Rabo s tím bych nesouhlasil, jestli je luna zaplá , funguje, nebo jí nechal velitel, střelec , nebo řidič zapnutou jsem zkoušel pohmatem jestli je teplý filtr luny. Takže tepelný zobrazovač jí musel zaznamenat, protože při zapnutí vyzařovala teplo.rabo píše:Áno , ak pasívno / aktívne systémy zapnú Lunu tak sú "viditeľné", ale napr, nie pre tepelné. zobrazovače, ale len pre obdobné systémy a tie neboli bežné u krajín NATO.
Ale to je blbosť. Pán Soukup, ktorého inak poznám a ak si to prečíta tak ho zdravím, mal informácie veľmi staré a už prekonané. Cena vývoja a celého systému PTRS z hlavne bola porovnateľná a ak nie aj drahšia ako 1. termovízia na západných tankoch. Zarušenie rakiet rádiových je mediálna záležitosť, nikto v tom čase to nebol schopný realizovať a nevie to ani teraz. To nebolo o tom, že nevedeli proti západným tankom nič použiť , vedeli - vtedajšie APFSD, a kumulatívky, ale chceli absolútnu prevahu. 750mm sa ti zdá málo ? Proti čomu ? Drvivá časť tankov mala menšiu ochranu ako 750mm.PTŘS v Sovětských tancích dorovnávaly právě onu menší úroveň SŘP. Samozřejmě je považuji za významné plus sovětské tankové školy, ale zase, není možno v nich vidět zásadní výhodu, která by západní tanky deklasovala na staré železo. Zvýší značně palebnou sílu sovětských tanků to je jednoznačné, ale zase je třeba vědět o jejich slabinách. První typy nemají laserové navádění a je je snažší zarušit, nebo jsou rušeny i podmínky panujícími na bojišti. Jejich pravděpodobnost zásahu cíle se pohybovala kolem 0,8 a průbojnost kolem 750mm, či-li v druhé polovině 80. let spíše průměrné hodnoty. Výhoda je jejich dolet a tedy schopnost zahájit boj. Ovšem v kombinaci z horší schopností detekce nepřítele se to zase trochu neguje. Přístrojové vybavení je prostě v té době slabinou sovětských tanků už v porovnání s prvními tanky 3. generace na Západě a třeba i Soukup to jednoznačně uvádí.
Dnes vieme, že to tak nie je, lebo India kupuje staručké T-90. V 80. rokoch nikdy a v ničom s výnimkou 1. generácie Termoivízorov neprekonali NATO tanky Sov. tanky. Sov. HEAT munícia zostávala kde ? Aká bola klasická munícia HEAT na strane NATO? A aké bol jej účinky na dynamický pancier ? Je zaujímavé, že v 80. rokoch zmazávajú tanky NATO náskok ZSSR, ale v pohode sa najnovšie tanky NATO rokov 90 tych stretnú so Sov. tankom rokov 80. v Grécku a nie sú jasný víťazi.Ale to víš že porovnání znám a prostě nijak svoje západní protějšky nepřekonávají a rozhodně se nedají považovat za "absolutní". Už jen to, že dosahují podobných rychlostí, mají podobnou štíhnlost, hmotnost průbojného jádra. Stačí si vzít jen obyčejný základní vzorec pro výpočet průbojnosti a nevyjde nám z toho, že by byly "absolutní".
Co se týká HEAT munice, i zde v 80. letech Sověti ztrácí náskok. Zavádějí sice tandemovou munici, ale v té době se už její průbojnost nijak zásadně neliší od klasické munice na straně NATO. Lépe překonávají ERA, ale tu zase západní tanky nepoužívají v zásadním měřítku a soustředí se spíše na základní pancíř.
Ale právě v 80. létech je to naopak. Začínají se objevovat západní tanky 3. generace a naprosto smazávají pancéřovou a palebnou převahu sovětských tanků. Neexistuje nic, co by svědčilo o opaku. Zavádění Abramsu, Leopardu 2 a Challengeru kvalitativně zvedá na straně NATO laťku tankové techniky. Oproti nim není jediný sovětský tank, který by měl zásadně větší palebnou sílu nebo pancéřování. Rozhodně není možno na základě toho co víme tvrdit, že by sovětské tanky v 80. letech nějak dominovali po jiné stránce, než početní.
A proti ním T-72B, T-64Bv, T-80BV, T.80U/UD, S-300PM, S-300V, S - 200VM, Tor, Tunguska, Buk, Su-27, Su-25, Mig-31,29S, Su.27, Metis, Ch-29L/T, Ch-25L, MR/ Ch-31,Ch-58 ....No poviem to slovami dávnejšieho ministra obrany USA - ZSSR bola pre nás vzorom pri budovaní armády.A proti nim Abrams, Leopard 2, Challenger, Patriot, AH-64, F-14/15/16/18, A-10, nová generace PTŘS, leteckých naváděných pum..... nemají si vůbec co vyčítat.
Neviem posúdiť ako by dopadlo zrovnanie jednotlivých strojov v priamom boji.Možno by to bolo vyrovnané.Ale východná technika by prehrala na základe toho, že by sa postupne pokazila a nebola by v potrebný čas na správnom mieste v potrebnom počte.Východná technika bola podstatne "kazivejšia" v civilnom sektore a nie je dôvod aby tomu bolo inak vo vojenskom sektore.rabo píše:..A proti ním T-72B, T-64Bv, T-80BV, T.80U/UD, S-300PM, S-300V, S - 200VM, Tor, Tunguska, Buk, Su-27, Su-25, Mig-31,29S, Su.27, Metis, Ch-29L/T, Ch-25L, MR/ Ch-31,Ch-58 ....No poviem to slovami dávnejšieho ministra obrany USA - ZSSR bola pre nás vzorom pri budovaní armády.A proti nim Abrams, Leopard 2, Challenger, Patriot, AH-64, F-14/15/16/18, A-10, nová generace PTŘS, leteckých naváděných pum..... nemají si vůbec co vyčítat.
Dovolím si nesouhlasit. Abych zarušil určitou oblast nepotřebuji až takový výkon (navíc kW dnes není žádný velký výkon a dosáhnu jej i v pásmu UHF na jedné aktivní součástce s napájením 50V!). Existuje něco jako ERP (EIRP) - efektivní vyzářený výkon. Takže nejen vysílač, ale také použitá anténa tvoří výsledný efekt! Velmi často je linka cokoliv <> raketa duplexní (neplatí u drátu nebo optického navedení). Navíc antény na raketě nemají velký zisk a proto je celkem snadné zarušit zpětný kanál raketa <> cokoliv.Alchymista píše:prípadný rušič na strane protivníka by potreboval obrovský výkon desiatky až stovky kilowatt, aby dokázal rádiovú spojovaciu linku zarušiť aj keby bol umiesnený v prvej línii.
Rušení dochází zcela běžně vlivem prostředí bojiště. Prach, mlha, kouř, vítr, déšť, změny teploty, stromy, listí, keře atd. Vše působí jako prvek rušení navádění. Podobně se rušivě projevují i "vůle" komponentů a tolerance jejich funkce. Ikdyž výrobci obvykle garantují, jak je vše nezarušitelné, opak je pravdou a proto se dělají armádní testy (měly by se dělat) aby se ukázalo jaký je reálný výsledek. Z tohoto důvodu se neustále vylepšují možnosti navádění a proto jsou také stále ve výzbrojích pancéřovky, které mají určité zatím nenahraditelné vlastnosti a možnost nerušení je jednou z nich. Je to jak u ruských tak západních systémů a prakticky vždy jsou reálné výsledky horší, než to, co je deklarováno.rabo píše:Zarušenie rakiet rádiových je mediálna záležitosť, nikto v tom čase to nebol schopný realizovať a nevie to ani teraz. To nebolo o tom, že nevedeli proti západným tankom nič použiť , vedeli - vtedajšie APFSD, a kumulatívky, ale chceli absolútnu prevahu. 750mm sa ti zdá málo ? Proti čomu ? Drvivá časť tankov mala menšiu ochranu ako 750mm.
Dnes vieme, že to tak nie je, lebo India kupuje staručké T-90. V 80. rokoch nikdy a v ničom s výnimkou 1. generácie Termoivízorov neprekonali NATO tanky Sov. tanky. Sov. HEAT munícia zostávala kde ? Aká bola klasická munícia HEAT na strane NATO? A aké bol jej účinky na dynamický pancier ? Je zaujímavé, že v 80. rokoch zmazávajú tanky NATO náskok ZSSR, ale v pohode sa najnovšie tanky NATO rokov 90 tych stretnú so Sov. tankom rokov 80. v Grécku a nie sú jasný víťazi.rabo píše:
A proti ním T-72B, T-64Bv, T-80BV, T.80U/UD, S-300PM, S-300V, S - 200VM, Tor, Tunguska, Buk, Su-27, Su-25, Mig-31,29S, Su.27, Metis, Ch-29L/T, Ch-25L, MR/ Ch-31,Ch-58 ....No poviem to slovami dávnejšieho ministra obrany USA - ZSSR bola pre nás vzorom pri budovaní armády.[/quote]rabo píše:
Neznám jak jsou na tom reálné testy ruských PTŘS, ale u těch západních se projevuje pokles deklarovaných výkonů při nasazení na bojišti (a to jak přesnosti, tak i průbojnosti, musíme si uvědomit, že deklarované hodnoty výrobcem jsou obvykle vypočítané na základě firemních údaj z testů a předpokládaných výkonů). Takže by bylo divné, kdyby se totéž nedělo i na ruské/sovětské straně. Zeptám se takhle, byly PTŘS odpalované z tanku někdy nasazeny (vyzkoušeny) v rámci boje?Alchymista píše:Čo sa týka možnosti zarušiť rádiový kanál spojenia tank-raketa a vrtuľník-raketa - sú mizivé.
Vysielače pracujú s pomerne vysokým výkonom a anténa je smerová. Prímač v rakete je tak isto vybavený smerovou anténou, navyše charakteristiky antén sú dosť úzke, zvlášť u tankov. Takže prípadný rušič na strane protivníka by potreboval obrovský výkon desiatky až stovky kilowatt, aby dokázal rádiovú spojovaciu linku zarušiť aj keby bol umiesnený v prvej línii.
Vycházel jsem z úvahy, že pokud by hmotnostní výhoda vrstveného pancíře byla nulová, pak by tloušťkový ekvivalent pancíře byl v poměru hustoty vrstveného pancíře /hustota ocele. Příklad-kdyby hliníkový pancíř nebyl nijak hmotnostně výhodný oproti ocelovému, jeho tloušťkový ekvivalent by byl 2,66(hustota hliníku)/7,86 (hust.ocele)=0,35. Metr hliníku by tedy odpovídal 35cm ocelového pancíře . Pokud znám hodnotu hmotnostní výhodnosti pancíře, stačí tento poměr vynásobit tuto hodnotou a získám tloušťkový ekvivalent. U hliníku se tedy TE vypočítá, jelikož jeho hmotnostní výhoda je 1,8 , takto: 2,66/7,86*1,8 = 0,6.
Ve skutečnosti tedy 1 metr hliníku (možná má o tom jisté pochybnosti je to ale jen příklad) klade odpor jako 60cm ocelového pancíře (TE 0,6), ale váží jen jako 35cm ocele což je ona hmotnostní výhoda.
Jelikož hustota ocele je mi známa a hmotnostní výhodnost pancéřování T-72B též, ta by měla být 1,4, stačilo mi vypočítat jeho hustotu . Tu jsem (přibližně) zjistil ze známé hmotnosti výplní pancíře, která se na http://www.btvt.narod.ru udává 781 kg pro obě výplně, a z jejich objemu, jež jsem, opět přibližně, vypočítal z průřezů(rozměry viz obrázek).
Chyba. Prekvapivo tá východná technika mala tendenciu sa menej poškodiť. . Skúšky Sov. pozemnej techniky napr. u Švédov - MTLB, BVP-1,T.72. Sov. technika bola bola pripravená na skutočné bojiská. Ešte aj dnes je napr. v ASR používaná stará Sov. technika. Sov. technika vedela kam príde - reálne bojisko a tak k nej bolo pristupované. O použití a hlavne funkčnosti napr. Abramsov , ktoré nemohli vypnúť motory v púšti, alebo Leclercov , ktoré sa nepohli bez 150 členného francúzskeho sprievodu je asi zbytočné písať.Neviem posúdiť ako by dopadlo zrovnanie jednotlivých strojov v priamom boji.Možno by to bolo vyrovnané.Ale východná technika by prehrala na základe toho, že by sa postupne pokazila a nebola by v potrebný čas na správnom mieste v potrebnom počte.Východná technika bola podstatne "kazivejšia" v civilnom sektore a nie je dôvod aby tomu bolo inak vo vojenskom sektore.
To je fajn, ale bežné REB nie sú schopné tejto činnosti. Máš príklad na strane NATO?Dovolím si nesouhlasit. Abych zarušil určitou oblast nepotřebuji až takový výkon (navíc kW dnes není žádný velký výkon a dosáhnu jej i v pásmu UHF na jedné aktivní součástce s napájením 50V!). Existuje něco jako ERP (EIRP) - efektivní vyzářený výkon. Takže nejen vysílač, ale také použitá anténa tvoří výsledný efekt! Velmi často je linka cokoliv <> raketa duplexní (neplatí u drátu nebo optického navedení). Navíc antény na raketě nemají velký zisk a proto je celkem snadné zarušit zpětný kanál raketa <> cokoliv.
Takže za předpokladu, že je cíl vybaven prostředky moderního REB a prostého zadýmování, lze toto nebezpečí do určité míry eliminovat...
Elektronické rušenie žiadne. Možno na strane VS, ale to je iná debata. . Vtedajšie tanky nemali , alebo mali minimálnu ochranu . Čelný pancier na veži bol dobrý a hlavný v roku 44. ale potom bol len mediálny. Preto sa už dnes vie, že paľba nie j vedená na vežu. Preto sú Sov, veže tvarvoané tak a teraz sa tomu prispôsobujú veže NATO bvp.Rušení dochází zcela běžně vlivem prostředí bojiště. Prach, mlha, kouř, vítr, déšť, změny teploty, stromy, listí, keře atd. Vše působí jako prvek rušení navádění. Podobně se rušivě projevují i "vůle" komponentů a tolerance jejich funkce. Ikdyž výrobci obvykle garantují, jak je vše nezarušitelné, opak je pravdou a proto se dělají armádní testy (měly by se dělat) aby se ukázalo jaký je reálný výsledek. Z tohoto důvodu se neustále vylepšují možnosti navádění a proto jsou také stále ve výzbrojích pancéřovky, které mají určité zatím nenahraditelné vlastnosti a možnost nerušení je jednou z nich. Je to jak u ruských tak západních systémů a prakticky vždy jsou reálné výsledky horší, než to, co je deklarováno.
750 mm u PT byl tehdejší průměr. Navíc v té době už to na čelní pancíř moderních tanků nestačilo. M1A1 korba 700 - 800, věž 800 - 1000, Leopard 2 500 - 600/800 - 1000, Challenger 1 700 - 800/900 - 1100. Postupem času dochází sice k nárůstu průbojnosti, ale i nárůstu pancéřové ochrany. Poslední typy ruských PTŘS mají sice tandemové hlavice, ale nárůst průbojnosti není ekvivalentní, udává se kolem 900mm, což je asi jen 2/3 - 1/2 toho, co se udává u moderních tanků. Tandemová hlavice tak má výhodu proti útoku na ERA, ale tím jsou především vybaveny ruské tanky, takže se vlastně jedná o zbraň navrženou primárně na ničení ruských tanků.
Nemyslel som tým odolnosť voči nebojovému poškodeniu počas prevádzky v teréne alebo na bojisku.Ale klasické poruchy ako napríklad poškodené gufero,vystrelené tesnenie,životnosť trysiek,vstrekovacieho čerpadla,bordel v palivovom systéme(zanesené filtre),pokazená prevodovka.rabo píše:Chyba. Prekvapivo tá východná technika mala tendenciu sa menej poškodiť. . Skúšky Sov. pozemnej techniky napr. u Švédov - MTLB, BVP-1,T.72. Sov. technika bola bola pripravená na skutočné bojiská. Ešte aj dnes je napr. v ASR používaná stará Sov. technika. Sov. technika vedela kam príde - reálne bojisko a tak k nej bolo pristupované. O použití a hlavne funkčnosti napr. Abramsov , ktoré nemohli vypnúť motory v púšti, alebo Leclercov , ktoré sa nepohli bez 150 členného francúzskeho sprievodu je asi zbytočné písať..Neviem posúdiť ako by dopadlo zrovnanie jednotlivých strojov v priamom boji.Možno by to bolo vyrovnané.Ale východná technika by prehrala na základe toho, že by sa postupne pokazila a nebola by v potrebný čas na správnom mieste v potrebnom počte.Východná technika bola podstatne "kazivejšia" v civilnom sektore a nie je dôvod aby tomu bolo inak vo vojenskom sektore.
No tak to (aspoň v býv. režime) sa nedalo porovnávať. Zažil som nejaké brigády na JRD/JZD a na vojne som bol technik opráv pásovej techniky. Moje skúsenosti môžu byť skreslené tým,že som sa pohyboval v prvosledových útvaroch Žatec a širšie okolie (Doupov, Mimoň a i.). Susedný útvar bol tank. pluk..A nemám veľmi dôvod veriť tomu že by to s armádnou technikou bolo inak.
A to je dosť podstatné. Priznám sa, že neviem aký bol pancier na T-72B a ani na Leo 2A4. Viem len to, že T-72 bol kompaktnejší, menší a veža bola drobnejšia a lepšie zahnutá a nižšie položená ako u Leo, čo zlepšovalo ochranu. Základný pancier Lea mohol byť "papierovo" lepší. To "papierovo" si neodpustím , lebo zatiaľ sa nedalo relevantne určiť odolnosť. Ale T-72B mali svoju pridanú hodnotu aj a vďaka Kontaktu 1 a 5.Jak jsem pochopil, tak pancéřování Leopardu 2A4 je dle této studie srovnatelné ba snad i o něco lepší než u jeho vrstevníka ... T-72B bez ERA.
Ale budu rád, když mi to vysvětlíte - pokud jsem pochopil špatně.
Pancier Lao 2A4 poskytoval pravdepodobne relevantnú ochranu z čela veže a podvozku. Už dnes vime, že je to oblasť nepodstatná. Troška som sa pozrel na ten príspevok na BTVT a musím skonštatovať, že je to zase len postavené na hodnotách ťažko overiteľných, respekt . "hrubých". "Ono" to má taký pancier a "ono" to má takú prieraznosť. Kde sú riadne testy ako keď na T-90 /80 "mastili" riadne projektily a strely ? Inak je už na BTVT značne cítiť vplyv Ukrajinskej vetvy a tvorcu stránky Tarasenka v tomto konkrétnom príspevku na BTVT kolegu Jaroslawa z Poľska .Hlavní myšlenka rozboru je taková, že pancíř Leopardu 2A4 plně postačoval na obranu proti tehdejší sovětské tankové munici a PTŘS. Dále tam dělá rozbor údajně slabého místa (hlavní zaměřovač) a dokazuje, že se o slabé místo nejednalo, v porovnání s ostatními (sovětskými) tanky. Teprve později se zavedením účinější munice se to jako slabé místo začlo jevit a proto došlo k jeho zesílení. Podobně porovnává i další místa slabšího pancíře a celkově dochází k výše zmíněnému závěru.
To platilo a platiť to bude aj určite ďalej. Technika bude opravovaná na bojisku respekt. v blízkosti. To je jedna z podmienok. Američania si mohli dovoliť hádzať nepojazdné ľahké stroje bez snahy ich opraviť do jamy napr. v Afgane. U nich to je spotreba ako topánky. Rusáci majú silné a asi z vyspelých armád najlepšie pripravené opravárenské jednotky. Oni majú ešte stále napr. železničné vojsko.Ale co je určitě pravda, tak to, že sovětská technika (a částečně to platí i o dnešní ruské) vždy byla technicky jednodušší ve smyslu možnosti opravy i v nespecializované "dílně" (někdy se s nadsázkou uvádí ... "vesnickým kovářem").
Co se tanků týče, nevím, zda byly ty sovětské poruchovější než ty západní, možná i jo, doporučuji si ale uvědomit jak zdrcující kvantitativní převahu v tancích VS měla.
Pokud Vám při přesunu vypadne 10% z 30.000 tanků, tak je to nepříjemné, ale méně nepříjemné než 5% z 5.000 tanků ... čísla jsou ilustrativní, jan aby bylo zřejmé, o co mi jde.
Protože je nesmysl tvrdit, že "je to oblasť nepodstatná". Opak je pravdou, čelní partije tanku stále zůstává nejexponovanějším místem. Tady prostě jen vycházíš ze zkušeností z bojů v zastavěné oblasti, ale ty neplatí obecně, jedná se jen o část operací tankové techniky. Navíc se to většinou řeší jen přídavným pancéřováním proti HEAT munici. Naopak, na čele věže potřebuješ největší pancíř vrámci střetů s tanky, které stále zůstávají hlavní protitankovou silou.rabo píše: Pancier Lao 2A4 poskytoval pravdepodobne relevantnú ochranu z čela veže a podvozku. Už dnes vime, že je to oblasť nepodstatná. Troška som sa pozrel na ten príspevok na BTVT a musím skonštatovať, že je to zase len postavené na hodnotách ťažko overiteľných, respekt . "hrubých". "Ono" to má taký pancier a "ono" to má takú prieraznosť. Kde sú riadne testy ako keď na T-90 /80 "mastili" riadne projektily a strely ? Inak je už na BTVT značne cítiť vplyv Ukrajinskej vetvy a tvorcu stránky Tarasenka v tomto konkrétnom príspevku na BTVT kolegu Jaroslawa z Poľska .
Prečo sa nevenujú veľkosti veže a jej slabej ochrane z boku ?
Z čeho vycházíš? Američané mají perfektně fungující logistiku a jejich schopnost opravy v polních podmínkách je značná. Zase vycházíš jen z určitého příkladu omezeného na prostor a čas a vůbec nezohledňuješ proč Američané nechávají v Afghánistánu některá vozidla typu MRAP.rabo píše: To platilo a platiť to bude aj určite ďalej. Technika bude opravovaná na bojisku respekt. v blízkosti. To je jedna z podmienok. Američania si mohli dovoliť hádzať nepojazdné ľahké stroje bez snahy ich opraviť do jamy napr. v Afgane. U nich to je spotreba ako topánky. Rusáci majú silné a asi z vyspelých armád najlepšie pripravené opravárenské jednotky. Oni majú ešte stále napr. železničné vojsko.