PALBA.CZ

1. Že by se Stalin smál v otevřeném konfliktu s Německem, potažmo chtěl na sebe poštvat ještě další státy, které by asi neměly radost z pronikání bolševismu do Evropy? Stalin byl sice cokoli, ale nebyl sebevrah, ale tvrdý pragmatik...

2. Postoj CCCP je dostatečně známý a podložený v archivech. Všechno ostatní jsou nepodložené spekulace.

3. Co napsal nějaký frantík není relevantní. Vzhledem k tristnímu stavu francouzského letectva se měl raději starat o svoje útvary, aby o pár měsíců později nemuseli sami škemrat o pomoc.
Pro mě je daleko víc relevantní to, co píšou ve svých memoárech pamětníci...a ti ani v dobách Brežněva stav VVS v těch letech zdaleka nehodnotili tak pozitivně.

Přelet stihaček SSSR - ČSR:

Drážďany do toho nepleť, to je jiné kafe než přeletět rumunské Karpaty v jednomotoráku s ubohým přístrojovým vybavením a pravděpodobně i za hranicí doletu. Otázku co by u nás ti, co náhodou doletí dělali bez logistiky nechám stranou.

Jen nevím, proč tu do toho ještě navíc montuješ noční létání...ty bys ty potenciální přeleťáky poslal přes Karpaty v noci? Chceš aby to měli pestřejší?

Proto říkám, jestli to co píšeš myslíš vážně, tak dej alespoň navigaci z jakéhokoli letiště na území SSSR na jakékoli letiště na území ČSR.

ad 1. Sám spekuluješ...

Aha, dokument a když se nehodí není relevantní. Jdi k šípku.

Start nad ránem, světelné majáky na trase. V Užhorodu byla upraveno a doplněno osvětlení letiště.

Nevím, proč bych to nesrovnával s letem z Drážďan, tam musíš také přeletět Krušné Hory.
Bombardéry problémy nebyly - máme příklad z letů Ju-52 do Španělska v roce 1936, a jejich ambulantní lety se zraněnými piloty do německých nemocnic přes Alpy v délce 10-12 hodin.

Více zde Michan: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=43092#43092

Čoveče, mě zas tak Drdkova teorie o tom, jak SSSR vyrazí na pomoc ČSR přes zlobivé Polsko, nepříjde tak nereálná, rád bych na to otevřel diskuzi. Především proto, že o SSSR v roce 1938 nevim absolutně nic a jen si mlhavě vybavuji jakousi čistku důstojnického sboru.

Co mě z fleku (část insporovaná Žáby v Mlíku) napadá. SSSR pohrozí Polsku, Polsko zlobí, záminka je tu, invaze do Polska, Německo pomáhá Polsku. Po pár týdnech v Paříži - Montie! Komouši jdou! Francie se nějakým způsobem zapojí a stejně tak i VB. Německo nemůže plýtvat silami a tak na ČSR kašle a my si žijeme šťasně až do doby než komouši vlítnou na východní Slovensko. Ještě než jsem to dopsal mi to přišlo jako kravina

Čoveče, mě zas tak Drdkova teorie o tom, jak SSSR vyrazí na pomoc ČSR přes zlobivé Polsko

Přes Polsko?..ehh?

Právě SSSR se konflikt ČSR s Německem hodil, protože měl nevyřízené účty s Polskem, které mělo zase nevyřízené účty s námi.
A Polsko s Německem sice koketovalo proti SSSR, ale víme jak to dopadlo.
Tj. spíš bych viděl nějakou analogii s rokem 1939.
Němečtí agenti převlečení v polských uniformách zaútočí na české území na Těšínsku (předtím Německo a SSSR uzavře pakt), Polsko je označeno za agresora a nastoupí na něj německé a sovětské jednotky, no a naše se třeba přidají, pak se řeší výměna německo-polského obyvatelstva za české zbraně (takový malý barter + Těšínsko), Německo útočí na Francii za podporu Polska...
Možných scénářů je hodně, ale nemá smysl se do nich pouštět.
Už teď je tady dobrý zmatek.

Idaho píše:Čoveče, mě zas tak Drdkova teorie o tom, jak SSSR vyrazí na pomoc ČSR přes zlobivé Polsko, nepříjde tak nereálná, rád bych na to otevřel diskuzi. Především proto, že o SSSR v roce 1938 nevim absolutně nic a jen si mlhavě vybavuji jakousi čistku důstojnického sboru.

Idaho, tak problem Polsko-Rusko jde hodne hluboko do stredoveku a SSSR melo nejcerstejsi vroubek u Polska z roku 1921, kdy ztratilo zapadni Ukrajinu a Belorus ... zvlast ten vroubek mel Stalin, kterymu se pripisuje porazka RA u Varsavy 1920 a nasledny kolaps

kazdopadne Polaci a SSSR se vubec, ale vubec nemeli radi a zvlast pro Polaky byl SSSR, snad az do zari 1939, vetsi nepritel nez Treti rise ... vztahy mezi nimi byli mozna jeste horsi nez mezi nama a Nemcema ... mirumilovny presun RA pres Polsko bych tak oznacil za asi tak realny jako mirumilovny presun nemecke Wehrmacht pres CSR ... cilize jestli by RA chtela jit na pomoc CSR pres Polsko, tak by si tu cestu musela prostrilet

Aj, chybaně jsem se vyjádřil. "jde na pomoc přes Polsko" jsem myslel tak, že na něj zaútočí ;) Viz. ten odkaz na Drdkovy Žáby v Mlíku ;)

Jinak ty vztahy znám, tou nevědomostí jsem myslel spíš politickou vůli k tomuto a připravenos armády a zdrojů ;)

Má chyba, pardon

Rosomak píše: Němečtí agenti převlečení v polských uniformách zaútočí na české území na Těšínsku (předtím Německo a SSSR uzavře pakt), Polsko je označeno za agresora a nastoupí na něj německé a sovětské jednotky, no a naše se třeba přidají, pak se řeší výměna německo-polského obyvatelstva za české zbraně (takový malý barter + Těšínsko), Německo útočí na Francii za podporu Polska...
Možných scénářů je hodně, ale nemá smysl se do nich pouštět.
Už teď je tady dobrý zmatek.

mas pravdu ze do tohohle se nema cenu poustet, ale nejde me do hlavy proc bychom se meli pridavat k utoku na Polsko ... nase uzemni pozadavky zabezpecil uz Snejdarek v roce 1919

cilize jestli by RA chtela jit na pomoc CSR pres Polsko, tak by si tu cestu musela prostrilet

Nutno podotknout, že pokud by v ten samý čas neměli Poláci opět v zádech Němce, tak by jim to prostřílení mohlo chvilku trvat, stačí se podívat jak si vedli proti Polákům v roce 1939 a to jim skoro nikdo pořádně nekladl odpor.

Idaho píše:Aj, chybaně jsem se vyjádřil. "jde na pomoc přes Polsko" jsem myslel tak, že na něj zaútočí ;) Viz. ten odkaz na Drdkovy Žáby v Mlíku ;)

Jinak ty vztahy znám, tou nevědomostí jsem myslel spíš politickou vůli k tomuto a připravenos armády a zdrojů ;)

Má chyba, pardon

aha tak ja Zaby necet, takze netusim

pokud teda jde o konflikt Polsko-SSSR tak ten urcite mozny je, ale osobne si nemyslim, ze v teto fazi a v teto podobe (tedy stale jeste svobodne Ceskoslovensko v puvodnich hranicich) by se Hitler do konfliktu michal ... spis by je nechal at se mezi sebou castecne vystrilej

Polarfox píše: Nutno podotknout, že pokud by v ten samý čas neměli Poláci opět v zádech Němce, tak by jim to prostřílení mohlo chvilku trvat, stačí se podívat jak si vedli proti Polákům v roce 1939 a to jim skoro nikdo pořádně nekladl odpor.

V roce 1938 by s nimi Němci asi skutečně spolupracovali, o stavu německé armády jsme si tu už něco pověděli...

Ad přelet letecké formace přes Rumunsko:

Myslím, že to pro vycvičené piloty (pakliže to samozřejmě dolet a politická situace umožní) není žádný problém. Srovnávací navigaci musí každý pilot ovládat bezchybně a k té není potřeba nic víc, než jen slušná letecká mapa a dobré počasí. Navíc by přelet jistě probíhal ve formaci, takže by navigovali ti nejzkušenější stíhací piloti. Vzdálenost nehraje relativně žádnou roli, Karpaty jako takové také ne (máme-li benzin a motor pracuje).
Absurdní představa je ale přelet provedený v noci. Tyto letouny absolutně nebyly vybavené na létání bez vidu a i pokud jsou ideální povětrnostní podmínky (jasná noc za úplňku), pak je srovnávací navigace výrazně obtížnější, nějaké ohně či signální majáky na zemi jsou bez praktického vyzkoušení nebezpečné sami o sobě. Navíc je téměř nemožné a velmi rizikové pokoušet se o let ve formaci. Dalším aspektem je samotné noční přistání. Opět komplikované a bez výcviku nebezpečné (a to můžeme letiště osvětlovat třeba řadou PL světlometů).

Dále jak správně naznačil Kruan - jedna věc je přelétnout stroje, druhá věc zajistit celkovou logistiku. V tomto kontextu je přesun samotných stíhaček tou jednodušší věcí. A bez řádného zabezpečení ty stroje i při dostatku paliva a munice budou schopny operovat maximálně několik dnů. Pak budou postupně všechny jako nezpůsobilé provozu uzeměny. Ono to v letectví vážně není jen o tom létání.

ale dost polaku a spol., konecne se dostavam k tomu o cem jsem chtel hovoriti ... takze nejdriv souhrn ... Rosomaku predpokladam, ze kdyz

Platba v lednu byla záloha pod nátlakem Německa.

tak stale plati to tvoje ze Treti rise by nemohla pokracovat ve zbrojeni, protoze

Němci by nemohli zbrojit, kdyby nedostali z druhé republiky v lednu 1939 481 miliónů korun, z toho 465,8 milionů Kč ve zlatě a devizách a to po stupňovaném nátlaku trvajícím od přijetí Mnichova.
Jedna Me-109 E stála 86.000 říšských marek.
Při kurzu 1 RM = 6 Kč si např. Německo mohlo postavit 900 těchto stíhaček.

Tj. bez peněz do války nelez.

(dovolil jsem si upravit letopocet na leden 1939, protoze evidentne jde o preklep tak aby to pripadne nedelalo bodel)

a dale

Pár tvrdých čísel o situaci Německa v té době:
příjmy 15 miliard RM, výdaje 30 miliard RM
státní dluh 40 miliard RM
schodek zahraničního obchodu 0,13 miliardy RM přes veškeré proexportní úsilí či barterový obchod
dluhy u zbrojních firem 12 miliard RM
téměř nulové zásoby zlata a valut ve výši 0,07 miliard RM
setrvalý propad hospodářské výroby daný dramatickým omezením dovozu

ad katastrofální finanční situace Německa v roce 1938: říká Ti něco pojem měna krytá zlatem?

Ovsem situace se vyrazne zmenila v lednu 1939

Jak vidíme na příkladu Německa, tak rozběhnutí letecké výroby po obdržení československého zlata se v roce 1939 rychle rozeběhlo (když měla německá vláda - přesněji Göring který tehdy vedl ministerstvo financí - čím zaplatit).
Byly zde dříve zmiňovány problémy s výrobou eliptického křídla, ale víme, že byla objednána zkušební série 10 ks do konce roku 1938, která byla po Mnichovu zrušena - cca tři letadla měsíčně.
Tj. v průběhu ledna se mohla rozjet skutečná sériová výroba např. 100 ks. Nevím, co je na této úvaze tak fantastického.

nakonec celkovy sumar po pochybnostech ze by ta pulmiliarda z ledna mela takovy vliv

Pánové, trocha ekonomické teorie. Tu nešlo o finanční hodnotu, ale o 14 tun zlata. Německo si za svoji pracně stabilizovanou marku mohlo koupit v zahraničí pouze to, co se jí podařilo vyvézt. A obchodní bilanci mělo dlouhodobě zápornou přes veškerou snahu.
K tomu si připomeňme, jak jsem tu uváděl, že Německo nemělo v roce 1938 již žádné zlaté rezervy - tj. potřebné nákupy 33% z celkového objemu surovin v cizině provádělo pomocí zlatých rezerv.

Největší průšvih pro Německo byl tzv. MEFO systém, z kterého kryl zbrojní program. Kryl je v podstatě nekrytými směnkami (a byl veden mimo oficiální státní dluh):
Mefo směnky vydané od roku 1934 v RM:
2,14 miliardy v roce 1934
2,72 miliardy v roce 1935
4,45 miliardy v roce 1936
2,69 miliardy v roce 1937 (do 31. března 1938)
Tj. 12 miliard RM, z nichž bylo v roce 1938 dojednáno, že splátka 3,2 miliardy RM se posune do roku 1939 (přeměněno na pokladniční poukázky). Schacht, ministr financí z toho důvodu odstoupil, protože odmítal krýt vydávání dalších nekrytých směnek, protože Hitler logicky na to naléhal. Tak nastoupil Göring...

Německo díky tomu, že dostalo československé zlato, mohlo jím krýt vytištění peněz a zaplacení směnek. Jinak by padlo do inflační spirály jako v roce 1921...

Jenom podotknu, že některé země angažované v Mnichovské dohodě opustily v roce 1937 zlatý standard a ČSR se zlatým standardem byla najednou pro finanční svět velký problém.

(zde je ale treba nepocitat s tema 14ti tunama zlata to je az brezen 1939 a tudiz mimo zajmove obdobi, viz vyse)

otazka jakej byl vliv zlata na vyrobu letadel (a tedy myslim ze muzeme pouzit na zbrojeni jako celek) + nejaky ty kursy apod.

Jednoduše. Už žádná německá banka nechtěla vzít pokladniční poukázky (natož státní dluhopisy) - úroky bohužel nevím - dokud německá vláda neproplatí dlužné částky z března 1938.
Ty bys byl spokojený, kdyby Ti chronický dlužník místo zaplacení půjčky "zaplatil" další půjčkou?
Nezapomeň, že v Německu generace bankéřů zažila hyperinflaci a dobře věděli, že by na tom jen prodělali. Také pád Danatbank a rakouského Creditanstaltu v dobách krize velmi varoval. A čísla o státním dluhu jsem zde už dával.

Těch 14 tun bylo převedeno až 4. 3. 1939, no a pro zbytek si došli pár dní později za laskavého přispění Bank of England.
Tehdejší kurz byl několik let stabilní kolem 35$ za trojskou unci. Tj. bylo to 15.754.107$.
Česká měna ale po roce 1934 velmi rychle zpevňovala, takže československá měna každým rokem rychle sílila.
Kurz Kčs vůči $ v roce 1936 byl 4:1, v roce 1937 již 3,5:1, tak si každý rychle spočítá, kolik to bylo peněz. Podobně klesal i kurz RM ke Kčs - mezi 7:1 a 6:1. Ale přepočet po Mnichovu byl 8,33:1, po okupaci 10:1.

snad jsem na nic co se tyce ty ekonomiky nezapomnel, takze ted se dostavam k samotnymu dotazu bo nejsem inzenyr ekonomie a trocha ekonomicke teorie me nezabije a treba se priucim necemu hodne zajimavemu

co me teda zajima:

Podle tebe teda stala na prelomu let 1938/39 Treti rise kdyz ne na pokraji bankrotu tak k nemu smerovala strasne rychle, coz by v pripade odmitnuti Mnichova ze strany CSR a neodstoupeni Sudet melo za nasledek, ze by Treti rise nemohla napadnout CSR z toho pouheho faktu, ze by nemohla k tomuto ukolu svoji armadu a letectvo adekvatne vyzbrojit

zatim souhlas? jestli ano jdeme dal

Sam jsi mluvil o mene kryte zlatem. Hodnotu ceskych penez v lednu 1939 jsi specifikoval na 465,8 milionu ve zlate a devizach - pro zjednoduseni zaokrouhlime na 470 milionu ve zlate ... coz pri tom, pro Nemecko priznivejsim kurzu, 6:1 bude cinit 78 333 333 RM - opet pro zjednuduseni zaokrouhlim na 80 milionu RM

a ted samotna otazka bo me to nesedi:

Pokud ma byt mena kryta zlatem tak me z logiky veci vychazi ze muze pokryt maximalne svoji hodnotu v te mene, ergo kladivka zlato v hodnote 80 mil. RM pokryje bankovky v hodnote 80 mil. RM

zbrojni program byl kryt MEFO systemem ktery byl kryt nekrytymi smenkami v celkove vysi 12 miliard RM, z toho 3,2 miliardy RM splatnymi v roce 1939 ... tato vyse a hlavne skutecnost, ze se jednalo o nekryte smenky meli velmi znervoznovat bankovni domy ktere odmitali dalsi pujcky dokud vlada nezacne splacet soucasne dluhy ... cela tato situace si i vyzadala kreslo ministra financi

a presto de facto zanedbatelna splatka 80 milionu RM na zacatku roku (bohuzel nezname uroky, ale vubec bych se nedivili, kdyby tato splatka pokryla jenom uroky z uveru) staci na to, aby se veritele uklidnili, dluznik ziskal jejich opetovnou duveru a dalsi penize na zbrojeni nebot to evidentne pokracovalo

JAK JE TO MOZNE?

takze Rosomaku muzes me tohle, prosim, vysvetlit?

tohle me osobne to titiz prijde jako strasne fantasticke a domnivam se, ze ta castka 80 milionu RM nema s pokracovani financovani zbrojeni Treti rise absolutne nic spolecneho, protoze jednoduse nemohla pokryt ani vyznamejsi cast dluhu ... je jasne ze dluznik, tedy nemecka vlada, musela duveru veritelu ziskat naprosto jinym zpusobem a ze stejnym zpusobem by duveru ziskala i v pripade ze by k one splatce 80 milion RM vubec nedoslo - tedy ziskala by ji i v dobe, kdy by CSR odmitlo Mnichov

Poprosil bych moderátory, aby VGR/Rosomak diskuzi přesunuli do samostatného tématu, navrhuji něco jako Možnosti výroby nacistického německa 1938-1940.

Dohady o tom, kolik šroubků a hřebíku velikosti 5 mohlo nacistické německo měsíčně vyrábět sou přeci jenom až moc daleko mimo dané téma...

Pardon hoši ;)

Moderátorem tohoto vlákna je Rosomák


Šakale, ve skutečnosti myslím zlato zdaleka nekryje veškeré oběživo Kdysi dávno, při vzniku peněz v dnešní podobě, to tak snad možná i bylo, ale dnes už je situace zcela jiná. Jistě to bude někde dohledatelné, jak je to v současné ekonomice s krytím oběživa.

Nezmiňuje se tu Křišťálová noc, čili nebylo to jen naše zlato, co zachránilo Třetí říši.

Hans S. píše: Šakale, ve skutečnosti myslím zlato zdaleka nekryje veškeré oběživo Kdysi dávno, při vzniku peněz v dnešní podobě, to tak snad možná i bylo, ale dnes už je situace zcela jiná. Jistě to bude někde dohledatelné, jak je to v současné ekonomice s krytím oběživa.

tak v soucasne dobe to uz neplati, ale jeste v dobe CSSR bylo na bankovkach napsano "Bankovky jsou kryté zlatem" ... termin ze bankovka je kryta zlatem de facto znamena ze bankovka zastupuje mnozstvi zlata v te hodnote na kterou je bankovka vystavena

vencoure tak postupny zabor zidovskeho majetku at uz soukromeho nebo podnikoveho se tahne jako cervena nit celou historii Treti rise je dostatecne znam i to ze i tyto zabory slouzili jako splatky nebo vsimny vlivnym osobam obchodu a prumyslu ... presto mela byt situace Treti rise zachranena az ceskym zlatem

Idaho tak samostatne vlakno by asi bylo fajn, ale presto tohle se patri nebot na tohle tema se narazilo rozvinutim jineho tematu a to jestli by vubec treti rise mela prostredky na to se vyzbrojit k utoku na CSR ... nehlede na to, ze Rosomakovi staci aby me dostatecne odpovedel na moji otazku a vysvetlil jak mohlo tech pouhych 80 milionu RM bez dalsich pobidek ze strany vlady, zachranit nemecky zbrojni program a toto tema se pravdepodobne uzavre

Jenže už ta předešlá diskuze byla daleko za daným tématem tohle téma se týká útoku na opevnění v roce 1938. Samřejmě nechci nijak prudit, jen mě nebaví to Vaše handrkování, které začalo někde před pěti stránkáma u dotazu zda by mělo naše PL zbraně (včetně letadel) šanci zabránit bombardování měst ;)

Jak moc masivnímu bombardování měst měla zabránit naše PLO? Vidim to tak, že zabránit ne, pěkně pokousat útočníka ano.

Otazka je, jestli by se Nemci k bombardovani mest odhodlali. (nemecka mensina, verejne mineni) Myslim, ze i v Anglii prisla mesta naradu az v pozdejsi fazi konfliktu.