PALBA.CZ

Cassius Chaerea píše:

Mirek58 píše: Jen poznámka, RA to podle tebe vrtala až do Berlína, taky názor.Díky za něj, aspon vím, s kým mám tu čest diskutovat.

Ano k tomu se přidávám. Když armáda, která má někdy i několikanásobnou početní převahu v lidech, materiálu, těžkých zbraní, pásových vozidel i letadel, přesto dokáže v boji ztrácet stejný nebo i vyšší počet mužů, než její slabší protivník, pak taková armáda má někde zásadní problém. Lidově řečeno pěkně to vrtala. Jen sovětské ztráty v bitvě o Berlín svědčí o mnoha věcech, na které nemá právo být hrdá ani armáda ani její tehdejší politické velení.
Tento komplex z "vykrvácení" vlastních lidí si pak Sovětský svaz (a dnešní Rusko v tom pokračuje) přetvořil do obrazu hrdinství. Symbolem velikosti a důležitosti ruzných bitev tak nejsou jejich skutečné vojensko-strategické významy a ani tak ztráty protivníka, ale počty vlastních padlých.

To si niekde vyčítal alebo si na to prišiel sám ? Vieš mi povedať o armáde, ktorá vyhrá bez ztrát ? Keď už si taký znalec, môžeš dať nejaké podklady k tomuto tvrdeniu ? Ale skôr opakuješ iba nezmysli hlupákov, ktorý síce majú tituly historikov, ale v skutočnosti o danej problematike nevedia nič a ich úroveň znalosti je ešte menšia ako priemerného amatéra

kenavf píše: Vďaka tabulkám žiadna strana nevyhrala ale dáva to signál, že niečo sovietkí sudruhovia potentovali.A WWII vyhrali nie vďaka lepšej efektivite nasadenia vojsk ale systémom "nás mnogo" a väčším surovinovým a ľudským zdrojom.

Môžeš to dokázať alebo si na tom podobne ako C.CH. ? Ozaj, v ktorej bitke víťaznej bitke za ČA vyhral systém "nas mnogo"? Poznáš alebo iba opakuješ nezmysly iných ?

CC:
A která jiná neschopná armáda vyhrála bitvu se ztrátami o desetinu nižšími než obránce?
Uved mi nějakou, prosím, at se poučím.

jmodrak píše: 1)To si niekde vyčítal alebo si na to prišiel sám ? 2) Vieš mi povedať o armáde, ktorá vyhrá bez ztrát ? 3) Keď už si taký znalec, môžeš dať nejaké podklady k tomuto tvrdeniu ? 4)Ale skôr opakuješ iba nezmysli hlupákov, ktorý síce majú tituly historikov, ale v skutočnosti o danej problematike nevedia nič a ich úroveň znalosti je ešte menšia ako priemerného amatéra

1)Představ si, že jsem to vyčítal při návštěvách Ruska.
2)Armáda spásy?
3)Navštiv si Rusko, zajdi si do vojenských muzeí druhé s.v., přečti si aspoň pár knížek pamětníků a pokud možno popovídej si, nebo si vyslechni projevy při různých oslavách bojů 2. s.v.
4)Jsem rád, že jsem byl poučen znalcem, který sic nemá titul, ale za to jistě radil Bohu při stvoření světa.

Mirek58 píše:CC:
A která jiná neschopná armáda vyhrála bitvu se ztrátami o desetinu nižšími než obránce?
Uved mi nějakou, prosím, at se poučím.

Aha...a víš že jsem to čekal. Už ti neuvedu nic, je to jak s modrákem, zbytečné házení hrachu o zeď. Kdo nechce nevidí.

Skelet:
Plán objednávek NKO na r. 40-
220 ks T34, vyčleněno 66 000 000 rublů tj. 300 000 rublů za kus.
Mé tvrzení o prázdné slámě trvá.

Pánové, trošku to zmírněte, ať se nám to fakt nezvrhne.

Skelet:
Plán objednávek NKO na r. 40-
220 ks T34, vyčleněno 66 000 000 rublů tj. 300 000 rublů za kus.
Mé tvrzení o prázdné slámě trvá.

Z jakého data je ta objednávka? Měnila se?

Potíž rusů bych viděl hlavně v tom, že Stalin pospíchal a chtěl obsadit co největší území v co nejkratším čase, tak nebyl čas na zdlouhavé ničení protivníka z bezpečné vzdálenosti (jako to dělávali američané). Na konci války měli rusové děl a potřebné techniky dost. Logické by bylo nepřítele řádně pocuchat z bezpečné vzdálenosti a až následně poslat vojáky k obsazení území. Rusové ale neměli čas a navíc postupujícím jednotkám ani pořádně nestačilo zásobování (zázemí bylo zničené). Navíc útočit proti obraně nepřítele přináší velké ztráty i pokud je obránce slabší (byť němcům docházeli lidé, munice a všechno...). Mě osobně ten poměr ztrát ani moc nepřekvapuje (koncem války se poměr ztrát vyrovnával). No třeba američané dokázali likvidovat japonskou obranu dost efektivně (hlavně z dálky) a postupně se zdokonalovali (vrcholem byly plány na bombardování japonska zápalnými pumami).
Ta T-26ka je hodně zajímavá. Napadlo mě jestli to nemohl být nějaký maskot jednotky, který přežil rok 41, nebo nějaké velitelské vozidlo. Exkořistní to nejspíš nebude, novovýroba určitě taky ne (tyhle tanky se snad přestaly vyrábět už pádem ukrajiny), kde ale dokázali shánět náhradní díly, mi je záhadou. Vždyť musel být problém i se zásobováním municí

Podzim 39, souvisí s výnosem o přijetí T34 do výzbroje, státními zkouškami v listopadu 39 a nelze změnit plán o 100 proc. pokud se nezmění i plány jiných závodů. Válcovací tratě a pod. Pouze v případě války ,kdy se najíždí na válečný režim.

Rase: ty kanóny sloužily až do konce války ( 45 mm ) a i později. A díly? T-26 i BT-7 se zaválčily ještě proti Japoncům v roce 1945...

Rase:
T26 zbyl ve výzbroji v překvapivých počtech i v r. 44, kdy jsou dokladovány T26 u Leningradu v první linii.

No že by se zrovna v Rusku nedaly měnit plány nad reálné možnosti mi nepřijde jako takové sci-fi Ale hlavně by to chtělo rozpis výroby po jednotlivých měsících roku 1940 a poloviny roku 1941 plus seznam postupných objednávek. Do té doby to nic nevyvrací.

Rase píše:1)Potíž rusů bych viděl hlavně v tom, že Stalin pospíchal a chtěl obsadit co největší území v co nejkratším čase, tak nebyl čas na zdlouhavé ničení protivníka z bezpečné vzdálenosti (jako to dělávali američané). Na konci války měli rusové děl a potřebné techniky dost. Logické by bylo nepřítele řádně pocuchat z bezpečné vzdálenosti a až následně poslat vojáky k obsazení území. Rusové ale neměli čas a navíc postupujícím jednotkám ani pořádně nestačilo zásobování (zázemí bylo zničené).
1a)Navíc útočit proti obraně nepřítele přináší velké ztráty i pokud je obránce slabší (byť němcům docházeli lidé, munice a všechno...). 1c)Mě osobně ten poměr ztrát ani moc nepřekvapuje (koncem války se poměr ztrát vyrovnával). No třeba američané dokázali likvidovat japonskou obranu dost efektivně (hlavně z dálky) a postupně se zdokonalovali (vrcholem byly plány na bombardování japonska zápalnými pumami).
2)Ta T-26ka je hodně zajímavá. Napadlo mě jestli to nemohl být nějaký maskot jednotky, který přežil rok 41, nebo nějaké velitelské vozidlo. Exkořistní to nejspíš nebude, novovýroba určitě taky ne (tyhle tanky se snad přestaly vyrábět už pádem ukrajiny), kde ale dokázali shánět náhradní díly, mi je záhadou. Vždyť musel být problém i se zásobováním municí

1) To je primární bod. Rusové by prostě ten čas měli, kdyby jej o něj schválně velení Rudé armády nepřipravilo. Berlín nebyl první až příliš uspěchanou operací, naštěstí v tomto období to již nemohlo výrazněji ohrozit situaci - ale samozřejmě to šlo právě na úkor obětí.
1a) Toto není až tak docela pravda. V 2. s.v. se potvrdilo, že ten kdo má iniciativu má i nižší ztráty, samozřejmě toto "pravidlo" převážně u Sovětů hapruje.
1c)Naopak koncem války se poměry ztrát více rozcházeli a to i v případě Sovětů. Platí to o asijském bojišti, kde rostla zkušenost a kvantitativní převaha Američanů, tak v Evropě, kde klesala diametrálně kvalita německé armády i její stavy. Od druhé poloviny 44 to šlo s Němci neuvěřitelně z kopce.
2)Upřímně řečeno vrtá mi to hlavou. V prvním případě se kloním k obyčejné záměně data. Ten archiv sice zná i jméno autora fotografie, takže není až tak pravděpodobné, že by si prostě něco vymyslel. Na druhé straně, může to být chyba samotného autora, nebo spíše člověka jenž tu fotografii archivu věnoval. Jestli je to ovšem skutečně Korsuň-Ševčenkovská operace, pak to mohl být nějaký dlouho odstavený tank poslaný třeba v průběhu roku 41-42 do opravy a tam někde čas reznul, než ho třeba dali do kupy. Nebo se holt zadařilo, spíše od nějaké jednotky, která se do boje do té doby moc nedostala.

Pánové odborníci ("a odborníci" ) obou stran.
Dostali jste se přesně tam, kde si z vás prostí lidé dělají čurinu - páč se chováte jako fachidioti.
Můžete sem dávat údaje o milimetrech a počtech jak chcete (a jsou zcela jistě správné), a podpořit je citacemi třeba i z Bible... a furt to budou kraviny, když NEBUDOU K VĚCI.
Podívekte se laskavě na název vlákna, a piště sem cokoli, co by mohlo potvrdit či vyvrátit hypotézu. Jinak to, co píšete, budou (při vší úctě) bohapusté kraviny, ač jistě správné a podpořené citacemi.

Prostí lidé si dál můžou prosťačit kde se jim zlíbí. Název vlákna je sám o sobě hloupý. Když prostý lid považuje diskuzi za kraviny doporučuji mu, aby se ji obloukem vyhnul, aby se z něho také nestal "fachidiot".

Lord píše: zdroje, jsou různé, ale i zde dospívají k číslu okolo 23 tisíc tanků. Plně bojeschopných 16 tisíc. Západní okruhy a to nás tedy hlavně zajímá 8383 tanků k dispozici, z toho 2363 úplně nových ještě nepoužívaných tanků - rok výroby 1940-41 (T-34, KV, T-40).
Jaké tanky Němci proti Rusku nasadili? Mimo jiné i 1000 zastaralých lehkých tanků Pz I a Pz II a 800 českých lehkých tanků Pz 35(t) a Pz 38(t).
Proč Němci uspěli? Důvodem byla zastaralá sovětská doktrína použití tanků, neschopnost sovětských velitelů, mnohem větší zkušenost a taktická vyspělost německých tankových posádek...
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941

Stále to je jasná převaha, nebo co chce básník, říct? Na co se nemám zlobit? Já se moc nezlobím, jen mi trochu uniká, jaké přesně hypotézy si stanovil pan Mirek a co se snaží dokázat?

A k tomu operování s tanky, ano museli se to naučit, jak Sověti, tak západní spojenci. To je asi jediná omluva pro ně. Padni komu padni. Pokud byli v té době dobří Němci, tak si to řekneme, a nebudeme to falešně lakovat zastaralou ruskou technikou, která na tom nebyla vůbec špatně. Pokud se v druhé části války Rusové naučili, tak napíšeme, že třeba operace Bagration se jim povedla. Je třeba vyvrátit staré mýty

Toto je dobrá informácia o počtoch tankov na jednotlivých stranách plus ten odkaz na PALBU http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941 .Je tu vidieť že proti nemeckým PzI , PzII a PzIII(35mm) mohli Rusi postaviť niekoľkonásobok T-26 a BT-7,ktoré im boli v tej dobe vyrovnanými protivníkmi.Proti 1155ks moderným PzIII(50mm) a PzIV mohli Rusi postaviť 1861ks KV a T-34(61% prevaha).To znamená že problém nebol v technike a množstve ale v tom že sovietsky súdruhovia niečo urobili zle a to je ľudský faktor(zlé spojenie,zlé velenie,zlá logistika,zlá taktika,zlý prieskum,zlý výcvik).

takže k mlácení prázdné slámy jsem našel toto:

Se zvláštním důrazem na důležitost vybavení Rudé armády tanky T-34, Sovět národních komisařů SSSR a Centrálního komitétu Komunistické strany Sovětského svazu rozhodl:
1. Národnímu komisaři pro střední strojírenství soudruhu I. A. Lichačevovi se nařizuje:
a) vyrobit v roce 1940 500 tanků T-34, z nich:
na závodu № 183 (jménem Kominterna) 400 kusů, na Stalingradském traktorovém 100 kusů s následujícím rozdělením podle měsíců:
.......................................červen, červenec, srpen, září, říjen, listopad, prosinec
Závod №183.........................10........20.........30......80...115....120......25
Stalingradský traktorový závod....X........X...........X.......X.....20.....30........50

---

Se sériovou výrobou tanku T-37 vzor 1939 plánovaly začít v červnu 1940 Charkovský lokomotivní závod a v říjnu 1940 Stalingradský traktorový závod. Předpokládalo se, že v Charkově se vyrobí 400 tanků a dalších 100 ve Stalingradě. Nicméně tyto plány narušily rozpory ve vedení Rudé armády v předvečer Velké vlastenecké války. Zástupce Národního komisariátu obrany SSSR (Národní komisariát má zkratku Narkom), maršál M. Kulik, s výrobou T-34 nesouhlasil. Vytvořil proto zvláštní komisi, do níž jmenoval své lidi, a nechal ji znovu pečlivě prozkoumat tank. Komise poté doslova zavalila vyšší instance zprávami, že tank má ještě řadu nedostatků a je třeba nad ním ještě pracovat. Výsledkem činnosti Kulikovy komise bylo, že 15. září 1940 byly vyrobeny pouze 3 tanky T-34. S Kulikovými závěry nesouhlasil ministr středního strojírenství Vjačeslav Malyšev, který naopak plně podporoval výrobu nových tanků. Malyševa podporovala řada pracovníků GABTU (Hlavní automobilovo-tankové správy ministerstva obrany SSSR) a vedení Charkovského lokomotivního závodu. Byrokratická válka nakonec vedla k tomu, že místo plánovaných 500 tanků bylo v roce 1940 vyrobeno pouhých 115.

---

zdroj:http://tank-t-34.blogspot.com/

---

Za překlad děkuji Ljubov

Cassie, nebylo to sice na tebe, ale nesklamals a ozval se... přísloví holt nekecaj
Co se diskuse týče, platí o ní stejné pravidlo jako o všem ostatním: Věci se dají dělat věcně či formálně správně a přece na h***o. Nebo qěci a s výsledkem - a třeba nesprávně či formálně pochybně.
Je-li preferována forma před obsahem, můžete pokračovat v milimetrech a kusech tanků. Na otázku kašlete. Není důležitá - v porovnání s "diskusností" diskuse.
A znovu a definitivně: Zrovna od tebe si nechám schvalovat abys mi určoval do které diskuse smím a do které ne. Věřím že to by se ti líbilo. Ale já sem nechodím "aby se to tobě líbilo".

Alfik píše:Cassie, nebylo to sice na tebe, ale nesklamals a ozval se... přísloví holt nekecaj
Co se diskuse týče, platí o ní stejné pravidlo jako o všem ostatním: Věci se dají dělat věcně či formálně správně a přece na h***o. Nebo qěci a s výsledkem - a třeba nesprávně či formálně pochybně.
Je-li preferována forma před obsahem, můžete pokračovat v milimetrech a kusech tanků. Na otázku kašlete. Není důležitá - v porovnání s "diskusností" diskuse.
A znovu a definitivně: Zrovna od tebe si nechám schvalovat abys mi určoval do které diskuse smím a do které ne. Věřím že to by se ti líbilo. Ale já sem nechodím "aby se to tobě líbilo".

Jsem rád že ses přidal k fachidiotům a máš něco k tématu?

Minulý týden tu byla řeč o knize K. Simonova Očami mojej generácie , hlavně o její poslední kapitole, tu knížku jsem si půjčil v Moravské zemské knihovně a tu poslední kapitolu jsem naskenoval a je uložená tu: http://www.uloz.to/xZ7PuxH/vaslijevskij-rar