PALBA.CZ

Julesak píše:
Výroba T-90A pre OS RF bola ukončená v roku 2010/11.

Ehm, čo?

Súhlasím s predchádzajúcimi príspevkami - to nemá žiadnu logiku... Ale hľadať logiku v ruskej tankovej koncepcii je asi zbytočné

Ehm to.
Výroba T-90 akejkoľvek verzie pre OS RF už nejaký čas neprebieha.

Julesák: Otázka je proč není T-90 dost. Pokud by nemodernizovali a vrhli prostředky na T-90, mohlo by jich být více. Když vezmeš, že T-72B3 prostě není žádné terno a je to spíše jen mrhání prostředků a to i v případě, že se nezavede Armata v dohledné době. Protože pokud ano a opravdu bude zavedena zakrátko, tedy příští rok, proč utrácet prostředky na modernizaci velkého množství tanků, které se stanou po zavedení Armaty beznadějně zastaralé?
Takže buď je to jen další ukázka neefektivního hospodaření a plánování v ruské armádě a nebo je to potvrzení toho, že v dohledné době nemáme čekat zavedení Armaty do služby.

to som nevedel. postni nejaé sdroje.
myslel som, že kontinuálne idú ďalej. Aj vo vlákne Armata som sa pýta, prečo nerobia namiesto A verziu AM. :-)
Tá logika toho postupu by ma ale stále zaujímala

Pánové (Dzin, skelet, arten ... ), máte tam jednu zásadní chybu. Tanky T-90 nevyrábí Rusko tj. stát, ale UVZ a Rusko je od něj pouze nakupuje. A když není dost financí, tak nekupuje. Resp. musí se rozhodnout, jak to udělat, aby měl dostatek moderních nebo modernějších tanků za ty finance, které má. A protože up-grade jednoho T-72B na T-72B3 stojí 50 mil rublů (z toho 30 je generálka a 20 modernizace), tak za jeden T-90A v ceně 150 mil rublů má Rusko 3 T-72B3. O ceně T-90AM ani nemluvě.
No, a ačkoli T-72B3 nedosahuje kvalit T-90A, nicméně se jim dost přibližuje, a protože modernizované T-72B3 najdou po zavedení T-14 uplatnění jako tanky druhého sledu, pak asi někdo na MO spočítal, že tato cesta je finančně efektivní.
Mimochodem tento přijatý postup naznačuje, že s vývojem a zaváděním T-14 to asi nebude tak černé, jak to tu někteří na základě své Víry, vidí.

Skeptik píše:pak asi někdo na MO spočítal, že tato cesta je finančně efektivní.

Asi. Me se tyhle vase teorie a domnenky, kdy si vymyslite jak ze to asi ti Rusove mysleli, protoze snad nemuzou byt tak blbi hrozne libi.. Je toho plno ve vsech tematech o soucasne ruske armade. A nejvetsi sranda je to v Ratnikovi.. to by si asi panove z Ruska meli precist.. aby vlastne vedeli, jak že je to jejich zarizeni dokonale a co všechno umi

Takze realita. Rusove modernizuji zastarale T72 na znouzecnost verzi B3, coz je neco jako facelift Ziguliku ( a opravdu, ale opravdu bych to nesrovnaval se soucasnymi verzemi Abeamse a Leoparda ), ale od zitrka ve velkem zavadeji nejpokrocilejsi tank sveta.. ktery nikdo nevidel.. teda krome jednoho politika.. veskere zkusenosti se zavadenim moderni vyzbroje z minulosti, i te nedavne, neplati.. a ta druha vmcast.. dedukce o tom, ze levna modernizace zastaralych strojů jen na o neco mene zastarale je dukazem kvalit Armaty a pokrocilosti jejiho vyvoje. To uz nema chybu

Skeptik: tu chybu jsem zahrnul do těch možností.

Dzin píše: T-72B3 prostě není žádné terno a je to spíše jen mrhání prostředků

Nemám chuť sa točiť v kruhu - T-72B3 rozhodne nie je mrhanie prostriedkov, a Rusko reálne nemá inú možnosť ako svoju tankovú flotilu modernizovať.

Dzin píše: Protože pokud ano a opravdu bude zavedena zakrátko, tedy příští rok, proč utrácet prostředky na modernizaci velkého množství tanků,...

Pretože, preboha, tú Armatu určite nezačnú chrliť tempom 200 ks ročne. A teda ak fakt nechcú mať ako jadro tankových síl nemodernizovaný T-72B (čo ty de facto navrhuješ), tak ho musia modernizovať.

Dzin píše:které se stanou po zavedení Armaty beznadějně zastaralé?
Takže buď je to jen další ukázka neefektivního hospodaření a plánování v ruské armádě a nebo je to potvrzení toho, že v dohledné době nemáme čekat zavedení Armaty do služby.

To už radšej nechám bez odpovede.

arten píše:to som nevedel. postni nejaé sdroje.
myslel som, že kontinuálne idú ďalej. Aj vo vlákne Armata som sa pýta, prečo nerobia namiesto A verziu AM. :-)
Tá logika toho postupu by ma ale stále zaujímala

Tlačové správy pár rokov dozadu. S výrobou prestali lebo novovýroba sa má sústrediť na genereačne nový tank, doterajšie typy sa budú vyraďovať alebo modernizovať.
Ja osobne by som bol tiež radšej keby stále vyrábali aspoň T-90A.

andy22 píše:

Skeptik píše:pak asi někdo na MO spočítal, že tato cesta je finančně efektivní.

Asi. Me se tyhle vase teorie a domnenky, kdy si vymyslite jak ze to asi ti Rusove mysleli, protoze snad nemuzou byt tak blbi hrozne libi.. Je toho plno ve vsech tematech o soucasne ruske armade. A nejvetsi sranda je to v Ratnikovi.. to by si asi panove z Ruska meli precist.. aby vlastne vedeli, jak že je to jejich zarizeni dokonale a co všechno umi

Takze realita. Rusove modernizuji zastarale T72 na znouzecnost verzi B3, coz je neco jako facelift Ziguliku ( a opravdu, ale opravdu bych to nesrovnaval se soucasnymi verzemi Abeamse a Leoparda ), ale od zitrka ve velkem zavadeji nejpokrocilejsi tank sveta.. ktery nikdo nevidel.. teda krome jednoho politika.. veskere zkusenosti se zavadenim moderni vyzbroje z minulosti, i te nedavne, neplati.. a ta druha vmcast.. dedukce o tom, ze levna modernizace zastaralych strojů jen na o neco mene zastarale je dukazem kvalit Armaty a pokrocilosti jejiho vyvoje. To uz nema chybu

Ak vieš napísať čokoľvek vecné (nie, tvoje dojmy to nie sú), neváhaj.
V opačnom prípade šetri radšej klávesnicu.

Aha.. a vy si to z prstu necucate.. Ja bych rekl, ze to cim vas prudim.. ma v sobe logiky trochu vic A to, ze bez komentare nechas to, co zni logicky, ale nehodi se ti do karet.. to o necem taky vypovida.

Na doplnění k té modernizaci T-72B na T-72B3.
V roce 2013, kdy byly dodané první kusy se zvedla na mediálního odporu - že je to nedostatečné.
Novináři se vrhli na UVZ, proč tak málo muziky. Představitel UVZ odpověděl, že mají pro T-72B připraveno 15 modernizačních paketů, ale že MO RF si vybralo pouze, tuším, 4 z nich.
Novináři se tedy vrhli na MO. Představitel MO odpověděl celkem trefně, parafrázuji:
"Na modernizaci máme vyčleněny určité prostředky. Když mi řekněte, které výdaje státního rozpočtu máme škrtnout, rádi dáme do modernizace více."
A přesně o tom to je. Peníze jsou vždy až v první řadě.

Nicméně, to důležité zůstalo nevyřčeno. K T-72B3 existuje nejméně 11 dalších modernizačních paketů. Některé byly použity u té verze pro biatlon, další čekají ... a lze předpokládat, že další se objeví po ukončení vývoje T-14.
T-72B3 tedy může být poměrně efektivním řešením druhosledového tanku. Je vyzkoušený, poměrně levný, pro nasazení v druhém sledu dostatečně kvalitní a zároveň jednoduchý pro záložáky.
Pozn. Předpokládám, že nikdo zde nepředpokládá, že by rusové měli dost prostředků na 100% přezbrojení na T-14. Tolik prostředků nemá ani mnohem bohatší Amerika. Ani USA nepředpokládá 100% přezbrojení na M1A2 SEP

Skeptik píše: Pozn. Předpokládám, že nikdo zde nepředpokládá, že by rusové měli dost prostředků na 100% přezbrojení na T-14. Tolik prostředků nemá ani mnohem bohatší Amerika. Ani USA nepředpokládá 100% přezbrojení na M1A2 SEP

Předpokládáš špatné. Podle dlouhodobého plánu v US Army bude sloužit 1547 tanků M1A2 SEP verze 2. Co jsme dohledal, k roku 2010 sloužilo v US Army 982 M1A2 SEP v2, 705 M1A2 SEP v1 a 96 M1A2, přičemž probíhala postupná modernizace na nejvyšší verzi. Ta by měla být v současném roce ukončena, protože jsem zaznamenal "boj" mezi kongresem a armádou, kdy ta chce ukončit letos výrobu, zatímco kongres ji zachovat.
Takže se nyní debatuje o tom, že se bude pokračovat v modernizace i Abramsů Národní gardy. Ty byly modernizovány na poslední verzi M1A1, tedy by to mělo být M1A1 SA (M1A1 AIM v2), přičemž část gardistů má typ M1A2, bohužel nedohledal jsme verzi, ale předpokládám, že to bude M1A2 SEP v2. Armáda se proti tomu ovšem brání, protože argumentuje, že by za pár let (předpoklad 2016) měla být zahájena modernizace M1A2 SEP v3 (M1A3) a tudíž je zbytečné nyní zahájit za rok zastaralou modernizaci.

Tak a teď prosím pěkně vysvětli, proč by měla být modernizace tanku T-72 nevýhodná, tedy, že ze zastaralého tanku se moderní tank nevytvoří, ale současně modernizace stejně starých tanků z USA má světlou budoucnost před sebou? Někdy je docela nutné se zamyslet, než plácnete takové hovadiny.

hydrostar píše:Tak a teď prosím pěkně vysvětli, proč by měla být modernizace tanku T-72 nevýhodná, tedy, že ze zastaralého tanku se moderní tank nevytvoří, ale současně modernizace stejně starých tanků z USA má světlou budoucnost před sebou? Někdy je docela nutné se zamyslet, než plácnete takové hovadiny.

Nemáš pravdu. Abrams je modernější tank třetí generace, zatímco T-72 je tank generace druhé. Obecně platí, že tank modernizuješ na standart o generaci vyšší. A platí to, protože moderniozace M1 jsou nyní na úrovni klasifikované jako 4. generace, zatímco modernizace T-72 jde jen na tu 3. Generační náskok se tak snadno prostě nesmaže. Z hlavy si nevybavím jediný tank, který se udává, že by byl modernizovaný o dvě generace.

Nemáš pravdu zase ty. Oba tanky jsou tanky stejné generace (doba vzniku je téměř stejná), jen jejich modernizace z nich dělají další generace. A v podstatě by měly být stále rovny, protože modernizace postupují stále paralelně...

Oba tanky jsou podobne stare, ale Abrams je holt tankem pokrocilejsim s vetsi modernizacni perspektivou. Proste tank lepsi. Srovnej Abrams a T-72 jakekoli verze - stejne stare a kdy ze mela T-72 navrch? Jak ze je to s pancerovou ochranou, vykonem zbrane, srp? V nicem se T-72 nechytal a dnes uz je nema vubec cenu porovnavat. Vzdyt i sami Rusove (SSSR) jehoz tankove armady byly T-72 pateri pri planech na utok smer zapad be svych planech priznavali a pocitali s vetsi bojovou hodnotou zapadnich tanku.

A takove popichnuti - ja si moc dobre pamatuji, jak pred valkou v Iraku media prinasela i zprávy o vyzbroji protivnika a T-72 byl do te doby zminovan jako obavany moderni Rusky tank. Snad i Americane z nej meli vitr. No jak to dopadlo vime. Dostal nalozeno silenym zpusobem. Tak zastancum ruske techniky ( dalsi popichnuti, ktera ve 20. st. dostala na prdel vsude kde se objevila, nebereme li v potaz obri materialni prevahu v WWII at uz ji ridil asiat, arab, sovet nebo rus) nezbylo, nez zacit jejich fatalni selhani hajit osekanim exportni verze, spatnemu stavu, stare munici, spatne vycvicenosti osadek.. Clovek si predstavu udela sam.

A ano, Iracke M1A!1! bez plne ochrany a vystroje v Iraku dostaly naprdel, zatimco jejich modernejsi verze v rukou Americanu excelovaly. Zde mame srovnani s opet supr trupr T-80, ktere dostaly v Cecensku nalozeno zase neuveritelnym zpusobem a to se o zadne starsi verze nejednalo, jednalo se o plne funkcni a moderni tanky rizene plne kvalifikovanymi Ruskymi vojaky pod velenim plne kvalifikovanych Ruskych velitelu.. Takze ano, Ruska technika se zatim vzdy projevila jako druhorada, samozrejme vzdy v kombinaci s druhoradym nekompetentnim velenim, ktere k Ruske armade rovnez po cele 20. st patri. ( a nemysleme si, ze se stal do ted zazrak ).A zname pripady, kdy Ruske "poradce" po fatalnim selhani ruske draze nakoupene techniky hnali domu svinskym krokem.. ale ne, dnes je vse jinak.. sice se nic nezmenilo, ani tolik let neubehlo.. ale je to jinak ;) A v podstate od pocatku levny, druhorady tank ktery za Abramsem zaostaval uz pred 30 ti lety je mu dnes rovnocenym protivnikem Ti americani jsou tak hloupi, ze provozuji tak nakladne tanky.. proc se nevrati k M60, nenavesi na to par bloku reaktivni ochrany a nepridaji sem tam nejaky low-end el. system.. muzou tanku mit potom vic a za levneji.

Konec ironie - fakta jsou takova, ze ani nejmodernejsi verze T-90 ( kterou Ruska armada vubec nedisponuje ), nejmodernejsiho ( a jeste na x let..) Ruskeho tanku nejmodernejsi verze Abramse a Leopardu sotva dotahuji, ale v nicem neprevysuji..

CAT píše:A co, tak si Rusové spočítali, že držení toho nejmodernějšího je bude stát tolik, že by nebyli schopni schopni udržet počty techniky, tak modernizují tak, aby počty techniky v její armádě alespoň kvantitativně odpovídaly tomu co by měly zvládnout (ono ty T72B3 stačí na cokoli co je schopna Čína nasadit ve větších počtech). RF si nemůže dovolit mít armádu jako USA (dokonce ani USA si nemůže dovolit mít takovou armádu, jako USA), její ekonomicko/industriální výkon je tak nějak na úrovni Německa a Německo první ligu ve světě nehraje (vím můžete namítnout nerostné suroviny, ale ty o vyspělosti země nic nevypovídají, nevypovídají nic ani o tom, co ta země je, nebo není schopna produkovat)...

Ano, dozajista je to jen o penezich. A vzhledem k současné ekonomicke situaci Ruska a jeji predpovedi na celou dalsi dekadu se to nemusi ukazat jako rozhodnuti spatne, protoze budou mit relativne moderniho aspon neco. Kdyz se tu hodnoti plany na budoucnost reorganizace Ruske armady, vubec se totiz nebere v potaz, ze dle odborniku ( napr. ministri financi Ruska..) nebyl takovy rozsah modernizace z financniho hlediska realny ani pred několika lety.. natoz dnes. Velmi snadno se tak muze stat, ze v horizontu 10 ti let, kdy by se dejme tomu nejake nove "Armaty " mohly zacit zavadet se zavedou z financniho hlediska jen v takovem poctu, jako treba T-90 a T-72 maji pred sebou jeste mnohem delsi karieru, nez si dnes nekteri optimiste maluji. On to tank, ktery se muze rovnat TOP tankum neni, ale porad i kvalitou prevysuje tanky mnoha mene vyspelych armad a je pravda, ze 2000 T-72 asi bojovou hodnotou prevysi 250 Leopardu 2 Bundeswehru..

Ale byl bych opatrny se srovnavanim Ruska a Evropy. Vsiml si nekdo, ze by Evropa zbrojila? Jako silene zbroji jen Rusko, z velke casti jen proto, ze ma v cele paranoidniho blbce, ktery zapadni civilizaci povazuje za hrozbu. Kdyby Evropa zacala zbrojit.. se stejnou vervou. Rusko nema sanci. Pocty by problem nebyly a technologicka prevaha ( provazanost diky zbrojnim konsorciim ) Evropy jako celku je naprosto drtiva. Zrovna Nemecko, pokud nebudeme brat v potaz chybejici jaderne zbrane je zeme, ktera Rusko ekonomicky ale i kapacitami a celkovou technologickou vyspelosti a s tim souvisejici sobestacnosti znacne prevysuje. Paklize Evropa neco nema, je to za a) zila ve falesnem pocitu bezpečí a na rozšiřování vvlastich armad kaslala b) hraje na ciste defenzivni notu a ze nema napr. protivahu Su 35 neni dozajista tim, ze by nebyla schopna neco takoveho produkovat.. ale protoze po tom neni poptávka, vsichni resi je ochranu sveho, maleho, vudusneho prostoru.

Na Čínskou armádu zatím stačí i ty modernizace T-72, co jsou. Hlavní moderní tank Číny Typ 96 je druhá generace a jeho výkony jsou podle verzí na úrovni T-72 až T-72B. Modernějších mají jen Typ 99 a těch mají v současné době několik stovek. V blízkém horizontu to nevypadá, že by měla Čína výrazně navýčit počty nejmodernějších tanků, hlavní důvod je cena. Takže kdyby Rusko pokračovalo v produkci T-90A naprosto v pohodě udrží s Čínou krok, protože T-72B se dokáže popasovat s většinou čínských tanků a T-80 a T-90 zvládnou ty jejich nejmodernější.

Čínsky Type 99, resp. ZTZ-99 je - de facto klon T-72 s tým, že sa na ňom Číňania snažili adaptovať západné, ale aj ruské technológie (napr. balistická ochrana u ZTZ-99-2 bola vytvorená s pomocou ruských špecialistov na báze ruských skúseností s T-80U - mal to byť zdroj na ďalší vývoj ruskej obrnenej techniky).

Sorry za OT, téma ZTZ-99 tu zrejme na palbe ešte nebola prebraná, zaujímavé info o tomto tanku je v ATM 9/2014 v článku od Martina Smíška.

EDIT: článok o ZTZ-99 už existuje:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=321&t=841

Andy22: Podle mě se pleteš... Neni to tak, že RF zbrojí a Evropa ne. Je třeba si uvědomit ten obrovskej kalitativní skok od pádu komunismu, armády RF byly do roku 2008 bez nového vybavení, s tanky v původních verzích, za tu dobu Německo několikrát modernizovalo Leo2, vyměnilo G3 za G36 atd. Rusko teď jen dohání co zaspalo po roce 1990 (a uvidíme kam půjde až to dožene, rozhodně by bylo lepší být připraveni na všechno)...