PALBA.CZ

Protože je nesmysl tvrdit, že "je to oblasť nepodstatná". Opak je pravdou, čelní partije tanku stále zůstává nejexponovanějším místem. Tady prostě jen vycházíš ze zkušeností z bojů v zastavěné oblasti, ale ty neplatí obecně, jedná se jen o část operací tankové techniky. Navíc se to většinou řeší jen přídavným pancéřováním proti HEAT munici. Naopak, na čele věže potřebuješ největší pancíř vrámci střetů s tanky, které stále zůstávají hlavní protitankovou silou.
Takže proto se věnují ochraně čela tanku a ne jeho bokům. Velikosti věže se ovšem věnují. Mají tam porovnání nejslabších partyjí T-90 a 2A4 a ukazují, že jsou rozměrově stejné. A současné schopnosti zasahování cíle už nejsou rozdíly tak zásadní.

Čelo veže ? A preto je pridávaný pancier na boky podvozku a veže - mreže, dynamická ochrana atď. a preto je na moderné tanky / BVP ukladaná aktívna ochrana s hlavným účinkom na boky ? Čelo veže a podvozku bolo, je a bude hlavné exponované miesto pri čelnom strete a to je hlavne pri tanku vs tank. V posledných konfliktoch som nezachytil extra útoky z čela, ale zboku. veža T-90 a Leo-2 rovnaké ? Ani tvarom a ani veľkosťou. Máš pocit , že Leo 2A6 a M1A2Sep zvýšili ochranu hlavne na čele a čo Chal u Anglánov ?

Z čeho vycházíš? Američané mají perfektně fungující logistiku a jejich schopnost opravy v polních podmínkách je značná. Zase vycházíš jen z určitého příkladu omezeného na prostor a čas a vůbec nezohledňuješ proč Američané nechávají v Afghánistánu některá vozidla typu MRAP.
K čemu železniční vojsko, když máš zvládnuté jiné způsoby přepravy?

US Army logistika a opravy v poľných podmienkach ? Slabé. Nastavené len na boj s nízkou intenzitou. Oni techniku napr. v Afgáne neopravovali , ale ju hodili do jamy. Naši vojaci opravovali všetko a amíci to hádzali do jám a neriešili väčšie opravy. Túto časť ani nerieš, lebo Američania nemajú vypracovaný systém logistiky v konflikte väčšieho rozsahu a nefunguje im to ani v nižšom. Napíš mi aké poznáš moderné opravárenské vozy US Army. Budeš dlho hľadať.

Dzin: Uznávám že tebou udávaná varianta pancíře 500mm vs APSFDS/700mm vs HEAT je možná, přesto se domnívám že mé hodnoty (750-850 vůči heat a cirka 650-750mm vůči APFSDS) jsou pravdě bližší. Proč jsem rozebral v níže uvedeném obrázku.



Za předpokladu že mnou vypočtená hustota a výkresy jsou správné, z obrázu plyne, že pokud by měl být ekvivalent čela věže T-72B vůči APFSDS i HEAT kolmo čelně 500mm, byla by výhodnost takového pancíře nulová. Za přepokladu rezistence 700mm vůči HEAT by hmotnostní úspora pohybovala kolem 21%.

To jsou dle mne poměrně slabé výsledky , tuším že už vrstvený pancíř na čele věže T-72A dával v poměru ke své tloušťce a váze lepší ochranu.


Jinak při výpočtu ekvivalentu 750-850 vůči HEAT jsem vycházel z toho, že pancíř ala čelo věže T-72B klade o 1,4 krát větší odpor než ocelový o stejné váze. Z toho jsem následně vypočítal přepočtový koeficient 0,96. Vzorec i postup výpočtu jsem znázornil na obrázcích v mém předchozím příspěvku.

rabo píše:Čelo veže ? A preto je pridávaný pancier na boky podvozku a veže - mreže, dynamická ochrana atď. a preto je na moderné tanky / BVP ukladaná aktívna ochrana s hlavným účinkom na boky ? Čelo veže a podvozku bolo, je a bude hlavné exponované miesto pri čelnom strete a to je hlavne pri tanku vs tank. V posledných konfliktoch som nezachytil extra útoky z čela, ale zboku. veža T-90 a Leo-2 rovnaké ? Ani tvarom a ani veľkosťou. Máš pocit , že Leo 2A6 a M1A2Sep zvýšili ochranu hlavne na čele a čo Chal u Anglánov ?

A kvůli jakému případu je ten pancíř přidávaný? Kvůli boji v zastavěné oblasti. Dynamiská i mřížová ochrana jsou zaměřeny primárně proti nebezoeší průpalných zbraní. M1A2 SEP i 2A6 stejně jako CHallenger 2 mají zásadní nárůst pancéřování čela věže. Naopak boky a záď zůstávají na podobných parametrech. Teprve postupem času došlo k nárůstu ochrany proti HEAT munici a to z důvodu většího nasazení tanků do bojů v zastavěných oblastech. Případně se dále zlepšovala jejich protiminová ochrana a to z důvodu nasazení IED.

Ohledně logistiky tedy jen jednu větu, američani stejně jako celé NATO mají plně vypracovaný systém opravy a odsunu techniky na bojišti. Klasický případ jsou Polní podpůrné brigády (Field Support Brigade).

Dzin píše:Ohledně logistiky tedy jen jednu větu, američani stejně jako celé NATO mají plně vypracovaný systém opravy a odsunu techniky na bojišti. Klasický případ jsou Polní podpůrné brigády (Field Support Brigade).

Niežeby to súviselo s touto témou, ale podporné brigády v zostave vševojskových zväzkov/armád má pochopiteľne aj armáda ruská.

A kvůli jakému případu je ten pancíř přidávaný? Kvůli boji v zastavěné oblasti. Dynamiská i mřížová ochrana jsou zaměřeny primárně proti nebezoeší průpalných zbraní. M1A2 SEP i 2A6 stejně jako CHallenger 2 mají zásadní nárůst pancéřování čela věže. Naopak boky a záď zůstávají na podobných parametrech. Teprve postupem času došlo k nárůstu ochrany proti HEAT munici a to z důvodu většího nasazení tanků do bojů v zastavěných oblastech. Případně se dále zlepšovala jejich protiminová ochrana a to z důvodu nasazení IED.

No nárast západných tankov v čele ako aj sily ich APFSD munície narástol až po zistení účinnosti ochrany a projektilov Sov. tankov. Potom sa prešlo na radikálnu ochranu bokov, lebo tanky prestali byť problém a začali boje v meste. Pre boj v meste je čelná ochrana nie až taký podstatná. Dnešné tanky sú z hľadiska celkovej ochrany výrazne viacej chránené z boku, ako tomu bolo nie až v tak dávnej minulosti.

Ohledně logistiky tedy jen jednu větu, američani stejně jako celé NATO mají plně vypracovaný systém opravy a odsunu techniky na bojišti. Klasický případ jsou Polní podpůrné brigády (Field Support Brigade).

Zle fungujúce v reále a to v slabých konfliktoch. V riadnom konflikte by asi ostali značné časti nebojaschopné. Je to nastavené na nepretržitý prísun techniky novej, alebo náhradných dielov. Aké poznáš opravárenské vozy v NATO schopné pôsobiť na bojisku, alebo v blízkosti ? Nerátam odťahovacie stroje, ale opravárnské stroje. Rusáci dokážu motor T-90 vymeniť v Malajzii v džungli za pomoci provizórnych zariadení. Ale to je o niečom inom.

rabo píše:No nárast západných tankov v čele ako aj sily ich APFSD munície narástol až po zistení účinnosti ochrany a projektilov Sov. tankov. Potom sa prešlo na radikálnu ochranu bokov, lebo tanky prestali byť problém a začali boje v meste. Pre boj v meste je čelná ochrana nie až taký podstatná. Dnešné tanky sú z hľadiska celkovej ochrany výrazne viacej chránené z boku, ako tomu bolo nie až v tak dávnej minulosti.

A stejně tak nárůst palebné síly a ochrany sovětských tanků nastal po zjištění účinosti tanků západních. Klasický případ, Maďaři zajeli s T-55 na britské velvyslanectví v roce 56. NATO na základě zjištěného zavedlo ve velkém počtu 105mm L7 (a ekvivalent). Potom co emigroval Íránský důstojník s tankem M60 do SSSR, sověti na základě zjištěného zavedli 115mm U-5TS a přijali rozhodnutí o postupném zavedení lepších kanónů (125mm) a pancíře (T-64). Načež NATO opět vyepšilo svoje tanky atd.

Zvětšená ochrana boků se u Západních tanků vztahuje na období po roce 2003 a souvisí s tím, že MBT byly v Afghánistánu a Iráku nasazeny daleko více do bojů v zastavěných oblastech.

Amaďařiejně tak nárůst palebné síly a ochrany sovětských tanků nastal po zjištění účinosti tanků západních. Klasický případ, Maďaři zajeli s T-55 na britské velvyslanectví v roce 56. NATO na základě zjištěného zavedlo ve velkém počtu 105mm L7 (a ekvivalent). Potom co emigroval Íránský důstojník s tankem M60 do SSSR, sověti na základě zjištěného zavedli 115mm U-5TS a přijali rozhodnutí o postupném zavedení lepších kanónů (125mm) a pancíře (T-64).

Ačkoli souhlasím s tezí, že tanky se vylepšují proto, aby byly lepší než tanky potenciálních protivníků (ostatně z jakého jiného důvodů, že ) tak tyto dva "klasické" případy faktograficky poněkud nesedí.

Případ 1
Zmínku, že maďaři v roce 56 přijeli na britské velvyslanectví s T-55, který se začal vyrábět v roce 1958, beru jako překlep. Asi mělo jít o T-54A.
Nicméně maďaři T-54A ve výzbroji v té době neměli, takže pokud se to stalo, muselo jít o kořistní kus. Boje v Maďarsku začaly 4. listopadu 1956, takže k tomu mohlo dojít až počátkem listopadu (sorry, nijak zvláště jsem informace o tom, zda a kdy k tomu došlo nehledal. Na WIKI je jen zmínka, že to uvádí Zaloga, ale jeho knížku o T-54/55 nemám a tak nemohu ověřit, zda tam taková fotka je.)
Důležitější ale je, že L-7 se začala vyvíjet počátkem 50tých let a v listopadu 1956 již za sebou měla střelecké testy (léto 56).
Prohlídka T-54A v listopadu 1956 tedy sice mohla být použita jako jeden z argumentů pro zavedení L-7, ale došlo by k tomu tak jako tak. Tedy určitě v UK.
V roce 56 byl T-54A ve výzbroji RA již 9 let ... nevěřím, z by se o něm a jeho výzbroji s pancéřování západní rozvědky dozvěděli až v listopadu 1956

Případ 2
Íránský T-60 ujel do SSSR v roce 1961.
Tankový kanón U-5TS byl do výzbroje RA přijat, spolu s T-62, v roce 1959 jako 2A20.
Dost těžko to tedy mohlo být na podkladě události, která se stala 2 roky poté
Vývoj U-5TS začal v druhé polovině 50tých let na základě výborných zkušeností s protitankového kanonu T-12 (2A19) s hladkým vývrtem hlavně. 2A19 se v T-62 použít nedal kvůli příliš dlouhým nábojů, a tak byl upraven tankový kanón D-54 "odvrtáním" drážek.

Rabo Malajzia ma vo svojich PT-91M Francuzsko-nemecky power pack Renk ESM 350 s motorom S-1000, takze pochybujem o tom, ze ho budu opravovat "vychodnym sposobom".... Tento power pack je pouzitelny do vsetkych tankov T72/90 bez zasahu resp. s minimalnym zasahom do korby

Skeptik
Pardon, máš samozřejmě pravdu, byl to T-54A. Moje chyba. To je tak, když něco píši v půl páté ráno a neověřím si to pohledem do knihy. Zaloga to tam uvádí, ale nemá fotku. Ovšem mohlo se jednat o ukořistěný sovětský tank.

Nechci se nějak hádat, ale T-62 byl zařazen do výzbroje až 12.8. 1961. to je ale vedlejší, ohledně toho, proč byl vyvynut 115mm kanón, máš pravdu, ale Zaloga má zřejmě zde na mysli, že v té době byl do výzbroje zařazen T-62A s 100mm D-54TS a následně do výroby vůbec nešel a vše se vrhlo na 115mm variantu.

Takže v obou případech bude mít na mysli zřejmě to, že padlo definitivní rozhodnutí mít jen tuto variantu výzbroje.

Rozvědky sice mohou dávat údaje, ale důležitější jsou reálně nastřílené. Jak třeba ukazuje rok 1982, kdy Syřané ukořistili na Izraelcech 105mm střely M111 a testy prokázaly, že jsou schopny čelně probíjet nejmodernější sovětské tanky, ač to mělo být navrženo tak, že jim mělo odolat.

Dzin ... Sorry, s tou T-62 máš pravdu. Napsal jsem to blbě, vyvinuta a postavena bbyla 1959, ale do výzbroje byla přijata až 1961 provedení všech zkoušek a odladění much.
Ale ani tak to nemohla být reakce na zkoušky ukořistěného M-60.

Pochopil jsme to tak, že reakcí na zkoušky M60 bylo upuštění od další snahy o zavedení tanku s výzbrojí 100mm D-54TS a zdroje byly nasměrovány na 115mm variantu.

http://gurkhan.blogspot.co.at/2015/02/200-90.html
Alžírsko zakoupilo, někdy koncem roku 2014, licenci na stavbu /montáž celkem 200 kusů T-90S pro svoji armádu, v ceně cca 1 miliarda USD.
To dává jednotkovou cenu cca 5 milionu USD ... co je poměrně hodně.

To je docela velký nárůst, co tak jsem našel, první kontrakt z roku 2009 byla na 185 tanků plus dalších 120 dodaných v roce 2011 za půl miliardy dolarů (podle jiného zdroje za celou miliardu). Což nám dělá jednotkovou cenu 2-3 miliony dolarů.

Páni z toho čo ste napísali mi vychádza jedno. Pokiaľ boli stroje vyrábané v Rusku tak cena bola tých 2-3 mil kus. Ale v momente ako kúpili licenciu a začali montovať doma tak cena išla hore. Na prvý pohľad to znie prekvapivo, ale až také to nie je. Ničo stojí zavedenie montáže, cena práce atď.. a hlavne to, že predtým išlo 2-3 mil do Ruska, ale teraz veľká časť ostáva doma. To je ako s tým Rafale pre Indiu. Síce kontrakt za mld, ale drvivá väčšina peňazí ostane doma.

Ono samozřejmě součástí kontraktu může být i vybavení montážní linky plus výcvik dělníků.
A rovněž i transfer některých technologií. Kdo ví.

Jinak, pokud jsi projdete blog Chlopotova celý, tak se v něm rovněž píše, že T-90MS měl velmi úspěšně projít testy v Kuvajtu, a že se o něj zvyšuje zájem na Blízkém Východě. Ale to může být jen PRR Uralvagonzavodu ... uvidíme.

http://gurkhan.blogspot.co.at/2015/02/blog-post_22.html
http://gurkhan.blogspot.co.at/2015/02/90_23.html

Rabo: Podle zdrojů se to má tak, že ty tanky co se budou vyrábět jsou ty tanky ze smlouvy podepsané roku 2010 "Algeria and Rosoboronexport agreed on the delivery of 185 T-90 tanks in 2010, the newspaper wrote, adding that the contract had been fulfilled by now." - http://rbth.co.uk/news/2015/02/20/contr ... 43883.html)... Což se docela překrývá s tímhle "The contracts, worth a combined $500m, were signed in 2011 under which Algeria has agreed to purchase 120 of the combat vehicles" a podle mě se jedná o jednu a tu samou smlouvu. Z toho docela jasně vyplývá, že licenční výroba byla podepsána už v roce 2010 a tedy že za nárůstem ceny bude něco jiného, třeba prudký propad rublu... Ale popravdě je k tomu známo pekelně málo informací...

CATe, to ale neodpovídá té informaci od Chlopotova

В 2010 г. Алжир заключил с «Рособоронэкспортом» контракт на поставку 185 готовых танков Т-90, исполнение которого к настоящему времени завершено.

Tedy: "V roce 2010 uzavřelo Alžírsko s Rosoboronexportem kontrakt na 185 hotových tanků T-90, který byl k dnešnímu dni naplněn".

Těch 200 T-90 montovaných v Alžírsku by tedy měl být nový kontrakt, dohodnutý a možná i podepsaný v roce 2014.

Skeptik: K tomuto jsem přístup neměl, pokud je to pravda, pak to vysvětluje mnohé...

Těžko říct no. V roce 2006 bylo objednaných prvních 185 tanků. Ty byly dodány cca do konce roku 2009 nebo 2010. V roce 2011 mělo být objednáno dalších 120 tanků. Ty byly prý taktéž dodány, ale je možné, že u té druhé dávky se to opravdu nějak mixuje s tou 200 ks dodávkou v rozsypu, co si budou smontovávat.