PALBA.CZ

vsechny nove zbrane USA jsou uzpusobene nejakemu jejich konceptu kterym je digitalizovane bojiste a propojenost vseho se vsim, pokrocile algoritmy, "inteligence" zbrani.. prikladem budiz LRASM, inteligentni bomby urcene k niceni protivnikovy pokrocile PVO a i F-35. Otazkou je, nakolik je F-22/35 zjistitelna nejen tedy palubnimi radary ale i treba nepratelskym AWACS a jak uspesne bude treba nasledne zamereni a navadeni rakety na takovy cil. Nevim/e o tom nic ale bylo by divne kdyby USA rezignovalo na vyvoj odpovidajicich prostredku elektronickeho boje.. soucasti te strategie zbrani USA je i technologicka prevaha nad celym bojistem. A uprimne, kdo se jim muze rovnat? Ani vzdalene vubec nikdo, neni zo tedy spatna premisa, ale jeji soucasti je i udrzeni technologickeho naskoku coz se nezda ze by zatim nejak ztraceli. Takze kdyz budu reagovat na tvou hypotetickou bojovou situaci - proc by na jekamkoli bojisti nemelo mit USA dost svych AWACSu, proc by nemelo mit ve vsem velkou technologickou prevahu? At tak nebo tak ( spolehni se na sve ci senzory ci jen zprostredkovane, Sucko bude na radaru svitit vzdy daleko drive nez Raptor. A dog fight. Vim, Vietnam.. ale to je skoro pul stoleti zpatky. Tehda nebyla technika dostatecne pokrocila..dnes jsme trochu jinde. USA dle me ma zcela komplexni system boje na kterem pracuje. Stojo to penizeale takrka kazdy dolar se zuroci ve vyvoji a napr. vyvoj F-35 prinasi poznatky a technologie i pro modernizaci F-22.

Neresme zadne jaderne valky, paleni elektroniky atd.. i treti svetova valka by se pravdepodobne obesla bez uziti jadernych zbrani. Efekt vzajemneho odstraseni plati stale od zacatku 50 tych let. a ten kdo vystreli atomovku prvni zaroven vi, ze prohral protoze si vitezstvi moc neuzije.

to je všechno hezké, ale.. F-35 je vývozní stíhač, o který se budou opírat američtí spojenci. Takže to co jsi napsal platí pro F-22, ale pro F-35 to už tak zcela neplatí..

skelet píše:to je všechno hezké, ale.. F-35 je vývozní stíhač, o který se budou opírat američtí spojenci. Takže to co jsi napsal platí pro F-22, ale pro F-35 to už tak zcela neplatí..

Holt,to je problém niektorým ľuďom vysvetliť.
A čo sa týka tých F-22 v službách USA,tak dúfam že už vyriešili tú kooperabilitu F-22 s ostatnými zložkami.Donedávna F-22 nemohli byť nasadené do akcie,pretože nefungovala výmena údajov a hrozila Friendly fire.

Martin2086 píše:Nevim/e o tom nic ale bylo by divne kdyby USA rezignovalo na vyvoj odpovidajicich prostredku elektronickeho boje.. soucasti te strategie zbrani USA je i technologicka prevaha nad celym bojistem.

A nebylo by stejně divné, kdyby ostatní (nejen potenciální protivníci) rezignovaly na vývoj odpovídajících prostředků pro překonání, nebo alespoň částečnou eliminaci, jejich technologické převahy???
Ale ano, nevím/e o tom nic.

Martin2086 píše:A uprimne, kdo se jim muze rovnat? Ani vzdalene vubec nikdo ...

Globálně určitě ne, ale lokálně ???

Martin2086 píše:proc by na jekamkoli bojisti nemelo mit USA dost svych AWACSu, proc by nemelo mit ve vsem velkou technologickou prevahu?

Protože vzdálenost a náklady?
A bude technologická převaha vždy stačit proti kvantitativní nebo morální převaze???
Snad nikdo nevěří propagandě, že by kterýkoli stát riskoval vojensky napadnout USA nebo kteroukoli zemi v jejich "sféře zájmu".

Martin2086 píše:At tak nebo tak (spolehni se na sve ci senzory ci jen zprostredkovane, Sucko bude na radaru svitit vzdy daleko drive nez Raptor.

A jaký je rozdíl v tom, pokud zjistím Sůčko nebo Eurofighter na 500 km pokud protivník zjistí mé Raptory byť na poloviční vzdálenost ... tedy 250 km? Na přípravu své reakce bude mít protivník času dost.

Martin2086 píše:A dog fight. Vim, Vietnam.. ale to je skoro pul stoleti zpatky. Tehda nebyla technika dostatecne pokrocila..dnes jsme trochu jinde. USA dle me ma zcela komplexni system boje na kterem pracuje. Stojo to penizeale takrka kazdy dolar se zuroci ve vyvoji a napr. vyvoj F-35 prinasi poznatky a technologie i pro modernizaci F-22.

Pozor dog figtem se již dávno nemyslí boj na 50 - 400 metrů. Des je dog figtht i boj na 10 či 15 kilometrů ... to optoelektronika v pohodě zvládá, a při dnešních rychlostech a agilitě ...

Martine, víš, proč ve Vietnamu museli do dogfightů? Vůbec to nebylo kvůli "technologické nevyspělosti". Bylo to proto, že měli problémy s identifikaci cizí-vlastní.

Americké Phantomy pak byly schopny zjistit cíl na desítky kilometrů, jenže na něj nesměly střílet, protože nevěděly, kdo to je: zda přítel či nepřítel.

A teď se podívej na "Naťácké" IFF Mk.5 a zeptej se sám sebe: skutečně je tak obtížné to zarušit?

Takze tim se dostaneme k boji na vzdalenost, ktera umozni identifikovat manevrujici letadlo.
Vsude se pise o propojeni F-35 s ostatnima slozkama armady. V USA slozkach to urcite bude fungovat velmi pekne, o to se nemusime obavat. Jak to ale bude fungovat u ostatnich statu? Podobne propojeni by se mohlo cekat u Anglie, Nemecka, Izraele, ale kdo jiny si to muze dovolit? Muzete argumentovat, ze se bude jednat o akce NATO, takze data pujdou ze spolecnych AWACS letadel a nejspis i z hlavnich velitelstvi. Jenze to stejne nejspis bude dost orezane. Jak si povede F-35 potom?

Každý stát NATO. Právě že tohle je věc, které NATO obecně vyvýjí a cvičí. Většina starých států NATO touto schopností disponuje, byť samozřejmě ne na úrovni USA (nebo Izraele). Novětší státy (včetně ČR) s tím mají problémy, protože dříve nic podobného nevyvýjeli a jsou tedy docela pozadu. Ale snaží se stahovat.

Cover72, pokud by to, co píšeš, byla ve 100% pravda, pak by se ve Vietnamu nemohlo stávat, že F-4 nebo F-105 byly nabadány MiGy ze zálohy. A to se stávalo velmi často ... a zvládaly to i MiG-17.
Tedy: "Šedá je teorie a zelený je strom života".
Není vůbec žádný důvod se domnívat, že při střetu s vyspělým protivníkem se F-22 nebo F-35 nedostanou do souuboje na krátkou a střední vzdálenost ... tedy s vizuálním kontaktem ... stejně jako se to ve Vietnamu stalo těm F-4kám.
Prostě se jim to stane ... zvláště pak, budou-li v útoku nad územím protivníka, což je vzhledem k útočnému charakteru amerických ozbrojených sil i NATO více než pravděpodobné.
A pak může být nedostatečná obratnost F-35, ale i F-22 (je jich málo a tak budou nejspíš většinou bojovat proti přesile) problém.

kenavf píše:Boli aj dobré stíhačky,ktoré pri podobnom počte vyrobených kusov už končili svoju karieru a nie aby boli ešte vedené ako "predséria a testovanie".Niektoré letectvá nemajú ani toľko zavedených lietadiel ako má USA prototypov F-35.

Co je, vzhledem k předpokládanému množství F-35 plánovanému pro letectva USA a zahraničních odběratelů, tak nevídaného na tom počtu testovacích a předsériových exemplářů?

kenavf píše:To čo je v prípade ARMATA vyhlasované za pragmatický a kritický postoj je zrazu v prípade F-35 hystéria.A to si ARMATA ešte ani nevystrelila,vlastne ono poriadne nevystrelila ani F-35ka.

U Armaty i F-35 razím stejný postoj - počkáme a uvidíme. Tj. u Armaty počkáme a uvidíme (to ti přijde jako hysterie? ), zda-li je to ten nejvíc supr tank z hvězdných válek a bude mít hned z úvodu tohle, tohle a tohle, co si fandové na netu vysnili a všechno uvnitř bude vypadat tak, jak si fandové na netu vysnili a zavádění bude probíhat přesně tak, jak si fandové na netu vysnili (což mi přijde více jako hysterie, taková nekritická). A u F-35 počkáme a uvidíme, jestli F-35 bude ten úplně nejblbější letoun všech dob, jak si všichni škarohlídi vysnili a jestli bude tak zcela na nic a deklasován pomalu i letounem Fokker Dr. I, jak si všichni škarohlídi vysnili. Spousta věcí se ukáže pravdivých, spousta ne, spousta se bude dát do budoucna napravit, spousta ne, ale teď to nerozlouskneme.

Polarfox píše:

kenavf píše:Boli aj dobré stíhačky,ktoré pri podobnom počte vyrobených kusov už končili svoju karieru a nie aby boli ešte vedené ako "predséria a testovanie".Niektoré letectvá nemajú ani toľko zavedených lietadiel ako má USA prototypov F-35.

Co je, vzhledem k předpokládanému množství F-35 plánovanému pro letectva USA a zahraničních odběratelů, tak nevídaného na tom počtu testovacích a předsériových exemplářů?
.

Čo to má spločné s predpokládaným počtom vyrobených kusov?
Potrebuješ toľko prototypov a predsériových kusov aby si otestoval všetky časti lietadla(počet častí lietadla nemájú s konečným počtov kusov lietadiel nič spoločné).
F-16 sa vyrobilo cca 4500ks,bolo tiež cca 150ks prototypov?
Každé lietadlo svojou technologickou náročnosťou návrhu a výroby vždy zodpovedá svojej dobe.Prvý let F-16 bol v r1974 do služby zaradené r.1978.

Skeptik píše:Cover72, pokud by to, co píšeš, byla ve 100% pravda, pak by se ve Vietnamu nemohlo stávat, že F-4 nebo F-105 byly nabadány MiGy ze zálohy. A to se stávalo velmi často ... a zvládaly to i MiG-17.
Tedy: "Šedá je teorie a zelený je strom života".

Ano, ale zde by bylo lepší dávat pro příklad zkušenosti novější, třeba Izrael proti Sýrii v roce 1982. Kde bylo nasazení ve vzájemné spolupráci F-15 a F-16, kdy prvně jmenovaný se držel v zádu a ve větších výškách a druhý byl v přední linii a v nižší letové hladině. Spolupracovali s AWACS. Po zjištění Syřanů nejprve docházelo k úderům F-15 na velké a střední vzdálenosti a poté došlo k útoku F-16. F-16 nepřítele napadaly taktéž ve fázy přiblížení a co jsme tak četl, vesměs útočili opět raketovou výzbrojí. F-15 se stále držely stranou a buď předávaly data pro F-16 k jejich lepšímu přiblížení a následnému útoku a nebo naopak sami přijímali od F-16 upřesnění polohy cíle a opětovně ho napadaly.

Byl samozřejmě veden intenzivní manévrový souboj, ale vesměs na větší vzdálenosti, než umožňovalo použití kanonu. Zkušenosti s Vietnamu jsou důležité, ale nemůžeme je aplikovat lineárně na dnešní situaci. Technologický vývoj nám pokročil a současně se i mění taktika nasazení stihacího letectva.

On se ten Vietnam používá jako příklad kvůli tomu, že.. všechny předpovědi jak bude vypadat vzdušný boj "budoucnosti" selhal na celé čáře a od raket středního dosahu se přešlo ke kanónovým kontejnerům. Tebou popsaná situace je sice hezká, ale pro velkou část zákazníků F-35 irelevantní. Dost z nich se jich nebude moci opřít o AWACS a už vůbec žádný o stíhač pro vybojování vzdušné převahy (např.F-22). Ten bude muset suplovat právě onen F-35.. no a již se nemůžeme divit tomu proč dost účastníků programu (zájemců o něj) F-35 spouští vlastní program stíhaček (Turecko, Korea, Japonsko).

Dzin píše:... Kde bylo nasazení ve vzájemné spolupráci F-15 a F-16, kdy prvně jmenovaný se držel v zádu a ve větších výškách a druhý byl v přední linii a v nižší letové hladině. Spolupracovali s AWACS. Po zjištění Syřanů nejprve docházelo k úderům F-15 na velké a střední vzdálenosti a poté došlo k útoku F-16. F-16 nepřítele napadaly taktéž ve fázy přiblížení a co jsme tak četl, vesměs útočili opět raketovou výzbrojí. F-15 se stále držely stranou a buď předávaly data pro F-16 k jejich lepšímu přiblížení a následnému útoku a nebo naopak sami přijímali od F-16 upřesnění polohy cíle a opětovně ho napadaly..

Len aby nemuseli za pár rokov "prepisovať ten síťový graf",až sa u protivníka objaví AA raketa R-37,K-100 alebo K-172 alebo nejaký iný ekvivalent.
S takouto eventualitou by sa malo počítať pretože v oblasti kde je predpoklad výskytu takýchto rakiet sa AWACS nebude vyskytovať.
Dúfať v lepšie môžeme,ale radšej je treba počítať s horším.

skelet píše:Dost z nich se jich nebude moci opřít o AWACS...

Veškeré státy NATO spolu sdílení schopnbost AWACS v rámci systému NATINADS. Co se týká dalšího, F-35 by měla být schopna nést zbraně a vybavení umožňující útok na velkou vzdálenost ne?

Současný blízký manévrový boj se vede primárně za palby PLŘS krátkého dosahu, než kanonu. Ty zůstávají sice stále základní zbraní stihače, ale to neznamená, že jsou zbraní rozhodující.

kenavf píše: S takouto eventualitou by sa malo počítať...

A víme, že se s ní nepočítá?

Dzine, souhlas ... ale to popisuješ případy, kdy Syřané létali nad územím Izraele nebo někde nad "čárou dotyku".
Pokud se ale letectvo jen brání ... jako to vietnamské ... pak vzdušný boj vypadá trochu jinak.

Co se dogfightu týče, už jsem psal ... NENÍ TO JIŽ DÁVNO JEN SOUBOJ NA KANÓNY.
Ostatně i ty uváděné testy F-35 versus F-16 nebyly jen o kanónu, ale i o AAM krátkého a středního dosahu.
Ve zprávě se přímo píše, že F-35 měl sice bojový odsek prázdný, ale že odpal střely se simuloval otevřením a zavřením dveří raketice/pumovnice. Tedy nejen použití kanónu.

Ostatně i většina těch izraelských sestřelů byla kanónem, AIM-9L nebo Pythonem 3 ... tedy na krátkou vzdálenost, v dogfightu. Jenže F-15 a F-16 měly nad MiGy-21 a MiGy-23 převahu v manévrovém boji (stejně jako MiG-17 a MiG-21 nad F-4 a F-105 ve Vietnamu).
To ale F-35 a vlastně ani F-22 mít asi nebudou. A pokud přijdou i o výhodu stealth a tím i přepadu ze zálohy (nebo BVR), pak .... kdoví.

Skeptik píše:Dzine, souhlas ... ale to popisuješ případy, kdy Syřané létali nad územím Izraele nebo někde nad "čárou dotyku".
Pokud se ale letectvo jen brání ... jako to vietnamské ... pak vzdušný boj vypadá trochu jinak.

Ne, jedná se o případy, kdy Izraelské letectvo zahájilo útoky na Syrské jednotky soustředěné v Libanonu. Zde Sýrie měla vlastní systém PVO včetně radarů a byla v obranné fázy. Tedy "stejné jako Vietnam".

Dzin píše:Ne, jedná se o případy, kdy Izraelské letectvo zahájilo útoky na Syrské jednotky soustředěné v Libanonu. Zde Sýrie měla vlastní systém PVO včetně radarů a byla v obranné fázy. Tedy "stejné jako Vietnam".

Ale poslední odstavec mého příspěvku platí, ne?

F-16 sa vyrobilo cca 4500ks,bolo tiež cca 150ks prototypov?

Zde je nutné brát v potaz, že v případě F 35 se jedná de facto o dva respektive tři typy.

Každé lietadlo svojou technologickou náročnosťou návrhu a výroby vždy zodpovedá svojej dobe.Prvý let F-16 bol v r1974 do služby zaradené r.1978.

Přesně tak a té náročnosti odpovídá množství prototypů. Možná to je budoucí norma a možná ne, vše je o penězích a když do programu nasypeš, očekáváš minimalizaci průtahů.

kenavf píše:Čo to má spločné s predpokládaným počtom vyrobených kusov?
Potrebuješ toľko prototypov a predsériových kusov aby si otestoval všetky časti lietadla(počet častí lietadla nemájú s konečným počtov kusov lietadiel nič spoločné).
F-16 sa vyrobilo cca 4500ks,bolo tiež cca 150ks prototypov?
Každé lietadlo svojou technologickou náročnosťou návrhu a výroby vždy zodpovedá svojej dobe.Prvý let F-16 bol v r1974 do služby zaradené r.1978.

Je to zaprvé o době a zadruhé i o tom počtu a očekáváních. Potřebuješ to protočit a otestovat u řady jednotek, v různých situacích, navíc v různých verzích. A mezi předsériovým kusem (který lze počítám zpětně upravit) a prototypem je dle mého dost velký rozdíl. Takže jakých 150 prototypů?

Skeptik:
1) asi jsi nějak nepochopil, co jsem psal. Tak tedy: pointa byla právě v tom, že se F-35 díky zarušenému IFF může dostat do manévrového boje kvůli nutnosti vizuální identifikace cíle.
2) co máš za problém s manévrovatelností F-22? Přijde ti trvale udržitelné AoA 60°a vektorování tahu málo? Méně manévrovatelná byla YF-23, F-22 to vyhrála právě kvůli tomu, že byla supermanévrovatelná