PALBA.CZ

Dzin píše:skeletNeprobírám ho, jen píši fakta jak reálně probíhají aeromobilní operace za použití Mi-17(1). S tím, že Fojtík napíše článek, zněhož něco zapadne do tohoto faktu, nic nenadělám.

skelet píše:Fojtík tam napsal plno ptákovin.

Musíte to brát tak, že ATM je hlásná trouba AČR a obranného průmyslu. Takže když bude někde v pozadí zájem/myšlenka, že by se tam mohl procpat třeba S-70, tak se zjeví článek, který nenápadně sepsne Mi-171 a vychválí S-70.

Polar: kdyby nenápadně, tak by to bylo fajn

V tom článku šl oale spíše o to, že poukáza lna zcela jasnou věc, tedy oba stroje jsou naprosto jiné koncepce, která určuje jejich využití. Mi-17 je prostě spíše taková CH-47 než UH-60.

Dzine Ugrozu nikto nekupil, lebo prevadzkovatelia MI-24 ju ocividne nepovazuju za potrebnu, to nic nevypoveda o jej funkcnosti alebo nefunkcnosti, je xy zbranovych systemov, ktore boli vyvinute a nikdy neboli zavedene do vyzbroje...

Nie Dzine existuje este jedna modifikacia najdem podklady poslem...

Inak, presne si vystihol Fojtikov problem, porovnanava neporovnatelne, Mi-17 a stredny univerzalny transportny vrtulnik (a este operuje z nepravidimi tvrdeniami), zo specialom pre Americke vedienie vrtulnikovych operacii, obdobne to platilo pri porovnani CH-47 a MI-26

Mimochodom ACR ma kapacity na vedenie velkych vrtulnikovych operacii, a taketo operacie nacvicuje?

Dzin píše:V tom článku šl oale spíše o to, že poukáza lna zcela jasnou věc, tedy oba stroje jsou naprosto jiné koncepce, která určuje jejich využití. Mi-17 je prostě spíše taková CH-47 než UH-60.

Ten článek vyzníval v duchu "oba stroje mají svá pro a proti, oba se více či méně hodí k tomu či onomu, ale S-70 je stejně lepší/vhodnější" (takže kdybychom si ho náááhodou chtěli zrovna kupovat a zrovna náhodou AČR poptávala nějaké ty vrtulníky, tak by to byl skvělý kauf ...eventuálně zbavit se Mi-171 ne zase taková prohra).

skelet píše:Polar: kdyby nenápadně, tak by to bylo fajn

Říkejme tomu časopis o moderní vojenské technice lízlý s reklamní brožurou

Polare, a este urcity ludia by na tych Mi-171 zarobili, ako na nasich Mi-17

klingy píše:Polare, a este urcity ludia by na tych Mi-171 zarobili, ako na nasich Mi-17

To se samozřejmě nevylučuje ...proč na tom tendru nevydělat dvakrát, že?

klingy
Právě a jako takové je potom těžko je nějak blíže hodnotit, jak by vypadalo jejich nasazení. Ovšem S-8 jsou i pro Ka-52 nebo Mi-28 plus další letadla, třeba Su-25, takže to není primárně zbraň pro Mi-24.

Pošli, to mě zajímá.

Právě. Docela jsme ale chápal ten článek, protože dost často se právě tyto dva stroje dávají proti sobě. Jenže i ten článek přesvědčivě ukázal, že jsou prostě každý určen na něco jiného. Fojtík to tam navíc několikrát zdůrazňoval. Problém je, když se pro aeromobilní operace argumentuje, že přeci máme Mi-171š, který je modernizovaný a tudíž plně postačující a není třeba přemýšlet o koupi dalšího stroje.

Kapacity jak to vezmeš. Má Mi-17(1š) a ty k tomu používá se všemi omezeními. S nimi ale pravidelně nacvičuje jak aeromobilní operace (prakticky celá 4. brn) tak i speciální druhy operací, např. seskoky padákem (43, mpr plus první roty z ostatních praporů). Teď se bavím o klasické útočící pěchotě, ne o speciálních jednotkách (Prostějov, průzkum atd.). Jinak píši pravidelně, ale samozřejmě četnost se to odvíjí od finančních prostředků, které jsou k dispozici a časové náročnosti. Ovšem je to cvičeno, byť asi ne v takové míře, jak by bylo ideální.

Polarfox
Takhle jsme to z toho nepochopil, to už by chtělo hodně volný výklad. Jednoznačně z toho plynulo, že pro aeromobilní operace je UH-60 lepší, protože je k tomu přímo navržen, zatímco Mi-17 je spíše klasickým přepravním vrtulníkem pro více lidí a větší náklad.

Dzin píše:V tom článku šl oale spíše o to, že poukáza lna zcela jasnou věc, tedy oba stroje jsou naprosto jiné koncepce, která určuje jejich využití. Mi-17 je prostě spíše taková CH-47 než UH-60.

Ano. A UH-60 je světový extrém a unikát, kdy vrtulník o rozměrech a vzletové hmotnosti Mi-171 přepraví pouhých 8 vojáků.
UH-60 je nebetyčný a zvrácený luxus*, který si může dovolovat provozovat US. Army a někteří z jejích bohatých spojenců, ale nikdo jiný.

Nechceš-li, aby AČR skončila jako Rakušané, kteří museli uzemnit své Blackhawky a nadále létat pouze starými UH-1 kvůli obrovským nákladům na údržbu Blackhawků, na ten typ prostě ZAPOMEŇ.

_________
*luxus, který dává dobrou přežitelnost při pádu, vyšší odolnost proti sestřelení, slušnou manévrovatelnost atd., ale pořád svými výkony strašlivě neodpovídá ceně a velikosti. Je to asi jako srovnání Maybachu a Mondea: do obojího se vejdou 4 lidi, jen první jmenovný váží a stojí jako mikrobus, do kterého by se vešlo lidí 8. Za to má jiná pozitiva... Ale většina lidí na něj prostě nemá.

Smutná krabice píše: Nechceš-li, aby AČR skončila jako Rakušané, kteří museli uzemnit své Blackhawky a nadále létat pouze starými UH-1 kvůli obrovským nákladům na údržbu Blackhawků...

bol by k tomu nejaký zdroj? dík.

Arten: před pár lety se to rozebíralo v rakouském tisku v souvislosti s úspornými opatřeními vlády. Zpětně jsem našel toto:
http://diepresse.com/home/panorama/oest ... r-Republik

Ve zkratce: všechna digitální avionika má určitou životnost a zároveň jsou omezené skladové zásoby. Rakušanům se na zánovních S-70 opotřeboval hardware stojící za multifunkčními displeji (MFD), jenže ND už nebyly u výrobce na skladě, takže jediné řešení byla modernizace MFD za 80 milionů EUR. Zákeřné, ale tak to s těmi procesory chodí. Britové kvůli tomu, že došly zásoby prehistorických procesorů musí vyházet všechny své WAH-64 a namísto nich nakoupit fungl nové na bázi AH-64E - zase dokud nedojdou skladové zásoby procesorů :D

Na každý pád protože 80 milionů EUR v rozpočtu rakouského MO nebylo a software Blackhawků je tak propojený, že problém s MFD byl schopný shodit celý počítačový systém a pilot musel za letu restartovat počítač :D Blackhawky se tak nejprve kanibalizovaly na ND, aby jich letuschopných bylo alespoň pár, a potom prostě seděly na zemi a čekaly, až se najde těch 80 mega.
Namísto nich se létalo AB-212, které dostaly za 78 mil. EUR modernizaci nikoli MFD, ale celkovou aby se protáhla životnost.

Druhý problém je pak s certifikací: s Blackhawky to funguje tak, že když si Sikorski vymyslí modernizaci a uživatel ji neprovede, stroje ztratí certifikaci a tím "papírově" letuschopnost a opět sedí na zemi. Takže Rakušáci mezi roky 2018 a 2020 musí nalít další miliony EUR to zkompatibilnění svých Blackhawků s noktovizí, jinak ztratí papíry.

Mimochodem, Blackhawky si Rakušané šetří jen kvůli tomu, že jako jediné stroje v jejich arzenálu mají nosnost 4 tuny a dostup 6000m takže je mohou používat pro záchranné práce v horách při sesuvech a tak (S-70 Bundesheeru nosí v podvěsu minibagry). U nás tuto roli zvládá ještě lépe Mi-171Š, takže není sebemenší důvod brát Blackhawky se všemi jejich nevýhodami a draze vykoupenými výhodami.

Smutná krabice
To ale souvisí s TTP. UH-60 je navržen s maximálním důrazem pro operace v nebezpečné zóně. Mi-17 ne, to je vrtulník, který sice můžeš pro toto používat, ale není v tom zase tak účelný. Pro mírovou armádu je nepochybně lepší provozovat Mi-17 prakticky pro vše, ale v rámci bojového nasazení v rámci nebezpečné zóny je lepší UH-60. Mi-17 se potom hodí více pro operace v bezpečné zóně.

Tohle je potom třeba zohlednit při hodnocení cena/výkon. Pořízení UH-60 je potom odvislé od odpovědi na otázku jakou práci od něj chceme, aby vykonával. Resp. od této odpovědi se odvíjí celkové pořízení vrtulníku. Pokud chceme provádět do budoucna aeromobilní operace, je UH-60 nejlepší volba. Pokud se ale soustředíme na typy operací speciálních sil, či jiné, potom je spektrum možností daleko širší a UH-60 už nebude z toho vycházet jako favorit.


Jen dotaz ohledně Mi-171š a hory, nemá on problémy v operacích ve vysokohorských oblastech? Napadl mě právě Indicko-Pakistánský boj o Kašmír na přelomu století, kdy jsem zaznamenal, že toto byl jeden z důvodů, proč Indové pro transportní úkoly nasadili svoje lehčí stroje. Ale jednalo se myslím o starší typ Mi-17 a ne konkrétně o verzi 171š.

V Afghanistánu Američané vyhodnotili Mi-171Š tak, že má vyšší efektivní dostup než UH-60.

První Mi-8 měly opravdu problém, záhy přišlo zvýšení výkonu motoru a to se pak zvedalo dál až dodnes.

Indické použití je specifické extrémními výškami, kde Indové používají speciálně odlehčené stroje pro kurýrní službu a prioritní dopravu osob.

H-60/S-70 je svými užitnými vlastnostmi takový nasteroidovaný Sokol. POkud s výsadkem 12lidí nechceme lítat hodně daleko nebo mít vrtulník po zuby ozbrojený, tak je to zkrátka škoda peněz. Jak na pořízení, tak na provoz. Je to "jednoúčelová" mašina a je třeba se s tím smířit.

Trochu inspirace z nedávné doby. Italové právě nakupují 50 vozidel Centauro II (posílená konstrukce a 120mm kanón). Ukrajinská společnost Yuzhnoye SDO a Rheinmetall mají v plánu spolupráci na protivzdušném kompletu s kanónem ráže 35mm (Oerlikon). V podstatě to bude Mantis nebo nějaká osekanější verze (C-RAM) na ukrajinském podvozku. Tohle řešení by mohlo být zajimavé i pro nás, až budeme hledat C-RAM, nebo protivzdušný kanón krátkého dosahu (proti dronům nebo vrtulníkům). Nevím, zda by to šlo osadit na Pandur, ale na pásové BVP (nové) by neměl být problém (nebo i podvozek z T-72M1CZ, až je vyřadí).

V devadesátých letech byl armádě nabízen protiletadlový kanónový komplet s názvem Styx. Byl umístěn na pancéřovaném podvozku T815 (modifikovaný podvozek Dany/Stropu) a v duchu tradic Ještěrky byl věžový komplet vybavený kanónem Oerlikon 35/1000 ráže 35mm odnímatelný, a pak by působil jako stacionární

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Na 90.léta byl Styx skvělý - i podvozek vypadá drsně, dneska už bych radši šel cestou nákupu pár kompletů Mantis a jejich usazení na náš podvozek (podvozek Dana M1CZ, 815-7 nebo v budoucnu pásák). Přeci jen, co se ušetří za vývoj, se dá investovat do lepší zbraně nebo podvozku. Nikdy by se nepodařili prodat dost strojů, aby se vyplatil vývoj. I pro AČR by to bylo jen pár kompletů. Mantis funguje jako baterie (víc zbraní + radar) tak tohle vypadá podobně (kastle s kanónem), ale asi funguje i samostatně.
Jinak ty CentaroII by mohly být zajimavou volbou třeba pro Litvu, provozovat je spolus s Boxery, místo tanků.

Rase. On ten Styx byl na stejném principu. Ta věž byla ze systému Oerlikon Skyshield

Rase , moje vize byla vždy ta, že bude jeden kvalitní obrněný podvozek - třeba tady ta mašina jako základní platforma. A na ni, by se dalo posadit:
- houfnice 155 m nebo stejný kanón
- raketomet
- PL prostředek hlavňový, raketový či kombinovaný, vybrat je z čeho
- minomet 120 mm s alespoň 80 minami.
- skříň se systémem řízení palby celé baterie čehokoliv.

Tím se dá docílit u podvozku velká sériovost a stačí dokoupit zbraň. Hodně ušetřeno, velká unifikace, lehčí logistika, možností je více.

skelet:
tak tím se hodně vysvětluje, protože MANTIS je stejná zbraň jako tohle (překapotovaná věž). Rheinmetall vlastní Oerlikon. Takže tak, ona věž na ukrajinském podvozku bude mít jen jinou funkci (SHORD nebo C-RAM). Kruh se uzavřel.
Pátrač:
On ten unifikovaný tatrovácký podvozek by se hodil pro použití u větších celků (jako Dany) mimo jednotlivé brigády, oproti tomu jako podpora jednotlivých brigád, se hodí podvozek který používá daná jednotka (pásy nebo kola) - určitě by se jim hodilo. Jen nevím, kdy se mají modernizovat Dany, tak jestli má smysl tyhle věci konstruovat pro podvozek Dana M1CZ, nebo radši něco modernějšího 815-7