Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Zemakt:
Sice zde OT, ale zkusím vysvětlit
Fenomén nedostatku PHM Japonců je tak nějak historickou záhadou.
/ Ropu neměli, až na nějakých 100 000 tun, ale měli ropu v Mandžusku ( miliardy tun! Nakonec ji vyvrtal Mao v 1959))a dokonce ji tam hledali. Našli pouze stopy ( někde jsem zde o tom psal příspěvek), kdy ropa byla ve 30 metrech a Japonci vrtali až 800 -1000 m.
Proč ? Záhada, může se spekulovat.
/ Synt benzín potřebovali zdroj uhlovodíků, technologii měli. Protože jak Sověti, tak i Němci čerpali z japonských vědeckých prací. Uhlí měli taktéž a proces hydrogenace ( Tropsch) měli zmáknutý. Proč nepostavili více fabrik, nevím, může se spekulovat.
/Pohádku o tom, jak US ponorky zlikvidovaly přepravu ropy vyvracejí prostá čísla nárůstu tonáže tankerů až do 45( přes 700 000t).

Je zde jeden zásadní problém. Po kapitulaci byla data zničena, ukryta, a prakticky se zachovala přístupná jen torza.
A z nich plyne závěr, že jediné, co Japonci neměli, byla odpovídající organizace, jako měli Němci - IG Farben - přímo napojenou na stát.
Chyběla obdoba - Benzínové dohody - jakou uzavřel Hitler.
Japonci zůstali v 19.století, systém zaibacu, tedy roztříštěný kapitál a zájmy jednotlivých skupin.
Proč Japonci neprovedli potřebnou organizaci, záhada. Může se spekulovat.

A to se hrozně špatně zpracovává.

[Zemakt]

Mno, pokračoval bych otázkou, ale v nějakém kompetentním vlákně, zítra. Dobrou.

[Dzin]

HONZIK11
Máš naprostou pravdu. V rámci německého operačního myšlení převažovala smělost. Oni k tomu byli vedeni prakticky po celou svojí kariéru. Norsko byl hodně velký risk, který se spoléhal právě na smělost celé operace. Bez dosažení strategického překvapení by se celá norská kampaň změnila v masakr připlouvajících německých jednotek.

V jedné publikaci to vystihli autoři velmi trefně

The scale of operation meant that practically the whole German Navy would be involved, and the hazardous nature of the undertaking was stressed by the fact that, although the all-important conditions of secrecy and surprise might be achieved for the initial landings, the really dangerous part for the navy would be their subsequent return to German ports.

Rozsah celé operace znamenal, že se muselo zapojit téměř celé německé námořnictvo a její nebezpečnost byla zdůrazněna skutečností, že ačkoliv po dosažení nutných podmínek utajení a překvapení se mohlo provést počáteční vylodění, skutečně nebezpečná část začala návratem loďstva do německých přístavů.

Andenæs, Johannes, Riste, Olav.,Skodvin, Magne, Norway and the Second World War. Oslo: Tanum, 1966, str. 41

Bez intervence Luftwaffe by na tom byli Němci v Norsku hodně špatně. Ale ani ona nedokázala zabránit poměrně těžkým ztrátám Kriegsmarine. Potopeny z hladinových lodí byly 1 těžký a 2 lehké křižníky a deset torpédoborců (plus 12 transportních lodí) a poškozeny byly 2 bitevní křižníky, 1 kapesní bitevní loď a 1 těžký a 1 lehký křižník.

Co se týká špatných výkonů Spojeneckých vojáků, zde sehrála hlavní roli jejich předválečná nepřipravenost na moderní způsob válčení, který praktikovali jak Němci v Evropě, tak Japonci v Pacifiku, každý samozřejmě přizpůsobený místním podmínkám. Oba tak těžili z výhod útočníka. Američané, Britové a Sověti se nejprve museli adaptovat a přijít každý s vlastním řešením vzniklé situace. Přičemž každému druhu vojska (armáda, letectvo, námořnictvo) to trvalo jinou dobu s jinou úspěšností.


Mirek58
Nekličkuji, popisuji realitu námořní války v evropských vodách. Kriegsmarine tahala od počátku za kratší provaz a plně si to uvědomila v roce 1942, kdy stáhla Scharnhorsta a Gneisneau z Brestu do domácích vod. Nutno podotknout, že to byla opět velmi úspěšná operace a opět díky tomu, že bylo dosaženo strategického a i taktického překvapení. Což opět ukazuje limity operací Kriegsmarine. Pokud Němci chtěli úspěch, potom vždy museli dosáhnout překvapení a/nebo vybudování vzdušné nadvlády, která jediná mohla převahu Royal Navy zvrátit (což se projevilo i v pozdější fázi bojů v Norsku a i u Kréty).

Popravdě nevím co máš s Pacifikem na mysli. Převaha Japonců v hladinových lodích trvala jen do bitvy u Midway, zde bylo dosaženo parity a v bojích o Guadalcanal se obě strany snažily o dosažení převahy, což se nakonec povedlo Američanům.

[kenavf]

...Pokud Němci chtěli úspěch, potom vždy museli dosáhnout překvapení a/nebo vybudování vzdušné nadvlády, která jediná mohla převahu Royal Navy zvrátit ..

Lenže k tomu úspechu nemci v tej dobe, vzhľadom na stav Británie, nepotrebovali zmobilizovať také veľké zoskupenie ako potrebovali spojenci v "deň-D".
Zároveň pri letectve by sa výrazne posunul pomer síl v prospech nemcom keď by sa boje presunuli nad Kanál(pomer minút v boji). A čo sa týka ochrany vylodenia pomocou KM a odrážanie útokov RN, tak by k tomu asi povolali veľké množstvo ponoriek, čo by mohlo zabezpečiť že by sa RN do Kanálu neodvážila.

[Zemakt]

Zároveň pri letectve by sa výrazne posunul pomer síl v prospech nemcom keď by sa boje presunuli nad Kanál(pomer minút v boji).

Poměr by byl lepší, ovšem nikoliv nějak zásadní.

A čo sa týka ochrany vylodenia pomocou KM a odrážanie útokov RN, tak by k tomu asi povolali veľké množstvo ponoriek, čo by mohlo zabezpečiť že by sa RN do Kanálu neodvážila.

Hladinové loďstvo Kriegsmarine by nestálo za řeč, a početní stavy ponorek také nebyly nějaké hodobožo.

Podstatné však je, že v případě realizace této operace by VB bojovala o svoji holou existenci. Takže by do kanálu vrhla vše dostupné a riskovala by úměrně situaci, tedy více méně boji o přežití. Na rozdíl od Němců.

Je zajímavé, že byť v tomto vlákně bylo již vše podstatné opakovaně vysvětleno, pořád se nachází nějací nevěřící Tomášové, jako že se Tomáš jmenuju.

[Ejdou Rotacak]

2 Kouzelník

dovolím si znovu vypíchnout, že reaguješ na úplně něco jiného, než jsem psal (a uznávám, to co jsem napsal nesouviselo s diskutovaným tématem zamýšleného vylodění)
Myslím, že nepíšeš nic, co by v v této (a mnoha dalších diskuzích zde na Palbě nezaznělo, jen tenhle topic má 22 stran)
Tvoje zámysly nad přemístěním výroby atd. nechci rozvádět - je to spoustu vět o ničem

Pokud chápu správně, největší vlnu pobouření zde získal názor Skeptika, že Německo nechtělo s VB původně bojovat a všechny původní plány byly o napadení SSSR.
No - na tohle neumím odpovědět, ale budu věřit zažitému folklóru, že západní kultury Hitler rozhodně nechtěl zcela vymýtit, pouze si je podrobit. A v porovnání
se situací na východě to tak skutečně bylo - i u nás v ČSSR jsme měli defacto "fešáckou" válku a ačkoli se oběti po válce počítali na stovky tisíc, v porovnání
se celkovými statistikami obětí WWII...vlastně úspěch.

Souhlasím s Honzíkem a Michanem - VB měla podle původních zámyslů padnout, ubránila se a po BoB už na to Hitler prostě neměl.

Kouzelníku, to že do toho začneš tahat Scharnhorsta, Hood, holandské loděnice, stavbu torpédoborců atd. proč? dyk je to jak když vaří pejsem s kočičkou
dort. Nepřidáš ještě boje v Indočíně, Ghurky v Indii a jednotku Maurů v Iráku?

[kenavf]

...
Podstatné však je, že v případě realizace této operace by VB bojovala o svoji holou existenci. Takže by do kanálu vrhla vše dostupné a riskovala by úměrně situaci, tedy více méně boji o přežití. Na rozdíl od Němců.

Je zajímavé, že byť v tomto vlákně bylo již vše podstatné opakovaně vysvětleno, pořád se nachází nějací nevěřící Tomášové, jako že se Tomáš jmenuju.

On všetko mení fakt "ako rýchlo sa zložila francúzska armáda a to tiež Francia bojovala o holou existenci a to jej ešte pomáhali britské jednotky o sile mno tisíc mužov(338tisíc evakuovaných v Danquerku).

..
Hladinové loďstvo Kriegsmarine by nestálo za řeč, a početní stavy ponorek také nebyly nějaké hodobožo.
..

Ale na vybudovanie dočasnej lokálnej nadvlády by to mohlo stačiť.

Zároveň pri letectve by sa výrazne posunul pomer síl v prospech nemcom keď by sa boje presunuli nad Kanál(pomer minút v boji).

Poměr by byl lepší, ovšem nikoliv nějak zásadní.
..

Uvádza sa že nad Londýnom mali nemecké stíhačky k dispozícii 10minút a britské hodinu. Nad Kanálom by to bolo asi 1:1 čo je podstatný rozdiel.


P.S.
O tom či je niekto "neveriaci Tomáš", to je na polemiku. Tie pochybnosti vychádzajú z toho že tabulkovo rovnocenné/skoro rovnocenné francúzke jednotky(nejaké belgické a pod. ani neberiem do úvahy) boli doslovne prevalcované nemeckými jednotkami a to sa bojov zúčastnili aj britské jednotky s obdobnou ostudou. Podobne tí nemci valcovali poliakov a zo "začiatku" aj rusov("až po Moskvu"). Preto sa silno vnúka pochybnosť, ako by Británia odolávala ak by skutočne k vylodeniu došlo, žiaľ nie je dôvod si myslieť, prečo by sa zrazu mala situácia zásadne zmeniť, veď o holú existenciu bojovali aj tí francúzi a nepomohlo to.

[Zemakt]

Začnu od zadu:

P.S.
O tom či je niekto "neveriaci Tomáš", to je na polemiku. Tie pochybnosti vychádzajú z toho že tabulkovo rovnocenné/skoro rovnocenné francúzke jednotky(nejaké belgické a pod. ani neberiem do úvahy) boli doslovne prevalcované nemeckými jednotkami a to sa bojov zúčastnili aj britské jednotky s obdobnou ostudou. Podobne tí nemci valcovali poliakov a zo "začiatku" aj rusov("až po Moskvu"). Preto sa silno vnúka pochybnosť, ako by Británia odolávala ak by skutočne k vylodeniu došlo, žiaľ nie je dôvod si myslieť, prečo by sa zrazu mala situácia zásadne zmeniť, veď o holú existenciu bojovali aj tí francúzi a nepomohlo to.

Ve svých pochybnostech opomíjíš jednu zcela zásadní věc. Kanál. Tudíž, aby němci mohli válcovat, museli přes vodu.

Uvádza sa že nad Londýnom mali nemecké stíhačky k dispozícii 10minút a britské hodinu. Nad Kanálom by to bolo asi 1:1 čo je podstatný rozdiel.

Však hej, rozdali by si to na férovku. A co z toho plyne?

Ale na vybudovanie dočasnej lokálnej nadvlády by to mohlo stačiť.

Ani náhodou, disproporce v námořních silách byla brutální.

On všetko mení fakt "ako rýchlo sa zložila francúzska armáda a to tiež Francia bojovala o holou existenci a to jej ešte pomáhali britské jednotky o sile mno tisíc mužov(338tisíc evakuovaných v Danquerku).

Viz níže, "Kanál".

[kenavf]

..
Však hej, rozdali by si to na férovku. A co z toho plyne?
..

Briti mali problém s nemeckým letectvom aj nad Londýnom, ako by to vyzeralo keby to bolo nad Kanálom 1:1?

..
.
Ani náhodou, disproporce v námořních silách byla brutální.
...

Podľa toho ako prebiehal hon na Bismarka, tak tú brutálnu nadvládu mali problém využiť.

..
..
Ve svých pochybnostech opomíjíš jednu zcela zásadní věc. Kanál. Tudíž, aby němci mohli válcovat, museli přes vodu.
..
Viz níže, "Kanál".

Podobne hovorili o Maginotovej línii, a nemci na to našli riešenie.

[Mirek58]

Koukám, že se zde rozvinul nový fenomén - generální bitva -, bitva o Kanál do které RN vrhne vše, vyhraje a ubrání kanál.
To je myšlení z 19. století.
Proč je to šidítko?
Jednoduše proto, že tahle teorie, nebo strategie už léta nefungovala.
Uvědomte si, že pokud by do Kanálu, na jeho obranu RN vrhla opravdu vše, tak:
/ Musela by odněkud ta plavidla stáhnout a tak ta musí logicky opustit jejich původní úkol
/ Utrpěla by těžké ztráty a opět, kdo by plnil původní úkol takto zasažených plavidel?
/ Protivník by dostal volnou ruku, tedy sbohem konvoje a především jejich doprovodu
Ponorky mají pré
/ Sbohem britské plavby ve Středomoří, následuje hospodářský kolaps brit ekonomiky,
/ US posily jsou v nedohlednu, vzpomínáte, že oněch 50 torpedoborců se nejprve muselo opravit, modernizovat?

Podstatné je, že RN strategických cílů musela bránit několik a Kanál byl jen jeden z nich

[Ataman]

Briti mali problém s nemeckým letectvom aj nad Londýnom, ako by to vyzeralo keby to bolo nad Kanálom 1:1?

Nakonec ale skopčáci dostali přes čenich, tzn. problém byl vyřešen.

Podľa toho ako prebiehal hon na Bismarka, tak tú brutálnu nadvládu mali problém využiť.

Hon na Bismarcka probíhal tak, že na začátku měl Bismarck kliku a čirou náhodou šťastným výstřelem potopil Hooda, pak už jen zdrhal jak prase před porážkou a nakonec byl rozstřílenej na cimpr-campr. To taky na nějakej velkej problém na straně RN nevypadá.

Podobne hovorili o Maginotovej línii, a nemci na to našli riešenie.

Tedy by skopčáci kanál obeplavali? Kraulem, prsa či motýlkem?

Uvědomte si, že pokud by do Kanálu, na jeho obranu RN vrhla opravdu vše, tak:

Předpokládám, že tím vše je myšlena Home Fleet. Dost na to, aby KM zůstala zalezlá a nevystrkovala ani rypáček.

[Kouzelnik]

2 Kouzelník
(...)
Souhlasím s Honzíkem a Michanem - VB měla podle původních zámyslů padnout, ubránila se a po BoB už na to Hitler prostě neměl.

Kouzelníku, to že do toho začneš tahat Scharnhorsta, Hood, holandské loděnice, stavbu torpédoborců atd. proč? dyk je to jak když vaří pejsem s kočičkou
dort. Nepřidáš ještě boje v Indočíně, Ghurky v Indii a jednotku Maurů v Iráku?

Hm... a ten rébus ti ještě zkomplikuji:
- oba Scharnhorst dopluli z Třetí říše v 03/1941 do Brestu.
- Připomenu můj výše uvedený komentář k lokaci obou lodí vzhledem k případné výchozí pozici pro jejich útok na těžší jednotky RN (CA, Renown/Repulse, ty desítky CL) od západního konce English Channel na invazní/zásobování linky z Francie pro Sealion na jaře/létě 1941.
- a co letecké ohrožení od RAF (Coastal Command,...) na lodě v přístavech? A co hrozba opakování Taranto (Op. Judgement proběhla v 11/1940, tj. o pár měsíců než S+G dopluli do Brestu), tentokrát v Brestu?
- zvláště, když Třetí říše měla k dispozici přístav v oblasti Bordeaux (=jakés-takés suché doky tam byli, můžeš prozkoumat jejich kapacitu, jestli stačila na třídu Scharnhorst). A na rozdíl od Brestu který je obklopen mořem ze severu/západu/východu, je Bordeaux míň ohrožený ... notabene, je mírně ve vnitrozemí (protože Gironde)

Tak proč oba Scharnhorst byli pořád v Brestu ... i mimo dobu naprosto nezbytné údržby dostupné pouze v Brestu (=tamní suché doky)?

2 Kouzelník
dovolím si znovu vypíchnout, že reaguješ na úplně něco jiného, než jsem psal (a uznávám, to co jsem napsal nesouviselo s diskutovaným tématem zamýšleného vylodění)

Hm............ Tak to je z mé strany vše.



P.S. 2 omyly v mém předchozím komentáři
- část CL v inventáři RN (a to konkrétně třídy C) neměla jako hlavní výzbroje 6-palcové děla, ale (protiletadlové) 4-palcové.
- z BB třídy Queen Elizabeth byla modernizací zvýšena rychlost taky u Valiant.

[Zemakt]

Koukám hoši, že se začínáte v pojídání vtipné kaše trumfovat .

To s "mažinotkou" nemá chybu a Mirkovo logické faux pa, jakbysmet. Vcelku nevím jestli se mám ještě snažit. No zkusím, alespoň doplnit Atamana.

kenavf píše:
Briti mali problém s nemeckým letectvom aj nad Londýnom, ako by to vyzeralo keby to bolo nad Kanálom 1:1?
Nakonec ale skopčáci dostali přes čenich, tzn. problém byl vyřešen.

Plus je zapotřebí přirátat, že narozdíl od BoB, by Tomíci útočili, tj. by se němečtí stíhači museli popasovat nejen se stíhači, ale primárně s bombardéry RAF, útočícími na vyloďovací flotilu.

kenavf píše:
Podľa toho ako prebiehal hon na Bismarka, tak tú brutálnu nadvládu mali problém využiť.
Hon na Bismarcka probíhal tak, že na začátku měl Bismarck kliku a čirou náhodou šťastným výstřelem potopil Hooda, pak už jen zdrhal jak prase před porážkou a nakonec byl rozstřílenej na cimpr-campr. To taky na nějakej velkej problém na straně RN nevypadá.

Věc jedna, věc druhá: predurčená oblast působení Bismarka se nenacházela v Kanálu, víme? On průnik na volný Atlantik je totiž něco úplně jiného než vylodění v Kanálu, se všemi konsekvencemi k tomu patřícími.

Leda, že by to pak byl úmysl, a vyslání vyloďovací flotily z Bergenu by byl geniální tah hodný obejití "mažinotky" .

Dobře Vy.

[Dzin]

kenavf
Pro Lachtana chtěli Němci vysadit v první výsadkové vlně 9 divizí a celkem ekvivalent 28 divizí (mluvíme o jednotkách vyloďovaných z plavidel). Overlord v první vlně vysazovalo 7 divizí a do konce června bylo vyloděno ekvivalent 23 divizí. Takže se jednalo o dost podobně rozsáhlé operace a Němci by pro ně museli mobilizovat podobné zdroje.

Ikdyby se bojovalo nad Kanálem, stále to nebylo pro Němce nějaké terno. Ale hlavně, oni potřebovali porazit RAF před samotným zahájením invaze a tedy museli létat nad Británii. Podobně jako Západní spojenci museli porazit Luftwaffe před Overlordem, což se jim podařilo.

RN by se samozřejmě do Kanálu odvážilo ikdyby nad ním probíhali velké boje. Norsko i Kréta jasně prokázaly ochotu RN nasazovat lidi a lodě i v místech absolutní vzdušné nadvlády nepřítele. Co se týká ponorek, je to sice hezké, ale nasazení v Norsku ukázalo, že zrovna v té době byla účinnost německých ponorek nejnižší a mohli za to i problémy s torpédy. A hlavně, největší účinnost ponorek byla, když mohli útočit nepozorovaně. To by částečně odpadlo ve chvíli, kdyby se ponorky museli soustředit v místech obrany invaze.


Ohledně "bojů nad Kanálem" jen ještě doplním, že ony probíhaly i za BoB, kdy se v přístavech ve Francii začala soustřeďovat plavidla invazního loďstva a RAF na ně zahájilo útoky, které zničily během poloviny září zhruba 10% lodí, které se tam shromáždily.


Mirek58
- Royal Navy v historii ukázalo, že pokud jsou ohroženy mateřské ostrovy, nemá problém opustit ostatní bojiště a svoje původní úkoly. Tudíž tento argument je lichý.
- To je ale zase už bezpředmětné, protože alternativou je vylodění Němců v Británii a její porážka a v takovém případě by už nikdy svoje úkoly plnit nemohlo. Zcela chybně vycházíš z premisy, že ostatní bojiště byla pro Británii stejně důležitá, jako ochrana samotných mateřských ostrovů.
- To platí i pro třetí argument, protože pokud by Británie padla, byl by konec. Takto by sice byla zásadně oslabena, ale stále by mohla bojovat.
- Pokud by se navíc naplnil tento scénář, je možná i masivnější intervence USA na ochranu konvojů do Británie. Zapomínáš, že USA byl zatahovaný do války v Atlantiku už od počátku vypuknutí bojů a postupně jeho angažovanost gradovala.

Royal Navy tedy sice mělo více strategických cílů, ale mělo i priority přičemž tou nejvyšší bylo ochrana mateřských ostrovů.

... všechny původní plány byly o napadení SSSR.

Primárně to bylo o této poslední větě. V tomto je onen problém, protože víme, že žádné plány Německa na útok na SSSR před rokem 1940 nebyly a ani nebyly připravovány. A přestože je toto jasně dokázáno, stále se objevuje opačný názor a je podporován jen a pouze některými (ne všemi, jen těmi, které jsou o tomto) ideologickými prohlášeními Hitlera. A na jejich základě se spekuluje, že kdyby bylo bývalo vše jinak, býval by byl Hitler na SSSR zaútočil a tyto spekulace se vydávají za realitu. Ale to jen na okraj.

[Mirek58]

- Royal Navy v historii ukázalo, že pokud jsou ohroženy mateřské ostrovy, nemá problém opustit ostatní bojiště a svoje původní úkoly. Tudíž tento argument je lichý.

Tak konkretně.
Který prostor mohla RN opustit a současně by to neohrozilo VB?
Dánský průliv?
Jupí čerte velké hladinové lodě KM mají volnou cestu.Sbohem konvoje
Středomoří?
Výpadek dodávky paliv z Blízkého východu, minimálně na dva tři měsíce, než se zorganizuje přeprava paliv z Ameriky.
VB, je bez paliva. LW má dveře otevřené dokořán.
Indie, Dálný východ?
Japonci by britským lordům udělili řád Sakury. Sbohem Indické pluky.
Atlantik?
Jupí čerte ponorky mají pré. Británie hladoví

Každý prostor je strategický a životně důležitý. Ztráta jednoho každého znamená konec.
(Přesvědčení je krásná věc, ale ještě lepší je neplácat, ale přemýšlet)

[skelet]

Mirek58: nejdůležitější je domovina. Na co jsou ti konvoje a Indie, když Guderian dělá přehlídky před Buckinghamským palácem.

[Mirek58]

Ano, nejdůležitější je domovina.
Jenomže aby byla domovina domovinou, nesmí být nad hlavou LW, a na klíně prázdný talíř.

[Ataman]

Který prostor mohla RN opustit a současně by to neohrozilo VB?
Dánský průliv?
Jupí čerte velké hladinové lodě KM mají volnou cestu.Sbohem konvoje

Já myslel, že ty velký lodě měly podporovat invazi? A ony místo toho, jupí čerte, Dánským průlivem na jistou smrt!

[skelet]

Mirek58: hlavou Britského impéria byly britské ostrovy. A od toho se odvozuje vše. Tedy pokud by hrozila invaze, tak by dle toho RN muselo reagovat. To není nic o generální bitvě, ale přežití Británie jako takové. Pokud zabráníš invazi, tak se později můžeš (nemusíš) vypořádat i s těmi ostatními problémy. To je výhoda onoho impéria, že v tom nejsi vyloženě sám. Navíc vylodění v Británii by musela podporovat Kriegsmarine plnou silou, a to jak podporou samotných invazních jednotek, ale i ochranou těchto jednotek před RN. Proto byla pro Německo klíčová vzdušná převaha, neb ta byla tím co měnilo pravidla hry.

[Mirek58]

Tak ono podporovat a podporovat jsou občas rozdílné pojmy.
Opět odkazuji na Hitlerovy směrnice, je dobré si je přečíst.