Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Vallun]

Hmm, tak já až se zpožděním zjistil, že OSA je v kodu NATO SA 8 "Gecko" - to není vůbec špatný systém - alespoň v několika různých simulátorech mi dovedl pěkně zatopit:)

kenafv - informace nemám, ale přišlo by mi to naozaj logické:) Vím, že Amíci zkoušeli mimo jiné prudké změny intenzity vyzařování, zda to střely nezmate, ale jak to dopadlo taky nevím...

Ještě k té elektronizaci - v té byl sice rozdíl (mezi Východem a Západem), ale ne tak podstatný jak v kontrole kvality. To podle mne byla rozhodující položka...

[kenavf]

....Vím, že Amíci zkoušeli mimo jiné prudké změny intenzity vyzařování, zda to střely nezmate, ale jak to dopadlo taky nevím....

U nás sa nacvičovalo jediné opatrenie.Ak sa zistilo že proti nám bola vystrelená protiradiolokačná raketa,tak sa prerušila strelba na ciel,operátori urobili úhybný pohyb antény do strany(aj v azimute aj v elevácii) a počas toho úhybu sa vypli antény.Nepriateľská raketa tým mala dostať údaje s veľkými chybami a preto mala minúť ciel(náš radiolokátor).
Teraz si tak uvedomujem aj jeden fakt a to ako sme asi mohli fungovať.Na ciel sa malo strielať obvikle dvomi raketami(1 až 3),činnosť proti jednomu cielu na vzdialenosti max 50km by trvala cca 1minutu,na ďaľší ciel by sme preto mohli strielať každú cca 1minútu(to by sa skracovalo tak ako by sa približovali),na oddiely bolo 18ks rakiet,západný okruh PVOS brigáda Kralovice mala 5 oddielov ktoré sa prekrývali len čiastočne.To znamená že na nejaký sústredený útok väčšej formácie by to nebolo.Leda že by pomohli vojskové PVO.

[Argonantus]

Farky:
Především díky za komplexnější pohled a obzvláště za sty SAMy, kde kód NATO vyrábí neuvěřitelný zmatek, protože staví vedle sebe prostředky úplně nesouměřitelné. SAM je slovo, které znamená asi jako "bojový letoun," a může skrývat opravdu leccos.

došlo k vzniku specializovaných jednotek zaměřených na potlačení severovietnamské PVO, tzv. Wild Weasels (Divoké lasičky).

Nasnadě je, aby si Rusové opatřili také takové jednotky. Pokud je neměli, nedobře činili.

z ramene odpalované SA-7 (9K32 Strela-2). Ukázalo se, že SA-7 je téměř neúčinná proti rychlým tryskovým letadlům

Ano, to jsem pochopil. Přesto bych je ve větším množství proti nízkoletícím cílům odpalované z nejrůznějších koutů ještě neodepisoval. "Katalogový" údaj udává zásahy 1/10. Levná blbina, kterou lze nasadit v povážlivém množství.

SA-7 je dobrá spíš proti pomalu letícím zranitelným vrtulníkům, ale proti rychlým stíhacím bombardérům nestojí za nic.

No právě.

SA-6 (2K12 Kub)

Taktéž z komplexního hlediska zajímavá. Byla by leckde. Vlastně nejčastější prostředek proti vysoko letícím letadlům, řekl bych.

samohybné SA-8 (9K33 Osa)

Totéž. Velmi zajímavá mašina.

Pilotům útočných letadel bylo vtloukáno do hlavy, že mají ve svém vlastním zájmu ničit PVO při jakékoliv příležitosti. Pro americkou doktrínu byla eliminace PVO naprosto zásadní a tak se k tomu také přistupovalo. Že se to bohatě vyplatilo, ukázala válka v Zálivu v roce 1991

Podcenění této stránky věci vidím na straně VS jako jeden z trvalých problémů.
U ČSLA potom škoda mluvit.

Jaká byla situace v Evropě? Budu se věnovat roku 1988, toto datum se tady objevuje nejčastěji. USAFE (United States Air Force Europe) mělo v Německu celé letecké křídlo „Lasiček“ (52nd TFW na základně Spangdahlem), celkem tabulkově 72 letadel. Jediný úkol tohoto wingu byl boj proti PVO. Od jara 1987 byla jednotka tvořena typy F-4G a F-16C v poměru 1:1. Souviselo to s nejběžnější taktikou Wild Weasels zvanou „Hunter – Killer“ (lovec – zabiják). F-4G a F-16C létaly v párech

Opět komplexní problém.

Cover:

Suma sumárum, Irák a Libanon je s WW3 podobně nesrovnatelný, jako Jugoška.
Dle mého názoru jediné, co je se scénářem "WW3 1986" srovnatelné je Jom Kippur. Ve všech ohledech + započtení technologického skoku 1973-1986 na obou stranách. Plus jiný terén, na který se NATO spoléhalo.

Z toho, co se rýsuje, je plánovaná WW3 zřejmě nesrovnatelná s čímkoli. "Pozemní armáda na postupu versus letectvo, které ji zkouší zastavit" je problém, který moc nemá obdobu a hodnotit to opravdu nelze moc spolehlivě. Základní strategický problém je jakýsi countdown; boj proti pozemní síle se děje za neustálého ustupování.

takový Chruščov (byl to on, nebo až Brežňev?) byl raketami přímo osobně posedlý, že -- co obsahovalo rakety, to mělo zářnou budoucnost, kdežto čemu rakety chyběly, to zhusta dostalo stop-stav. To je halt nevýhoda centrálního plánování: když je centrální plánovač omezenec či debil, tak má celá země smůlu.

K prvé části - ano, byl to Chruščov, a jeho optimismus pro rakety by se zrovna v takovéto válce ukázal být mnohde velmi nemístný. Šilka je jeden z mnoha příkladů, kdy hlavně za raketami nijak nezaostávají, a dělostřelectvo by zřejmě byl ještě drastičtější příklad. Raketa typu SCUD je při odstranění jaderné nálože velmi diskutabilní zbraň, která toho moc netrefí. Blbá houfnice je možná užitečnější.

Co se týče druhé části myšlenky - kupodivu, ukázalo se, že to s tou "volnou soutěží" v prostředí armády není až tak horké a co chvíli vyplynou úžasné nedůslednosti a naivity. To, co je patrno na VS na mnoha místech, lze najít stejně i v NATO. Pravidlo, že blbec ve velení stojí ve válce hodně mrtvých, bych si troufl zobecnit.

[Zbrojnoš]

SA-6 (2K12 Kub)

Taktéž z komplexního hlediska zajímavá. Byla by leckde. Vlastně nejčastější prostředek proti vysoko letícím letadlům, řekl bych.

A modernizovaná také proti ŘSPDL.

[Mirek58]

Největší chybou zde zřejmě je, že při hodnocení PVO se zde používají data základních verzí jednotlivých systémů.
Např. Abrams M1 není co do ttd stejný jako M1A1.
Strašně to celý pohled zkresluje.
A k tomu zaostávání VS.

Department of the Army Historical Summary

zde jsem se zas pro změnu dočetl, že v počátcích 80. let zase USA zaostávají za SSSR v komplexních zbranových systémech.

[Vallun]

Základní strategický problém je jakýsi countdown; boj proti pozemní síle se děje za neustálého ustupování.

Vlastně ani ne, buď se NATO podaří vyřadit zásobování frontových jednotek - a pak nebude muset ustupovat nikam daleko, nebo prohrálo.

[CAT]

Největší chybou zde zřejmě je, že při hodnocení PVO se zde používají data základních verzí jednotlivých systémů.
Např. Abrams M1 není co do ttd stejný jako M1A1.
Strašně to celý pohled zkresluje.

Já ti nevim Mirku, řekl bych, že na Palbě se bez nějakého toho samostudia neobejdeš. Toto téma je natolik komplexní, že člověk, který si nedokáže najít data které typy techniky se používaly v jakém roce je z něj tak trošku diskvalifikován, ale podle mě to nezkresluje zhola nic, technika obou stran se používá dodnes a prošla nesčetně modifikacema, ale jako asi nikdo nepředpokládá, že na naší straně jezdili T-72M4 CZ, tak nikdo nepředpokládá, že na druh straně jezdily M1 SEP... To dá rozum a zmást to může snad jen dítě...

[Zbrojnoš]

Přesně tak. NATO (USA) zavedlo ŘSPDL. U nás v reakci nato v roce 1982 VT konference letectva a PVOV. Závěr: letectvo není dostatečně působilé je ničit. A za pár týdnů přijela skupina z výrobního závodu z SSSR a přímo u útvaru prvedla modernizaci.

[Farky]

Největší chybou zde zřejmě je, že při hodnocení PVO se zde používají data základních verzí jednotlivých systémů.
Např. Abrams M1 není co do ttd stejný jako M1A1.
Strašně to celý pohled zkresluje.

Nějak nevím kdo tu používá data základních verzí systémů PVO, moc technických dat jsem tedy v debatě nezaznamenal. Pokud to vše vidíš jinak, není snad problém rozepsat se o PVO z tvého úhlu pohledu.

[Vallun]

Já bych se skoro dovážil tvrdit, že má smysl se zabývat primárně základními verzemi - modernizovaných je obvykle k dispozici minimum a trvá dlouho, než vytlačí/nahradí původní stroje. Ale samozřejmě je nejlepší najít si konkrétní čísla k danému datu.

[riho]

Produkcia verzie M1A1 začala až v roku 1986. Takže pre sledované obdobie by ich bol dostupný obmedzený počet. Nehovorím, že by USA nedokázali po zmobilizovaní priemyslu vychrliť túto verziu v tisícových sériách, ale či by to stihli za obdobie rádovo týždňov, počas ktorých by boje trvali, tak o tom silno pochybujem. Ostatne výborná diskusia na tému T72 vs Abrams vo verziách , ktoré by sa stretli tu už bola http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322 ... us#p116722.

Je to podobné ako pri F-15 a F-16. Skutocnými zabijákmi sa stali až vďaka AIM-120 AMRAAM a tá dosiahla operačných schopností až v roku 1991, kedy konečne nahradila Sparrow. Lietadla samotné síce boli špičkou vtedajšej aerodynamiky a elektroniky, ale nemali dosť silné zuby.

[Argonantus]

Riho:

V našem směru by byly důležité hlavně Leopardy. Ty zřejmě už byly. A něco francouzského, fakt nevím, co, ale skoro jistě to bude slabší. Tanků počítal plán celkem 1400.
Abrams, pokud ho někdo potká, tak na směru Rusů.

[Mirek58]

Nezapomen že ČSLA má ve středu za protivníky VII. US a na jihu Kanadany!
IIsb NSR má spíše v cestě 22A!

[Dzin]

Co se týká M1 Abrams, i sami Sověti přiznávali, že jeho 105mm podkaliberní munice byla schopná probíjet čelní pancíře korby i věže u jejich T-72(A) a T-80B (bohužel jsem nedohledal, jakou udali vzdálenost) tedy u jejich hlavní tankové síly. Teprve až verze T-72B a T-80U se ukázaly jako výrazně odolnější.

[Dzin]

riho: To bych netvrdil. Pokud je mi známo v té době byla hlavní raketová síla letadel brána v raketách krátkého doletu, jako SIdewindery. Alespoň co vím na základě zkušebních "bojů" které s F-15 prováděla USAF. Ale to by nám objasnil určitě nějaký expert zde, jak se věci mají.

[Argonantus]

sami Sověti přiznávali, že jeho 105mm podkaliberní munice byla schopná probíjet čelní pancíře korby i věže u jejich T-72(A)

A v opačném směru je to za jedny peníze to samé.
Střílečka APFSDS je drsná zábava.

[Dzin]

Jj, že záleží na vzdálenostech, což nám bohužel u Sovětů neuvedli.
Ale podle toho, že podnikali kroky k zesílení (zlepšení) ochrany je patrné, že hrozbu nepodceňovali (což je normální a odpovědný postup, takže netvrdím, že je to důkaz o podřadnosti sovětských tanků). Třeba Steven Zaloga uvádí, že T-72 a T-72M byl navržen, aby odolal 115mm podkaliberní munici a T-72A (M1) ukořistěné (Syřany) izraelské munici 105mm. Celkově ale uvádí, že testované T-72 a T-80 nebyly schopny této (izraelské) munici odolat a proto začali navyšovat pancéřovou ochranu svých tanků. To by znamenalo, že většina sovětských tanků nebyla schopna čelně odolat palbě M1. Americký tank byl na tom lépe, ale hodně záleží, jaký typ munice by sovětský tank používal, v případě starší munice povážlivě klesal jeho výkon a tím se zvyšovala bezpečnost pro M1. Kolik měla RA reálně munice a jaké typy pro 125mm kanony nevím.

[Mirek58]

Dzin:
A obráceně to bylo jak?
Není snad přirozené, že nová munice má lepší výkon, nová verze tanku lepší odolnost?
A že nové munice je vždycky méně než staré, tedy, poku ta nebyla vystřílená.

[CAT]

Mirku jsou to hloupé otázky... Mělo ti z toho vyjít to, že Abrams na tom byl lépe, než T-72... Taky to, že rozdíly dokázala srovnat nová munice u které nevíme, kolik jí vlastně bylo...

[Pátrač]

Poprvé se západní technika setkala s tanky T-72 v operaci Mír pro Galileu. V druhé fázi této války, kdy se spolu srazily izraelské tanky a právě syrské T-72, izraelci s překvapením zjistili, že tyto pro ně neznámé tanky při zásahu v každém druhém případě s velkým efektem explodují.
Tedy už v roce 1982 měli izraelské tankové osádky munici, která dokázala probít tanky T-72. Je jasné, že to byly T-72 prvních sérií, ale něco to naznačuje. Na druhou stranu si izraelští tankisté stěžovali, že ty malý mrchy jsou dost rychlý a že je problém když jsou v pohybu se do nich trefovat.