Ubránili bychom se v roce 1938??

[Pátrač]

Termín podraz jsem použil jako eufemismus. V politice se tomu říká : ÚČELOVÉ CHOVÁNÍ. Pro náš případ to znamená, že pro svůj klid a pocit toho jaký jsem mírotvůrce obětuji svobodu a samostanost toho, komu jsem pomohl vzniknou a 20 let jsem mu sliboval jak mu pomůžu když bude zle.

[jarda]

Podraz to úplně nebyl- smlouvu měla jen jedna země, a to ještě ta smlouva nebyla zcela jasná.

[Pátrač]

To bys mohl trochu rozebrat kolego.

[jarda]

Smlouva nezaručovala bezpodmínečnou vojenskou pomoc (neměla vojenskou doložku) ani naprosté záruky. Viz první věta článku 1 z dohody z října 1925,
Francie tedy Mnichovskou konferencí své závazky splnila.

[Lom]

Smlouva nezaručovala bezpodmínečnou vojenskou pomoc (neměla vojenskou doložku) ani naprosté záruky

To je pravda. Smlouvy mají být dokonalé.
O co lepší tedy byla ta smlouva (s vojenskou doložkou), na základě které pak v r. 1940 bojovali naši vojáci ve Francii po jejím boku proti Wh.
Teď si ale nějak nemohu vzpomenout, která to byla - určitě mne jako znalec smluv doplníte.

[jarda]

Smlouvy nejsou nikdy dokonalé (viz smlouva ČSR SSSR z váky), vždy záleží na vůli je plnit. A vůli k plnění je možné vnímat, a to je úkol politiků a podle toho reagovat. K rozboru situace doporučuji: knihu "V úloze Mouřenína" od E.Moravce. Byla chyba nechat se ukolébat "genialitou" ministra zahraničí a v záři vlastní výjimečnosti nevidět realitu. Spojenecká smlouva s Polskem by měla svou váhu (ano museli bychom riskovat i válku se SSSR a to nebylo agentovi NKVD příliš po chuti).

[Lom]

Opravdu velká škoda, že jste tu dokonalejší smlouvu nedoplnil.

Mimochodem za protektorátu bylo takové úsloví:
A co bude nakonec to nám řekne Moravec!

[jarda]

Dokonalejší smlouvou je bezpochyby konstrukce spojeneckých závazku ve smlouvách NATO, a protože máme jistou zkušenost tak je výhodnější tyto smlouvy podpořit radarem:).

Není chyba něco nevědět, ale nepoučit se z toho.

[Rosomak]

Moravec má díky své blbosti a servilnosti na svých rukách příliš mnoho krve našich lidí...
Ve svých pamětech se snaží některé své skutky omlouvat či zastírat v rozporu s oficiálními dokumenty, natož pamětmi lidí.
Takže bych s ním tady moc nemával.

Ohledně smluv:
Dříve byly smlouvy spíše proklamativní, tzv. deklarován tzv. duch smlouvy.
Po zkušenostech např. kolem WW2 tento druh smluv vymizel, případně se detailní dohody přičleňují k dodatkům nezřídka tajným.
Tj. uzavře se oficiálně nějaká proklamativní smlouva, k ní se poté uzavře tajný dodatek, který se pouze odvolává na tuto smlouvu.

[jarda]

Úloha Mouřenína byla psána po Mnichovu, nikoliv v době kolaborace.
I dříve smlouvy obsahovaly velmi detailní formulace i tajné dodatky (už od doby vzniku Mezinárodního práva veřejného). Problém spojenecké smlouvy s Francií byl v tom, že nereflektovala změny politických poměrů 30. let a nikdo se o to nestaral.

[Lom]

Jarda:

Dokonalejší smlouvou je bezpochyby konstrukce spojeneckých závazku ve smlouvách NATO

Děkuji za informaci. Opravdu jsem nevěděl, že už v r. 1940 se jelo podle spojeneckých smluv NATO.

Není nad to když se zde objeví někdo skutečně informovaný.

[jarda]

Užijte si radosti ze svého brilantního sarkasmu, neboť se z Vašeho myšlenkového pochodu dá soudit, že při Vaší schopnosti zpracovávat informace k tomu moc příležitostí nemáte (mimo internetovou diskuzi). Až se zplna břicha dochechtáte, tak si přečtěte příspěvky znovu a odpověď na rozdíl mezi smlouvou z roku 24/25 a z roku 40 naleznete.

[Hans S.]

Lom: Nejdřív si pořádně přečti na co reaguješ a pak se teprve pokoušej o nějaké sarkasmy. Nehledě na to, že to vážně není na místě.

[casty]

no jako fakt už vopravdu...

[Pátrač]

Škoda této diskuse, začínala někam směřovat a zvrhla se v nezvyklý binec. Jarda se ukázal znalým a schopným ve zkratce nahodit spustu zajímavých věcí.

Jarda - mohl by jste otázkám smluv, které měla naše země se spojenci věnovat více času? Ale otázka Moravce sem nezapadá - skusme zůstat u roku 1938 a v letech před ním.

[jarda]

Pokusím se nastínit situaci:

Je potřeba brát širší souvislosti (a až budu mít víc času tak zkusím větší příspěvek).
1) Ve 20 letech bylo problémem Maďarsko-proto vznik Malé dohody
2) Německo nebylo nebezpečím- v první pol. 20 let Francie využívala ČS armádu jako nátlakový instrument na Německo. Nicméně z Německa nehrozilo ČS nebezpečí, vzájemné hranice (byť s malými změnami) byly pevné už skoro 200 let. Proto jsou uvedené smlouvy s Francií koncipovány tak, že Francii pomůžeme, ledaže by byla Společností národů označena za agresora (obdobně to platilo i pro Francii a napadení ČS). To se ukázalo jako problém- napadení nebo tlak Německa na Francii nehrozil (ač to není běžně známo Francie měla velmi mohutnou i moderní armádu, stejně tak jako významné mezinárodní postavení). Na druhou stranu uvedené ustanovení nechránilo ČS pro případ právě Mnichova-tj rozhodnutí mezinárodního společenství. Proto při průběhu mobilizace byla situace jasná- jsme v ohrožení Francie nám pomůže. Mnichov situaci změnil.
3) Malá dohoda fungovala proti Maďarsku, které v tu dobu nebylo vyzbrojené- platila pro něj obdoba Versailleské smlouvy. Malá dohoda ale nebyla zaměřena proti nikomu jinému.
4) Francie měla obdobnou smlouvu jako s ČSR s Polskem-týkala se ale garancí jen proti Německu (nikoliv SSSR).
5) Británie nebyla vázána s nikým s výjimkou Francie (až v Srpnu 39 poskytla VB garance Polsku).
6) Polsko mělo spojeneckou smlouvu s Rumunskem (proti SSSR)
7)Otázka proč byla Malá dohoda jen proti Maďarsku- opatrnost protože v případě že chci pomoc od spojence, tak mu též musím jít na pomoc a problém byl, že Rumunsko mělo problém se SSSR.
8) Francie měla smlouvu se SSSR (Francie nikdy negarantovala Polskou hranici dál než za Curzonovou linii)a z ní a přes ni byla napojena i ČSR.
9) Předmětem dohod pak nebyla žádná vojenská spolupráce, takže se nekonala žádná společná cvičení ani standardizace (střelivo, palivo, spojovací kody apod)-pro srovnání NATO nebo Varšavská smlouva tyto otázky řešily. Taže nakonec i ta přímá pomoc je diskutabilní- např. francouzské nebo sovětské letectvo by z našeho území nemohlo operovat.

[Ramon]

Omlouvám se, že reaguji opožděně na několik měsíců starý post, ale nějak jsem si ho nevšiml.

Zajištění hranic příhraničních prostorů bylo rozděleno do tří stupňů bojové pohotovosti:
...
2. Ostraha hranic již předpokládala účast určených sil mírové armády a jednotek zvláštního určení. Zde začínalo budování léček, záseků a minových nástrah v určených prostorech. Zde se počítalo také s možností omezeného povolání záložníků a pokud eskalace potíží byla rychlá dala se očekávat i mobilizační opatření.

Tady bych doplnil, že záložníci mohli být povoláváni už před vyhlášením Ostrahy hranic. Zatímco v květnu 1938 byly zálohy povolány v rámci vyhlášení Ostrahy, v září k tomu došlo už v předstihu - 13. a 17. září (plány "C" a "Z"). Celkem bylo v rámci tohoto pohotovostního sytému možné povolat na zvl. cvičení přes 250 000 mužů (2 nejmladší ročníky a předem vybraní záložníci). V září 1938 bylo takto povoláno asi 200 000 mužů, protože k povolání 2.ročníku záloh už před mobilizací nedošlo.

Útočné akce měly mít jen dílčí lokální význam a měly být prováděny jen v přesně stanoveném terénu. Letectvo mělo být využito pouze ne:
- obranu hlavních průmyslových center tedy jako PVOS
- obranu mobilizačních shromaždišť a pochodových tras vojsk do prostorů zasazení
- získávání zpráv o nepříteli
- jen výjimečně mohlo napadat nechráněné proudy pěchoty nepřítele.

Čs. letectvo bylo podle plánů z roku 1938 zaměřeno o hodně útočněji. Například u stíhacích jednotek byly k čistě defenzivním operacím vyčleněny jen 2 perutě (celkem 5 letek), zbylých 6 perutí (18 letek) bylo určeno jak ke stíhacím, tak k bitevním účelům. V tom jim měly pomoci ještě 2 perutě lehkých bombardérů. Dále mělo HV k dispozici leteckou brigádu - 3 perutě těžkých bombardérů a 1 peruť lehkých bombardérů. Bohužel se ty težké bombardéry daly použít maximálně na noční nálety.

Jako poslední část dnešního mého postu se tedy podíváme jak se počítalo ve světle toho co jsem popsal s jednotlivými druhy vojsk:
...
D/ Obrněná vozba. Zde se plně projevil vliv francouzské školy. Tankové jednotky tedy nebyly seskupovány do samostatných tankových sil. Byly po částech rozptýleny napřed u pěchoty a po rozhodnutí vytvořit opravdu progresivní jednotky, tedy rychlé divize, se staly z velké části jejich součástí. ...

Taková maličkost - Útočná vozba nebyla samostatný druh vojska. Spadala pod pěchotu, i když už měla v rámci Všeobecně vojenského odboru na MNO vlastní oddělení (stejně jako pěchota). Dále - jednotky ÚV nebyly před vytvořením rychlých divizí rozptýleny u pěchoty. I před tím byly určeny hlavně pro předchůdce rychlých divizí - jezdecké brigády. Jen menší část byla určena pro průzkumné jednotky pěších divizí. K realizaci samostaných tankových praporů záloh HV pak vlastně nikdy nedošlo (za mobilizace sice existovaly 3 takové prapory, ale bez techniky). Rychlé divize také vznikly hlavně proto, aby se oddělily tankové jednotky a motorizovaná pěchota od jízdy. I když v rámci divize byly stále spolu, mohly obě brigády (motorizovaná i jezdecká) operovat samostatně.

[Pátrač]

Ramon - ohledně letectva máš možná pravdu. Ale pokud se nad tím zamyslím -skutečně si nemyslím, že by pro obranu Prahy, Brna Ostravy a dalších velkých center byly přímo vyčleněny jen dvě perutě letadel.

Použití našich tehdejších stíhaček pro bitevní úkoly ? To by musel rozporovat pokud je vůbec co někdo kdo se v tom vyzná, já na to nejsem způsobilý sparingpartner. Ale mám jisté pochybnosti o tom, že by jejich výzbroj a nosnost pumové výzbroje byla na takové úrovni, aby to bylo k něčem dobré.

Kolego - myslím, že z mého textu vyplývá, že jsem nepovažoval a nepovažuji obrněnou či útočnou vozbu za samostatný druh vojska. A dokonce jsem kritický k tomu, že tak daleko naše předválečná vojenská teorie nedošla.

[Hans S.]

Použití našich tehdejších stíhaček pro bitevní úkoly ? To by musel rozporovat pokud je vůbec co někdo kdo se v tom vyzná, já na to nejsem způsobilý sparingpartner. Ale mám jisté pochybnosti o tom, že by jejich výzbroj a nosnost pumové výzbroje byla na takové úrovni, aby to bylo k něčem dobré.

Tak nějaká ta podpora pozemních vojsk jistě možná byla. Letadlo má na bojišti i značný psychologický účinek, podobně jako tank. Ovšem lze docela pochybovat o účinnosti B-534 při tomto druhu nasazení. Útočná síla nebyla vysoká, pasivní ochrana neexistovala. Otázkou je úroveň specifického bitevního výcviku.
Osobně se domnívám, že by bylo rozumnější veškeré stíhací letouny vrhnout do boje ve stíhací roli a netříštit tak stavy. To by dávalo relativně reálné šance způsobit bombardovacím jednotkám Luftwaffe slušné ztráty, které by v této fázi mohly vést i zastavení letecké ofenzivy (Luftwaffe ještě nebyla ve stavu, kdy si mohla dovolit ztrácet takovou porci letounů a posádek, jako například v Bitvě o Británii). Nicméně i tak bych čs. letectvu dával šanci malou - a na likvidaci stíhací složky Luftwaffe spíše žádnou.

[Ramon]

Ale pokud se nad tím zamyslím -skutečně si nemyslím, že by pro obranu Prahy, Brna Ostravy a dalších velkých center byly přímo vyčleněny jen dvě perutě letadel.

Tak Praha měla extra stíhací peruť I/4 v rámci TOPL, Brno by musely bránit stíhací jednotky 4.armády, u Ostravy se na nějakou stíhací ochranu vzhledem k poloze asi rezignovalo, 2.armáda měla jen jednu stíhací peruť a to až mezi Přerovem a Prostějovem. Takže Ostrava se mohla spoléhat jen na své 4 PL baterie a 6 rot PL kulometů.

Použití našich tehdejších stíhaček pro bitevní úkoly ? To by musel rozporovat pokud je vůbec co někdo kdo se v tom vyzná, já na to nejsem způsobilý sparingpartner. Ale mám jisté pochybnosti o tom, že by jejich výzbroj a nosnost pumové výzbroje byla na takové úrovni, aby to bylo k něčem dobré.

Avie měly napadat motorizované kolony nepřítele (dostaly na to 10kg pumy), nebo dělat doprovod letkám s B-71.
Jinak plně souhlasím s tím co napsal Hans S.
Ideální by bylo vyhýbat se zbytečným bojům s německými stíhačkami a soustředit se na bombardéry, nejlépe nad Prahou. Třeba Poláci měly dobré výsledky těch prvních pár dní, kdy ještě dokázali nad Varšavu posílat relativně dost stíhaček. Na Bf-109 naše Avie neměly, ale na většinu tehdejších německých bombardérů ještě stačily. Navíc se právě u bombardérů Němci potýkali s největším nedostatkem posádek, takže neměli z čeho nahrazovat ztráty.