PALBA.CZ

Skelet:
Rozhodnutí č. 443 ss výboru obrany SNK SSSR
ze dne 19.12.1939
od. 2-
záv. 183
b/ vyrobit 2 ks prototypy T34 do 15.1.1940 a první serii 10ks do 15.9.1940
v/ vyrobit v r. 1940 počet 200 ks T34
g/ připravit kapacitu výroby na počet tanků T34-1600ks, v r. 1941
záv. STZ
a/ organizovat přípravu výroby v STZ v průběhu roku 1940 na výrobu tanků T34 v množství 2000ks'/rok
b/ vyrobit v r. 1940 20ks T34
v/ připravit výrobu na rok 1941 1000ks T34
Podepsán - Molotov
zdroj -rkka.ru

Cassius Chaerea píše:

jmodrak píše: 1)To si niekde vyčítal alebo si na to prišiel sám ? 2) Vieš mi povedať o armáde, ktorá vyhrá bez ztrát ? 3) Keď už si taký znalec, môžeš dať nejaké podklady k tomuto tvrdeniu ? 4)Ale skôr opakuješ iba nezmysli hlupákov, ktorý síce majú tituly historikov, ale v skutočnosti o danej problematike nevedia nič a ich úroveň znalosti je ešte menšia ako priemerného amatéra

1)Představ si, že jsem to vyčítal při návštěvách Ruska.
2)Armáda spásy?
3)Navštiv si Rusko, zajdi si do vojenských muzeí druhé s.v., přečti si aspoň pár knížek pamětníků a pokud možno popovídej si, nebo si vyslechni projevy při různých oslavách bojů 2. s.v.
4)Jsem rád, že jsem byl poučen znalcem, který sic nemá titul, ale za to jistě radil Bohu při stvoření světa.

1. Takže budeš vedieť vysvetliť, prečo napr, u Demianskej, Bieloruskej, Pribalstskej, Vislansko -Oderskej oprácii atď, atď. boli straty ČA menšie ako Wehrmacht.
2. Straty ma aj Armáda spásy, aj keď je fakt, že väčšina sú iba dezertéri.
3. Stalo sa.

Mirek58: omlouvám se, zapomněl jsem uvést z jakého je to dokumentu (to dělá ta azbuka, jíž jsem se neučil). Tedy usnesení SNK a ÚV Komunistické strany ze dne 5.června 1940 pod č.976-368 „O výrobě tanků T-34 v roce 1940“. Z toho tedy vyplývá, že výrobě tanku T-34 začala být přikládána podstatně větší priorita vzhledem k vývoji v Evropě. Pár dnů po vydání této směrnice padla Francie.

Tady je výroba T34 za 1. pol 41-
záv. 183 Charkov/Kominterny/
1.- 166 ks
2.- 85
3.- 134
4.- 160
5.- 121
6.- 170
záv. STZ Stalingrad
1.- 2 ks
2.- 28
3.- 45
4.- 63
5.- 70
6.- 86
zde je vidět, že platil plán z 19.12.1939 - záv. 183 jej dodržoval, záv. STZ nestíhal.

Otázkou je jestli ten plán platil nebo se na něj musel opět najet díky Kulikovi a jeho komisi.. v každém případě řešíme výrobu v roce 1940 a ne v roce 1941.

jmodrak píše: 1. Takže budeš vedieť vysvetliť, prečo napr, u Demianskej, Bieloruskej, Pribalstskej, Vislansko -Oderskej oprácii atď, atď. boli straty ČA menšie ako Wehrmacht.
2. Straty ma aj Armáda spásy, aj keď je fakt, že väčšina sú iba dezertéri.
3. Stalo sa.

1)Demjanský kotel: Němci cca 48 000 mrtvých. Sověti cca 200 000 mrtvých.
Běloruskou operaci neznám, ale patrně si měl na mysli Bagration: Němci 130-200 000 mrtvých (Americký historik Zaloga uvádí dokonce 300-350 tisíc, zatímco německý historik Frieser uvádí jen ověřených 26 000 padlých a 263 000 pohřešovaných a zajatých. z toho víme že do zajetí padlo cca 150-160 000 mužů, zbývá tedy ztracených cca 110 000), Sověti cca 180 000 mrtvých.
Pribaltskou operaci taktéž neznám, předpokládám, že myslíš Baltskou operaci z roku 44. Sověty to stálo přibližně 60 000 mužů, německé ztráty za toto období jsem nenašel.
Viselsko-Oderská operace: Sověti cca 40-50 000 mrtvých. U Němců jsem opět číslo nenašel, jen cca 150 000 zajatců.
atd. atd. je jako co? Nevím z jakých si čerpal zdrojů, ale Dejmansk je naprostý nesmysl, Bagration je asi nejzdařenější takto velká sovětská operace a dle tomu odpovídá i výsledek, ale na ztráty na životech tam asi rozdíl moc velký nebyl. Baltská operace neskončila dle plánu Rudé armády a silně pochybuji, že by německé ztráty na životech překročili sovětské. Viselsko-Oderská je opět velice zdařilá operace a opět myslím, že ztráty na životech byli přibližně stejné, spíše dokonce o něco větší na německé straně, ale zde už mluvíme o skutečně drtivé převaze Rudé armády a úpadku německé mašinerie.
3) Pak co se divíš, to přece nejde nezaznamenat, už jenom když navštívíš jakékoli velké muzeum velké vlastenecké.

Skelete, zauvažuj výroba v záv.183 400ks/ měs. odpovídá produkci za válečného stavu, a co se týká Kulika, blbnul na kvadrát,ale zásadní vliv na výrobu v Charkově to nemělo. Zpoždění ,skutečné, výroby bylo k 15.9.40 celých 7 ks T34. Spíš se Kulikem po válce zakrývaly jiné prohřešky.
Něco o tom bylo zmíněno v knize T34- Zrod bojovníka. Kdy se popisovalo "manažerské selhávání" v koordinaci výrobních a montážních jednotek/byly organizačně odděleny/. Problémy s plněním plánu měly montážní jednotky.

O jakých 400kusech za měsíc mluvíš? Dle plánu z roku 1940 mělo být maximum vyrobených tanků za jeden měsíc 120.
Pokud ti objednatel začne "šašit", že musíš předělat to a tohle, a pak támhle to, tak ti to holt celou výrobu zastaví, protože nikdo nebude dělat přípravky a polotovary, když neví co se změní a jak moc se to změní. Něco takového si žádný ředitel fabriky neriskne, protože má na krku hned vyhazov nebo prokurátora.
Jestli je Kulikovo šašení mýtus nebo ne, je celkem relativně jedno. Usnesení z roku 1940 předpokládá jiné počty vyrobených tanků než usnesení z roku 1939.

Mirek58: Jakých 400 ks měsíčně? 400 ks za 7 měsíců (závod 183) a 100 kusů za 3 měsíce (STZ). Ty operuješ s tím, že od prosince 1939 se výrobní plány nijak nezměnily...což je už jenom s přihlédnutím k situaci v zahraničí podezřelé. Jako důkaz má sloužit počet tanků, který se sice proporčně do těch prvotních plánů vejde, ale nikde není řečeno, že to je stav, který byl opravdu žádán a ne jen důsledek zdržení a problémů. Navíc by jsi musel hodnověrně vyvrátit ten skeletův příspěvek a prokázat, že to je sprachsprostý výmysl a ne reálné usnesení.

Cassius Chaerea
1)Demjanský kotel: Němci cca 48 000 mrtvých. Sověti cca 200 000 mrtvých.

1. Demjanska operácia - Демянская наступательная операция (1943) - nejedná sa o kotol - straty ČA sa udávajú 33 663 z toho 10 016 mŕtvych.
Bielorusko - Bagration - a spol. čísla rôzne, ale dôležité je, že straty ČA - boli nižšie alebo podobne ako u W - a ak hovoríme, že ZSSR malo drtivú prevahu a úpadku nemeckej mašinérie, ako ju dosiahlo ? Čo sa stalo, že Nemci už nerobili úspešne ofenzívy po Stalingrade ( sú výnimky z pravidla, ale tie už nemali taký vplyv na situáciu ako v rokoch 41-42)? Ťažko hovoriť o "nevedkoch" keď tí došli do Berlína. To isté platí aj o stratách - teda lepšie povedané o mŕtvych, straty sú aj ranený a zajatci. Po roku 1942 sa straty vyrovnávaju v mŕtvych a vrastá počet zajatcov z radov W.To všetko je súhrn faktorov, ktoré prebehli v ČA v rokoch 41-42.

Polarfox.. není třeba se v tom dále rýpat. Spíše je na těch dvou směrnicich vidět posun myšlení vedení SSSR.
V prosinci 39 neočekává SSSR konflikt odhadem do roku 1943, čemuž by odpovídaly objednávky nových tanků. V červnu 1940 se smýšlení v Moskvě razantně mění a řekl bych, že se začalo připravovat na válku v roce 1942. S tak rychlým pádem Francie absolutně nepočítali...
A pochopitelně vím, že touhle spekulací Dzina ukrutně bavím, pokud mu z toho rovnou neprdla cévka

Rase píše:Potíž rusů bych viděl hlavně v tom, že Stalin pospíchal a chtěl obsadit co největší území v co nejkratším čase, tak nebyl čas na zdlouhavé ničení protivníka z bezpečné vzdálenosti (jako to dělávali američané). Na konci války měli rusové děl a potřebné techniky dost. Logické by bylo nepřítele řádně pocuchat z bezpečné vzdálenosti a až následně poslat vojáky k obsazení území. Rusové ale neměli čas a navíc postupujícím jednotkám ani pořádně nestačilo zásobování (zázemí bylo zničené). Navíc útočit proti obraně nepřítele přináší velké ztráty i pokud je obránce slabší (byť němcům docházeli lidé, munice a všechno...). Mě osobně ten poměr ztrát ani moc nepřekvapuje (koncem války se poměr ztrát vyrovnával). No třeba američané dokázali likvidovat japonskou obranu dost efektivně (hlavně z dálky) a postupně se zdokonalovali (vrcholem byly plány na bombardování japonska zápalnými pumami).
Ta T-26ka je hodně zajímavá. Napadlo mě jestli to nemohl být nějaký maskot jednotky, který přežil rok 41, nebo nějaké velitelské vozidlo. Exkořistní to nejspíš nebude, novovýroba určitě taky ne (tyhle tanky se snad přestaly vyrábět už pádem ukrajiny), kde ale dokázali shánět náhradní díly, mi je záhadou. Vždyť musel být problém i se zásobováním municí

Potíž je v tom, že " bleizkrieg" je o čase. Zdlhavé ničenie nepriateľa z bezpečnej vzdialenosti ti privodí situáciu ako 1. svetovej - zakopovu vojnu. Čo sa týka Američanov, tí si to mohli dovoliť z jednoduchého faktu - eliminácie časti cisárskej flotily a letectva u Midway. Bez námornej a leteckej podpory by to mali omnoho ťažšie, čo vyplýva zo samej podstaty bojov v Pacifiku. Keď prišli do Európy, už to tak ľahké nemali.

jmodrak píše:Cassius Chaerea
1)Demjanský kotel: Němci cca 48 000 mrtvých. Sověti cca 200 000 mrtvých.

1. Demjanska operácia - Демянская наступательная операция (1943) - nejedná sa o kotol - straty ČA sa udávajú 33 663 z toho 10 016 mŕtvych.
Bielorusko - Bagration - a spol. čísla rôzne, ale dôležité je, že straty ČA - boli nižšie alebo podobne ako u W - a ak hovoríme, že ZSSR malo drtivú prevahu a úpadku nemeckej mašinérie, ako ju dosiahlo ? Čo sa stalo, že Nemci už nerobili úspešne ofenzívy po Stalingrade ( sú výnimky z pravidla, ale tie už nemali taký vplyv na situáciu ako v rokoch 41-42)? Ťažko hovoriť o "nevedkoch" keď tí došli do Berlína. To isté platí aj o stratách - teda lepšie povedané o mŕtvych, straty sú aj ranený a zajatci. Po roku 1942 sa straty vyrovnávaju v mŕtvych a vrastá počet zajatcov z radov W.To všetko je súhrn faktorov, ktoré prebehli v ČA v rokoch 41-42.

1)Ty si myslel vyklezení Demjansku. No tak to byla ukázková práce Němců, která se pokud vím dodnes učí například na West Pointu. Tady asi těžko mohlo dojít i k přibližně vyrovnaným ztrátám.
2)Opět Modráků zaměnuješ věcí. Tady nejde o to, že Sovět došel do Berlína, ale jakou cenu při tom platil. Opakuji: Když armáda, která má někdy i několikanásobnou početní převahu v lidech, materiálu, těžkých zbraní, pásových vozidel i letadel, přesto dokáže v boji ztrácet stejný nebo i vyšší počet mužů, než její slabší protivník, pak taková armáda má někde zásadní problém. Lidově řečeno pěkně to vrtala.

Skelet, Polerfox:
První doklad co jsem našel , který se týká Kulikem iniciovaných změn je ze dne 5.5. 1941- Rozhodnutí SNK SSSR a UV VKP/b/ o výrobě tanků T34 v 1941-
Zde se vypisují konstrukční úpravy
- torzní odpružení podvozku
- průměr ložiska věže-1600mm
- snížení váhy na 27,5t
- zmenšení šířky pásů na 450mm
- typové označení T44 vylepšeného typu tanku
podepsáni - Molotov, Stalin
zdroj- battlefield.ru

Kulik chtěl předělávku především podvozkové části T-34 po vzoru zakoupeného PzIII. Jeho připomínky spěly k vývoji T-34M.

CC:
Jako prostý jedinec z lidu ,bez titulu, mám problém.
Mohl bys mi trošku konkretně vyčíslit tu několikanásobnou převahu RA nad Wehr.?
Nějak mi nevycházejí "kupecké počty".
At ve statistice výroby oceli, el energie, či v lidských zdrojích.
Prosím o poučení.
Skelet:
A T34 M je tovární prototyp, nebo oficiální státní zakázka? A jaké měl odpružení podvozku?

K tej tankovej diskusií ktorá tu tak utešene prebieha, len jedno: http://www.valka.cz/clanek_12194.html
Kvalitativní srovnání techniky obou tankových vojsk je však velice obtížné, ne-li zcela nemožné. Obě vojska totiž byla vytvářena na základě naprosto rozdílných teoretických představ ohledně jejich užití. Německé tankové vojsko bylo vytvářeno do (středo)evropských geografických podmínek, proto byla hlavní pozornost věnována optimálnímu poměru hmotnosti, pancéřové ochrany a rychlosti, přičemž se – na rozdíl od jiných států – věnovala i dosti velká pozornost pohodlí osádky. Hlavním úkolem těchto tanků bylo rychlé pronikání do hloubky nepřátelské obrany, jejich výzbroj byla účinná na kratší vzdálenosti. Bývalé československé tanky, které doplnily tankový park, byly konstruovány především jako mobilní protitankové zbraně, takže při nízké hmotnosti měly účinnější výzbroj, což ale bylo kompenzováno slabším pancířem.
...
Z tohoto vyplývá, že při srovnávání německých a sovětských tanků budeme jen těžko hledat stejné parametry. Německý těžký tank Krupp Panzerkampfwagen IV ve své verzi E z přelomu let 1940/41 měl hmotnost 21 000 kg, tedy nižší, než sovětský střední tank Koškin-Morozov T-34 vzor 1940 (26 800 kg). Jejich hlavní výzbroj byla srovnatelná, stejně tak i pancéřování a způsob překonávání překážek, i když ve všech těchto prvcích byl sovětský tank nepatrně lepší. Německý tank byl v terénu rychlejší, sovětský měl větší akční radius. Ve prospěch německého tanku však hovořila vyšší operační způsobilost, daná lepšími komunikačními prostředky, přesnější střelbou a pohodlnějšími podmínkami pro osádku, což se při vyšším vypětí během přesunu a boje muselo zákonitě projevit.
----------

Mirek58 píše:Alfi, Bleu:
Máte pravdu, tady se třetávají dva názory na věc. Háček je ovšem v tom ,že věc která nebyla, nexistovala , tak její neexistenci jde velice těžko dokázat.
Věc která objektivně existovala, lze prokázat přímými důkazy, což u neexistence lze jen nepřímými a velice těžko.

V našom trestnom práve je možné dokázať aj Zločin v štádiu prípravy - Teda niečo čo sa nestalo.
§ 13
Príprava na zločin
(1) Príprava na zločin je konanie, ktoré spočíva v úmyselnom organizovaní zločinu, zadovažovaní alebo prispôsobovaní prostriedkov alebo nástrojov na jeho spáchanie, v spolčení, zhluknutí, návode, objednávaní alebo pomoci na taký zločin alebo v inom úmyselnom vytváraní podmienok na jeho spáchanie, ak nedošlo k pokusu ani dokonaniu zločinu.
Ja osobne nepredpokladám že by tam tento paragraf bol baní len tak aby si policajti a prokurátori mohli zbierať neúspešne vyriešené prípady.

jmodrak píše:Ak nemáš na sprostosti chuť reagovať, tak ich nepíš.. Keby si si pozrel mapu, tak zistíš, že Sovieti mohli mobilizovať v priestore hraníc na Sane tak medvede, líšky, vlkov, ovce, 1 baču, 2 valachov a pastierskych psov. Vtedy aj dnes. Ak tam aj sovieti mali ""sklady, napríklad tie helmy, ale vôbec všetko, všetok vojenský materiál, to bolo nahustené u nich na hraniciach. Nie v tyle, ako sa to robí vo vojne, ale priamo na hraniciach! Na hromadách! "" tak asi pre zmobilizovaných medveďov a ovce.

Nechápem??? Tam v tom priestore sa rovinovala 26. armáda RKKA

jmodrak píše:Čo sa týka "Na základe osobných prehliadok ťažko poškodených sovietskych betónových bunkrov („pevností“) na Sane zasa Kristen konštatoval, že tieto neboli stavané ako skutočné obranné pevnosti (ako v Československu či Francúzsku), ale boli len akýmsi maskovacím manévrom Červenej armády." tak ten "maskovací manéver" na Sane zničil u Zaluži väčšinu vozidiel bojovej skupiny "Correti" a 1 slov. tank. To, že neboli dokončené a dobudované je niečo iné ako maskovací manéver. Z denníka rýchlej skupiny vyplýva, že ani 75 mm delá neboli schopné zničiť tieto " maskovacie manévre".

Tuším si tiež čítal ten článok na serveri "Druhá svetová" - Slováci proti molotovovej línií???
TAk ak som ho správne pochopil tak zničenie vozidiel KGr. Correti bolo dôsledkom toho že pri uvedenej kominikácií zostal bunker v ktorom sa skrývala jeho posádka a tie vozidlá KGr. Correti boli štábne vozidlá, ktoré prirodzene niesu určené na dobíjanie pevností. Rovnako aj zničenie slovenského tanku Lt-35 a zdržanie nemeckých a slovenských jednotiek bolo skôr dôsledkom toho že slovenský vojaci neboli vycvičený a vybavený na takúto prácu. Ale napodiv, svoju novú profesiu pri dobíjaní bunkrov sa rýchlo naučili a boli schopný dalšie bunkre pomerne rýchlo vyradiť z boja.
---
---
A aby sa nepovedalo:
...pridávam ten výňatok z rozhovoru z Karolom Kristenom, ktorý mi láskavo zaslal pán Martin Lacko, ža čo mu ďakujem.
Spomienky bývalého dôstojníka slovenskej armády K. Kristena (1912)

SOVIETSKE „PEVNOSTI“
Ale čosi ešte dôležitejšie som vám chcel povedať... Môj najväčší zážitok po prekročení hraníc – to boli ruské „pevnosti“ a potom tie ohromné kopy uskladneného vojenského materiálu. Ja podozrievam Rusov, že keby ich Hitler nenapadol, že oni za 14 dní napadnú Europu... Oni boli nachystaní na útok! Lebo to boli sklady – napr. tie helmy, ale vôbec všetko, všetok vojenský materiál, to bolo nahustené na hraniciach u nich... Nie v tyle, ako sa to robí vo vojne, ale priamo na hraniciach! Na hromade! Všetko... Takže to znamená, že oni hromadili ľudí a materiál, aby mali východzí bod pre útok! Áno, pre útok... A vtedy sa to aj hovorilo, že Rusi chcú obsadiť Europu a ja tomu aj verím... Ja tomu verím – na základe týchto faktov... A ešte keby som rozprával o tom, ako Nemci zbombardovali ich letecké základne hneď v tú noc, keď začali útok...
A tie ich „pevnosti“... Ja som staval československé pevnosti v Petržalke, takže viem, ako sa taká pevnosť robí. Viem, ako sa používali železá v týchto našich bunkeroch a pevnostiach a keď ste potom videli tie rozobraté, roztrhnuté a otvorené pevnosti sovietske – to bol neskutočný rozdiel... Nemci položili nálož a buchlo to všetko... Alebo strelili do strielne „88“ – ou kanónom a roztrhlo ju...Tieto bunkre sa však dali zlikvidovať ešte jednoduchšie... Jeden vyliezol hore a kričal: „Ivan, vzdaj sa, máš to márne, zdochneš!“ Ivan sa ale vzdať nemohol, lebo mal za sebou komisára s pištoľou v ruke a ten zastrelil každého, kto sa chcel vzdať... Traja-štyria boli v bunkri a komisár za chrbtom. Tak Nemci našli prívod čistého vzduchu do pevnosti – to sa musel čistý vzduch vždy do pevnosti privádzať a strieľňami odchádzal von. Ten prívod našli veľmi rýchlo, lebo keď ho našli na jednej pevnosti, už ho našli aj na ostatných, lebo všetky boli na jeden spôsob robené. Tak k tomuto otvoru priložili sud benzínu, tí to začali nasávať a umierať. A keď už Nemec hore na bunkre cítil, že ide benzín strieľňami von, tak zoskočil dolu, hodil tam ručný granát, to buchlo a celá pevnosť šla do luftu. Jedna pevnosť chránila druhú, ale keď jedna vypadla, už „spojka“ chýbala a tak mali Nemci voľné pole, delostrelecky to rozbili a mohli ísť na útok ako chceli. To je ale iba úvod k tomu... Tie pevnosti keď sa otvorili – mám fotografie – ukázalo sa, že Rusi tam dali takéto želiezka! Namiesto tých roksorov, čo sme dávali my! A sprofilované! Kdežto oni dali hladké prúty tenkého železa! Doslova by som povedal – drôty, nie hrubšie ako 12 mm, navyše ako nariedko! Tak to chcem len povedať, že tie pevnosti neboli robené na pevnosť! To bola kamufláž! Proste pevnosť tu navonok stála, letci ju fotografovali, vojaci prišli – ale účel pevnosti to nemalo! Lebo s takýmto materiálom pevnosť stavať nemôžete!
A potom – medzi pevnosťami na hraniciach neboli stavané reduty, t.j. cesty, ktoré mali tieto pevnosti spájať, aby bol medzi nimi možný styk autami!
Francúzska Maginotova línia – 40 kg TNT položených do mreže pevnosti akurát roztrhlo dve železá tej tyče a odchýlilo ju! Alebo to isté množstvo položené na zem – pod zemou boli pevnosti, kazematy – odpálili to – to som videl na vlastné oči po vojne – urobilo to akurát 20 cm hlbokú dieru a odhalilo to železá, ale nešlo to ďalej. Dole, dva metre pod zemou bol kľud... Takže ja mám dojem, že Rusi mali celkom iný záujem s tými pevnosťami.

Mirek58 píše:CC:
Jako prostý jedinec z lidu ,bez titulu, mám problém.
Mohl bys mi trošku konkretně vyčíslit tu několikanásobnou převahu RA nad Wehr.?
Nějak mi nevycházejí "kupecké počty".
At ve statistice výroby oceli, el energie, či v lidských zdrojích.
Prosím o poučení.
Skelet:
A T34 M je tovární prototyp, nebo oficiální státní zakázka? A jaké měl odpružení podvozku?

Tobě ne. Kdybys nechtěl být slepý, sám si dohledáš alespoň přibližné stavy Rudé armády, k jednotlivým termínům operací. Očividně si umíš najít to co se ti hodí, tak se můžeš sám přesvědčit i teď.

CC:
Díky za ochotu.
Neboj se, ty čísla umím porovnat, ale umíš je i ty, než vypálíš hloupost?

Mirek58 píše:CC:
Díky za ochotu.
Neboj se, ty čísla umím porovnat, ale umíš je i ty, než vypálíš hloupost?

Jako, že Němci měli v roce 43 na frontě paritu v tancích? Ano umím to a řekl bych zatím lépe než ty.