (byl to on, nebo až Brežňev?) byl raketami přímo osobně posedlý, že -- co obsahovalo rakety, to mělo zářnou budoucnost, kdežto čemu rakety chyběly, to zhusta dostalo stop-stav. To je halt nevýhoda centrálního plánování: když je centrální plánovač omezenec či debil, tak má celá země smůlu.
Plus, rakety nebyly špatné -- v některých scénářích byly výtečné. V jiných scénářích ale zdaleka tolik ne. Ono totiž nic není samospasitelné.

[Farky]

cover72 - psal jsem to především s ohledem na mylnou představu co zde v diskusi vykukuje a to, že rakety jsou samospasitelný prostředek který ochrání vojsko. Nejsou, ani náhodou. Jinak v něčem s tebou souhlasím, v něčem naopak vůbec. Možná zítra zareaguji.

Na suezu rakety fungovaly, Vietnam nula účinnost ( stejný rok!), v Angole fungují a dál nic než neškodný ohnostroj pro pobavení?

Nenapsal jsem nic o neškodném ohňostroji, nebo ano? Věřím, že pokud si přečteš pořádně co jsem napsal, sám přijdeš na to proč to v těch příkladech někdy fungovalo a někdy ne. A můžeš dát k poznámce "stejný rok" třeba deset vykřičníků. Ale pokud nechápeš rozdíl mezi SA-2 vs. poučení a pokorní Američané se speciálním vybavením a SA-2 + SA-3 + SA-6 + stovky kanónů vs. nepoučení a nepřiměřeně sebevědomí Izraelci bez speciálního vybavení, tak je to tvoje věc.

Např. 840 ks M1A1 Abrams, ale pro celé USA!

Nechceš si ten zdroj přečíst znovu a pak sem napsat co to číslo opravdu znamená?

------------------

Na konci 80. let měly navrch letadla nad SAMy, dokud nepřišla v 90. letech ve větších počtech nová generace raket a síly se opět nesrovnaly. To sem opravdu musím všechno psát aby to někdo nemohl překroutit?

[Vallun]

cover72 - k tomu srovnání je ale třeba taky uvést, že v Iráku platila řada faktorů, které práci letectva dost stěžovaly - jednak zpočátku se věřilo, že by Irák mohl mít nasycení letouny i PVO větší než VS, protože se zpravodajské zdroje dost rozcházely. Navíc nebylo možné použít všechny druhy rušení a plný výkon rušiček, protože kolem vedly frekventované letové koridory. Navíc letouny nesměly do řady oblastí vůbec vletět... Tím nechci říct, že by to bylo snazší, jen prostě jiné, těžko srovnatelné. Každopádně velmi drsné a krvavé... IMHO by klíčové bylo, kdo umlčí letouny včasné výstrahy a vzdušné kontroly druhé strany. Výsledek je na vážkách, protože NATO má letouny stealth, kdežto Sověti (naší... ) Tamaru...

s výjimkou Toru, protože proti tomu nebyla v arzenálu záp. letectev protizbraň. Ale TORů tehdy sověti zdaleka tolik neměli.

Jo, ale náklad bomb ho rozseká stejně, že? Byť to bude asi dost draze zaplaceno:/

když je centrální plánovač omezenec či debil, tak má celá země smůlu.

Nemusí být ani omezenec či debil (na to pozor), ale prostě z nějakých důvodů věří víc jednomu systému/druhu a pod. Ono to může dávat smysl, krátkodobě být výhodné, ale zkrátka pluralitní soutěž více možných řešení přináší dlouhodobě nejlepší výsledky. Už proto, že mýlit se může i velmi inteligentní člověk. Ale to tam vlastně v náznaku sám uvádíš, takže předpokládám,že mco ve sporu nebudeme:)

[Flogger G]

Když píšu o elektronizaci bojiště, nemyslím tím jen inteligentní dělostřelecké, PT a PL zbraňov= systémy, ale i puškohledy umožňující noční střelbu a noční optiku jednotlivce. Armády celé VS ještě na přelomu 70. a 80. let jen doháněly technologický náskok protistrany.
Co se vojskové PVO naší ČSLA týká, tak ani v roce 1986 nic moc.Ale určitě se už blýskalo na lepší časy.

[kenavf]

... – F-4G lokalizovala cíl a odpálila na něj protiradarové rakety, F-16C následně zaútočila Mavericky či posypala oblast cíle kazetovými pumami.

Jeden zo základných prvkov vojenskej taktiky je "klamať " resp. vytvárať falošné ciele.Slúžil som na S-75 Volchov,ale nikdy sa tam nespomínalo, že by existovali imitátory radarov, ktoré by boli umiestnené niekde ďaleko od skutočného radaru, aby zmiatli lietadla s protiradiolokačnými strelami a tie by spotrebovali drahé rakety(a čas) na lacnú návnadu.
Neviete niekto či niečo také existovalo?