PALBA.CZ

Cassius Chaerea píše: 2. "Francouzské kolonie a Britské impérium" - vidíš co si napsal. "kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu" - ano napsal si kolonizovaly. Když pominu změnu vlastníků kolonií po světové válce, poslední kolonizace Francie proběhla v roce 1895 (Západní Afrika). Britové své kolonizační období zakončují neslavnou a nezdařenou kolonizací Afgánistánu, v roce 1919 opouštějí zemi poslední Britové. Tím končí éra kolonizace. Na přelomu 30. a 40. let je proto srovnávání obsazení Pobaltí a další územní expanzí SSSR v Evropě s kolonialismem VB a Fr nejen obsahově ale i časově nesouvisející.
Dále upozorňováním na kolonialismus VB a Fr by mělo význam v případě srovnávání s kolonialismem Ruska a jeho nástupce SSSR. Jediný zdejší výrazný rozdíl je v tom, že Rusko kolonizovalo "suchou nohou", zatímco ostatní dva státy přes moře. V takovém případě stojí za to upozornit, že v době kdy Francie pod nátlakem dává v roce 1943 nezávislost Libanonu, tak o rok později SSSR uzavírá svojí éru kolonialismu anektováním Tannu Tuvy.

Proto srovnání VB a Fr jako stejně ofenzivních států se SSSR v diskuzi o záboru území z paktu M-B a válce s Finskem, považuji, na základě tvých uvedených důvodů, za neznalost tématu, ale ve skutečnosti za obyčejnou demagogii.

No tak operace Pike opravda nezačla, ale přípravy na ni ano - to, že ty letadla ze Sýrie neodstartovala jen proto, že Hitler zničil Anglo-Francouzská vojska dřív, než byl vydán rozkaz ke startu - tak to samozřejmě neznamená, že operace Pike je škvár a že je FR a GB neagresivní a neútočná.

A co se týče kolonizace - mě nejde o to, kdo si kdy zkolonizoval svoji poslední zemi, ale kdo co měl v držení. A samozřejmě, že největší dekolonizace proběhla kolem WWII a po ní. Británie odevzdala poslední kolonii v r. 1966 a Francie v r. 1962.

Dám sem tedy přesné linky a oba mají podkapitolou DEKOLONIZACE, kde je rozpis, kdy jaká kolonie získala nezávislost. Nad touto podkapitolou jsou většinou popsány kolonie, které získaly nezávislost již dříve cca před r. 1900 - a o ty nám nejde.

Britské impérium
http://cs.wikipedia.org/wiki/Britsk%C3%A9_imp%C3%A9rium
Francouské kolonie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Francouzsk%C3%A9_kolonie

A právě tady krásně vidíme, že klidně můžeme hodit rovnítko mezi GB/FR/SSSR co se týče agresivity a obsazování. Všechny státy měly ve svých koloniích vojska a ekonomicky je využívaly. Jediný rozdíl je v tom, že SSSR se nemůže měřit v celkovém záboru zemí jak do počtu, tak do km2 - ale to není až tak podstatné. Podstatné je na tom to, že byla rozšířena teze, že FR a GB na toto měly nárok ale SSSR nikoliv. I když všichni 3 činili totéž.

Bax píše:

Cassius Chaerea píše: 2. "Francouzské kolonie a Britské impérium" - vidíš co si napsal. "kdežto FR a GB kolonizovaly mimo Evropu" - ano napsal si kolonizovaly. Když pominu změnu vlastníků kolonií po světové válce, poslední kolonizace Francie proběhla v roce 1895 (Západní Afrika). Britové své kolonizační období zakončují neslavnou a nezdařenou kolonizací Afgánistánu, v roce 1919 opouštějí zemi poslední Britové. Tím končí éra kolonizace. Na přelomu 30. a 40. let je proto srovnávání obsazení Pobaltí a další územní expanzí SSSR v Evropě s kolonialismem VB a Fr nejen obsahově ale i časově nesouvisející.
Dále upozorňováním na kolonialismus VB a Fr by mělo význam v případě srovnávání s kolonialismem Ruska a jeho nástupce SSSR. Jediný zdejší výrazný rozdíl je v tom, že Rusko kolonizovalo "suchou nohou", zatímco ostatní dva státy přes moře. V takovém případě stojí za to upozornit, že v době kdy Francie pod nátlakem dává v roce 1943 nezávislost Libanonu, tak o rok později SSSR uzavírá svojí éru kolonialismu anektováním Tannu Tuvy.

Proto srovnání VB a Fr jako stejně ofenzivních států se SSSR v diskuzi o záboru území z paktu M-B a válce s Finskem, považuji, na základě tvých uvedených důvodů, za neznalost tématu, ale ve skutečnosti za obyčejnou demagogii.

No tak operace Pike opravda nezačla, ale přípravy na ni ano - to, že ty letadla ze Sýrie neodstartovala jen proto, že Hitler zničil Anglo-Francouzská vojska dřív, než byl vydán rozkaz ke startu - tak to samozřejmě neznamená, že operace Pike je škvár a že je FR a GB neagresivní a neútočná.

A co se týče kolonizace - mě nejde o to, kdo si kdy zkolonizoval svoji poslední zemi, ale kdo co měl v držení. A samozřejmě, že největší dekolonizace proběhla kolem WWII a po ní. Británie odevzdala poslední kolonii v r. 1966 a Francie v r. 1962.

Dám sem tedy přesné linky a oba mají podkapitolou DEKOLONIZACE, kde je rozpis, kdy jaká kolonie získala nezávislost. Nad touto podkapitolou jsou většinou popsány kolonie, které získaly nezávislost již dříve cca před r. 1900 - a o ty nám nejde.

Britské impérium
http://cs.wikipedia.org/wiki/Britsk%C3%A9_imp%C3%A9rium
Francouské kolonie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Francouzsk%C3%A9_kolonie

A právě tady krásně vidíme, že klidně můžeme hodit rovnítko mezi GB/FR/SSSR co se týče agresivity a obsazování. Všechny státy měly ve svých koloniích vojska a ekonomicky je využívaly. Jediný rozdíl je v tom, že SSSR se nemůže měřit v celkovém záboru zemí jak do počtu, tak do km2 - ale to není až tak podstatné. Podstatné je na tom to, že byla rozšířena teze, že FR a GB na toto měly nárok ale SSSR nikoliv. I když všichni 3 činili totéž.

Cassius Chaerea píše:1. Zcela prokazatelně na obhajobu toho, že Fr a VB jsou stejně ofenzivní jako SSSR dáváš příklad neuskutečněné operace "Pike", tedy operaci, která má být reakcí na napadení Finska...dal k tomu není co říct.

2. Ke srovnání kolonizace VB a Fr, s agresivní politikou SSSR koncem 30. let, jsem se už také dostatečně vyjádřil (viz citace na začátku) a dále k tomu nemám co říct.

Nové důvody jsi neuvedl a jen se točíš v kruhu. To co jsi uvedle je pro mě demagogie.

CC:
Omlouvám se, já zapomněl, že patříš do názorové skupiny ,která má heslo- má to pásy, je to z plechu a v otočné věží prskátko - ergo kladívko je to tank.
Hlavně že nám čísla utěšeně rostou.

Cassius Chaerea
2.D.o - Straty nemeckých vojsk skupiny sever sa udávajú na 38 847 osôb. Že unikli Nemci z kotla je iná vec.

Zase Cassi opakujem, straty sa vyvíjajú podľa danej strategickej a taktickej situácie. Boli situácie, kedy ani prevaha 1:10 nezabezpečila víťazstvo, takže všetky straty z takejto operácie boli defakto zbytočné.A to u všetkých strán. Určovať čo boli a čo neboli neprimerané straty v podstate môže iba veliteľ daného "packala", my všetci ostatný s tým môžme buď súhlasiť alebo nesúhlasiť, ale v podstate je to jedno. Nemáme informácie na objektívne posúdenie. Považuje sa za úspech dosiahnutie pri útoku na predom zaujatú obranu jej prelomenie, pokiaľ mám dosť záloh na rozvinutie útoku. Takže zásadný problém maju všetky armády sveta, aj Armáda spásy.

Milos984 -
1.Nechápem??? Tam v tom priestore sa rovinovala 26. armáda RKKA
to mi chceš povedať, že 26. armáda RKKA prišla na front bez prilieb, uniforiem a ostatného materiálu?
2. Niečo je aj u Klimenta, ale pevnosti je veľa druhov, čs pevnosti bola špička, relatívne budovaná dlhú dobu. Tieto boli budované na rýchlo, doba obsadenia územia od októbra 39, takže najskôr mohli začať stavať na jar 40. V podstate mohli vybudovať aj poľné úkryty, ale aj ten najhorší železobetón je lepší ako drevo a zemina. Svoju úlohu splnili. Zadržali nepriateľa a spôsobili mu straty. Viac k problematike opevňovania a Molotovovej linie nájdeš vo vlákne o nej.

Milos984:
Jseš si vědomý faktu, že na Molotovově linii bylo plánováno 4927 pevných objektů, postaveno 880 a plně operačních/bojeschopných/ bylo jen 575 ?/r.1941/
Od Baltu po Karpaty?

jmodrak píše:Cassius Chaerea
1)2.D.o - Straty nemeckých vojsk skupiny sever sa udávajú na 38 847 osôb. Že unikli Nemci z kotla je iná vec.

2)Zase Cassi opakujem, straty sa vyvíjajú podľa danej strategickej a taktickej situácie.
3)Boli situácie, kedy ani prevaha 1:10 nezabezpečila víťazstvo, takže všetky straty z takejto operácie boli defakto zbytočné.
4)A to u všetkých strán. Určovať čo boli a čo neboli neprimerané straty v podstate môže iba veliteľ daného "packala", my všetci ostatný s tým môžme buď súhlasiť alebo nesúhlasiť, ale v podstate je to jedno. 5)Nemáme informácie na objektívne posúdenie. Považuje sa za úspech dosiahnutie pri útoku na predom zaujatú obranu jej prelomenie, pokiaľ mám dosť záloh na rozvinutie útoku.
6)Takže zásadný problém maju všetky armády sveta, aj Armáda spásy.

1)Zdroj?
2)To je hodně zjednodušeně řečeno, jeden z hlavních důvodů je zkušenost samotných přislušníků armád od prostého vojáka až po vrchní velení.
3)Upřímně řečeno 1:10 je převaha, kterou i Sověti měli jen vyjímečně.
4)Můžeš mi úvést příklad, kde měly ostatní spojenecké státy převahu alespoň přibližně rovnající se 1:10 a nezvítězily?
5)Máme, máme srovnání jehož dosahovaly německé jednotky na tom samém bojišti v době kdy ještě měli iniciativu. Případně máme srovnání čeho dosahovali spojenci na svých frontách v době kdy získali iniciativu. A prostě ikdyž Rudá armáda už bojovala proti hrstce veteránů, "dědkům" od Volkssturmu a cucákům z Hitlerjugend, přesto její ztráty na životech byli obdobné jako u protivníka. Myslím, že není třeba mluvit o tom, že Němci během operace Barbarossa ztráceli na životech v poměru k Sovětům 1:3-1:4.
6)Opět srovnání ad absurdum.
Vím že to rusofilové neradi poslouchají, ale prostě Rudá armáda podala během 2. s.v. nejhorší výkon ve srovnání s VB, USA či Německem. Zase na druhou stranu tu naštěstí pro Rudou armádu existuje ještě Esercito Italiano.

CC:
Začínám mít dojem, po přečtení tvých příspěvků, že k Moskvě došel tak akorát Hitler se svým příkazníkem.Tam postavil sněhuláka ,přestalo ho to bavit
a odpochodoval domů.
Chápeš, že ww2 je komplexní dynamický děj v prostoru i čase?
Že dění na jednom konci ovlivnuje dění na druhém? Např. že operace Mars/úspěšná obrana/ rževského výběžku zapříčinila malér Hitlera u Staligradu?/ zálohy se spotřebovávali na místě které Hitler opustil dobrovolně o pár měsíců později/?

Mirek58 píše:Např. že operace Mars/úspěšná obrana/ rževského výběžku zapříčinila malér Hitlera u Staligradu?/ zálohy se spotřebovávali na místě které Hitler opustil dobrovolně o pár měsíců později/?

Asi pár sekund jsem se řechtal, než mi došlo, že tím myslíš "německou úspěšnou obranu". BTW: Předpokládám, že tohle jako mělo vyvrátit můj heretický názor, že Rudá armáda podala ve srovnání se svými spojenci a svým protivníkem nejhorší výkon. No dokud nevytáhneš trumf s T-26tkou, tak to mojí herezí neotřese.

Mirek58: Tank s pancířem 15-22 mm (které německé PT kanony probíjeli čelně na 1500 metrů) byl na tom na straně SSSR stejně, jako ostatní německé tanky na straně němců. Polovinu z nich probíjeli sovětské PT kanony ráže 45mm na stejnou vzdálenost a druhou na ne o mnoho menší, cca 1000 metrů. A Němci se svými tanky dokázaly drtit Sověty jak na běžícím pásu. Pancíř 35mm (ještě navíc ne jednolitý, ale smontovaný), kterým se tu také argumentuje, není o nic výraznější ochrana. Jediné tanky, u kterých byla pancéřová ochrana dostatečná v porovnání s tehdejšími PT zbraněmy byly sovětské KV a T-34, britská Matilda a řekněme i francouzský Char B1 bis a to zhruba v tomhle pořadí.

To, co píšeš by se mohlo týkat jen a pouze z toho pohledu, že v pozdější chvíli, někdy tak měsíc po napadení SSSR se Sověti začali bránit a tanky KV a T-34 byly schopny se utkávat s Němci jako rovný s rovným, zatímco ty starší ne. Ačkoliv toho schopny měly být taky. Odtuď asi ono žehrání sovětských generálů na nedostatek moderních tanků...

"já chápu co je zastaralá technika a kdy je nevyhovující pro bojiště, kde se objeví protizbran, nebo protiopatření diky čemuž se z lovce stane kořist."

Problém je, že ona "zastaralá technika" byla i na straně Němců a vůbec jim to nevadilo k tomu, aby vítězili. A opět, argument s přídavným pancířem je naprosto nesmyslný, protože on sice mírně zlepšil odolnost, ale nijak neudělal ze zastaralých Pz I a II moderní. Problém není v typech tanků, ale v neschopnosti RA.

"To je otázka, jaké početní převahy, například od května 43 výroba v německu dávala tisíc panc. boj vozidel měsíčně.A RA udržovala na frontě stav 6-7000 ks tanků a SHD.Ale tyto stavy pracně dohledávám, takže vycházím pouze z pamětí účastníků války.Myslím ,že v r. 43 byla na frontě tak nějak parita. "

Co se početní převahy týká, věc se má ohledně roku 1943 takhle:

Němci
30.6.1943
tanky - 2398 (2122)
útočná děla - 1036 (938)
celkem - 3434 (3060)

31.12.1943
tanky - 1849 (939)
útočná děla - 1507 (879)
celkem - 3356 (1818)

Sověti
30.6.1943
celkem - 12 576 (10 060)

31.12.1943
celkem - 5643 (2413)

V závorce jsou bojeschopné vozidla. Jak vidíme v polovině roku mají Sověti převahu zhruba 3 ku 1 a na konci 1,5 ku 1. Je to dáno tím, že ukončili sérii masivních ofenzív, kde měli značné ztráty.

Když to ještě trochu porovnáme, na začátku roku 1943 měli SOvěti 12500 tanků a samohybek nezařazených u bojových jednotek a na konci roku 18 600. čili je vidět, že parita na frontě rozhodně nebyla, navíc měli Sověti značné rezervy tanků, které jim ještě stále narůstaly. Problém u nich tak byl v počtech posádek, což se začalo zlepšovat v roce následujícím. Narozdíl od Němců, kde jejcih reálná síla stále klesala a jejich tankové jednotky se stále menčili v neprospěch PT jadnotek útočných děl přidělovaných k jednotlivým pěším divizím. Narozdíl od Sovětů, jejichž tankové útvary se stále rozrůstaly.

CC:
Hitler se taky vyřehtal nápadu stahnout 27 divizí od Rževa na postavení" Buvol", ale smích ho přešel když přišel o 6. Armee, včetně rumunů,italů a madarů.
To jsou ty souvislosti.

Mirek58 píše:CC:
Hitler se taky vyřehtal nápadu stahnout 27 divizí od Rževa na postavení" Buvol", ale smích ho přešel když přišel o 6. Armee, včetně rumunů,italů a madarů.
To jsou ty souvislosti.

Pořád nic, jestli to má vyvrátit tu mojí "herezy".

Mirek58 píše:CC:
Začínám mít dojem, po přečtení tvých příspěvků, že k Moskvě došel tak akorát Hitler se svým příkazníkem.Tam postavil sněhuláka ,přestalo ho to bavit
a odpochodoval domů.
Chápeš, že ww2 je komplexní dynamický děj v prostoru i čase?
Že dění na jednom konci ovlivnuje dění na druhém? Např. že operace Mars/úspěšná obrana/ rževského výběžku zapříčinila malér Hitlera u Staligradu?/ zálohy se spotřebovávali na místě které Hitler opustil dobrovolně o pár měsíců později/?

Sice přeskakuji, ale nedá mi to, abych rychle nezareagoval. Tohle je naprostý nesmysl. Mars nebyla obraná operace Sovětů, ale útočná a to stejného rozsahu, jako Uran. Ale narozdíl od Stalingradu ji Němci utopili v krvi. Němci neměli na výběr, protože kdyby nebojovali, hrozilo by jim reálně podobné zničení, jako u Stalingradu, ne li větší. To, co tu popisuješ, je lhaní sovětských historiků, kteří se snažili omluvit katastrofální porážku RA, ze které nebyl žádný úžitek. To, že Němci nestáhli žádné zálohy od Sk. A. Střed na jih, je spíše jen poválečná konstrukce, než reálná snaha Sovětů v době války. Kdyby tomu tak totiž mělo být, nemusela by být tak rozsáhlá.

Casius -
1. Sjakov - Сяков Юрий Александрович - Численность и потери германской группы армий "север" в ходе битвы за ленинград (1941 1944 гг.)
2. Skúsenosť je jedná vec, konkretná situácia a reagovanie na ňu druhá. Tých faktorov je samozrejme viac, ale napr. skúsenosť v boji niekde na plániach sú ti nanič, ak pôjdeš bojovať do hôr atď.Iný štýl boja, podmienky atď.
3+4. Napr. 3 bitka o M. Casino, Rapido atď
5. Nemáme, ako sám hovoríš, v tejto fáze nemala ČA jednak skúsenosti, výcvik a mnoho ďalších podstatných vecí. V rokoch 43-45 však už boli obe strany vyrovnané. Čo sa týka dedkov a hitlerjugendu, najlepšie to vyjadril jeden americky vojak z jednej bitky u Hurgentu : je mi jedno, že proti mne stojí 100 ročný syfilitický dedo, stále je za 3 m betónu a stále ma dosť prstov aby stlačil púšť na guľomete. Alebo niečo také. Je síce pekné, že Nemci mali tak male straty v porovnaní s ČA v operácii Barbarosa, ale keďže operácia nesplnila svoj cieľ a Nemci boli porazený, bolo im to prd platné. Alebo že by Nemci slávne zvíťazili?
6. Vím že to rusofilové neradi poslouchají, ale prostě Rudá armáda podala během 2. s.v. nejhorší výkon ve srovnání s VB, USA či Německem. Zase na druhou stranu tu naštěstí pro Rudou armádu existuje ještě Esercito Italiano. To si robíš srandu nie ? Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl.

Dzine:
Ano, tyhle počty jsou velice proměnlivé , hlavně proto, že RA stahovala např. celé tankové armády do záloh Stavky, navíc v průběhu roku 43 získávala bojiště, kdy mohla opravovat zasaženou techniku , včetně kořistní. Vlastně se opakoval 41. v obráceném gardu.
Ale protože se ve výzbroji RA vyskytovaly LT /T 60,T 70/, podle pamětí Rotmistrova v polovině roku tvořili až 50proc stavu na frontě a na druhé straně se objevily Pz V, IV , jsem použil neurčitý termín - tak nějak-. Protože podle mne není tank jako tank. Odhad 6-7000 jsem vyčetl v Pamětech Žukova.
Absolutní čísla na frontě myslím, že nedokáže dát do placu nikdo , pouze výrobu a opravy, ale kolik šlo do záloh a kolik na frontu je ve hvězdách.
A co se týká odolnosti pancíře o síle 50 a 20mm vůči PTK a PTP už jsem se vyjádřil.
Jenom poznámka ke složenému pancíři, v Izraeli v 48 vyráběli na koleně panc. autobusy pro dopravu na Olivetskou horu a z Tel Avivu do Jeruzaléma a v praxi zjistili ,že dva plechy s mezerou o šířce délky střely/puškové/jsou o 1/3 odolnější než součet síly obou plechů.
A tohle pozdvižení kolem hodnocení schopností LT RA se pochopitelně týká období krátce po 22.6.41
P.S.- Mars
Manstein to tenkrát viděl jinak. A Hoth by skákal radostí kdyby dostal 2.tankovou armádu, místo 6. tank. divize.
Ale názor má každý svůj.

jmodrak píše:Casius -
6. Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl.

jmodrak píše:Casius -
1. Sjakov - Сяков Юрий Александрович - Численность и потери германской группы армий "север" в ходе битвы за ленинград (1941 1944 гг.)
2. Skúsenosť je jedná vec, konkretná situácia a reagovanie na ňu druhá. Tých faktorov je samozrejme viac, ale napr. skúsenosť v boji niekde na plániach sú ti nanič, ak pôjdeš bojovať do hôr atď.Iný štýl boja, podmienky atď.
3+4. Napr. 3 bitka o M. Casino, Rapido atď
5. Nemáme, ako sám hovoríš, v tejto fáze nemala ČA jednak skúsenosti, výcvik a mnoho ďalších podstatných vecí. 5a))V rokoch 43-45 však už boli obe strany vyrovnané. Čo sa týka dedkov a hitlerjugendu, najlepšie to vyjadril jeden americky vojak z jednej bitky u Hurgentu : je mi jedno, že proti mne stojí 100 ročný syfilitický dedo, stále je za 3 m betónu a stále ma dosť prstov aby stlačil púšť na guľomete. Alebo niečo také. 5b)Je síce pekné, že Nemci mali tak male straty v porovnaní s ČA v operácii Barbarosa, ale keďže operácia nesplnila svoj cieľ a Nemci boli porazený, bolo im to prd platné. Alebo že by Nemci slávne zvíťazili?
6. Vím že to rusofilové neradi poslouchají, ale prostě Rudá armáda podala během 2. s.v. nejhorší výkon ve srovnání s VB, USA či Německem. Zase na druhou stranu tu naštěstí pro Rudou armádu existuje ještě Esercito Italiano. To si robíš srandu nie ? Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht. Ako Američania alebo Briti sú v porovnaní s nimi amatéri z okresnej ligy. Práve u nich sa uplatňovala strategia "nás mnogo". Jediné šťastie pre nich, že Nemci nemali dostatok síl.

1)Díky. No ale tam skutečně udává jen ono celkové číslo u celé skupiny armád Sever, kde jsou počítány i těžké boje u Leningradu. Takže to čislo bohužel mnoho neřekne.
2) Hmm zajímavá teorie o těch pláních.
3+4) Takže tu na jedné straně dáváš příklady nejlepších operací Rudé armády a na druhé straně hledáš ty nejméně úspěšné u spojenců? Že mě to nepřekvapuje.
5) No a? To je její problém, že neměla zkušenosti, výcvik a další podstatné věci.
5a)Vyrovnané? Myslíš, jako že Rudá armáda už měla nejen kvantitativní převahu, ale začínala ji i umět používat? Nebo v čem se ji jako Wehrmacht v těchto letech vyrovnával?
5b)Až na to, že byla řeč o ztrátách, respektive o kvalitě Rudé armády, ne o tom kdo vyhrál válku.
6)No co dodat, opět děkuji pobavili jsme se a myslím, že tímto bodem to můžeme spolu ukončit. Tak nějak si mě opět dostatečně nasytil a zbavil pochybnosti.

jmodrak píše:To si robíš srandu nie ? Žiadna iná armáda nedosiahla také operačné umenie a taktické schopnosti ako ČA a Wehrmacht.

RA si tuhle aureolu vydobyla převážně díky porážce Německa a intenzivní poválečnou masáží. Ale rád bych to operační umění a taktické schopnosti viděl při ekvivalentní německé síle prostředků vržených do boje. Sověti si pořídili opravdu velké kladivo a bušili jím Němce do palice dokud nepadli...zvláštní finesu bych za tím rozhodně nehledal.

A nevidím důvod, proč podceňovat Brity a Američany, zvláště při jejich materiálním a technologickém zázemí. Na obou frontách se vedly svým způsobem dosti odlišné boje, přičemž se předpokládá, že Rusové jsou ti vycepovaní a západní státy ty padavky. Já myslím, že v případném střetu by to byla dosti krušná zkušenost pro obě strany a musela by se zavádět opatření, která proti dosavadnímu protivníku nebyla třeba. Pak záleží na tom, kdo zareaguje lépe, rychleji a jaké má zázemí.

Mirek58:

Aktuální čísla na frontě jsou zhruba známá, například Krivošev a kolektiv se tím zabýbají, byť to není na 100 procent, ale je to dost přesné. Nebo i další historici, kteří zkoumají za pomoci archivních údajů. Takže není důvod býtv tomto skeptický. Paměti sovětských generálů mají své limity a nedá se na nich stavět jako na primárních zdrojích, minimálně ne jako na jediných primárních zdrojích. Podobně jako v případě dalších pamětí, třeba nacistických generálů, je třeba je ověřit s dalšíma zrojema.

Je trochu rozdíl mezi malou a velkou ráží a jejich průbojností, takže to není možno nijak porovnávat. Když vezmu z moderní doby, T-54 s přídavnými bloky má sice celkový pancíř o tloušťce cca 40 cm, tedy na útovni T-72, ale jeho ekvivalentní tloušťka je udávána obvykle menší tloušťky. Ten efekt, který zmiňuješ je dán sklouzáváním střely při průchodu jednotlivýma vrstvama pancíře, kterou ale u velké ráže takto nedosáhneš.

Manstein to možná viděl jinak, ale mi nehodnotíme jak to kdo viděl. Hodnotíme jak to bylo a Mars nebyla obranou operací RA, která měla vázat zálohy Sk. A. Střed aby byly odeslány na pomoc Sk. A. Jih eventuelně zálohy OKH, jak si tvrdil, ale útočnou operaci s cílem zničit Sk. Armád Střed.

Dzine, promin ,ale motáš dohromady dvě věci .
Charakter Marsu musel být útočný, při obranné operaci, kdyby RA seděla v zákopech , mohli jít němci klidně na pivo, takhle byli upoutáni do obraných bojů a důsledek rozpoutání těchto bojů.
A nepřesností pamětí jsem si vědom ,proto ta neurčitost.

Cassius Chaerea píše:1)Díky. No ale tam skutečně udává jen ono celkové číslo u celé skupiny armád Sever, kde jsou počítány i těžké boje u Leningradu. Takže to čislo bohužel mnoho neřekne.
2) Hmm zajímavá teorie o těch pláních.
3+4) Takže tu na jedné straně dáváš příklady nejlepších operací Rudé armády a na druhé straně hledáš ty nejméně úspěšné u spojenců? Že mě to nepřekvapuje.
5) No a? To je její problém, že neměla zkušenosti, výcvik a další podstatné věci.
5a)Vyrovnané? Myslíš, jako že Rudá armáda už měla nejen kvantitativní převahu, ale začínala ji i umět používat? Nebo v čem se ji jako Wehrmacht v těchto letech vyrovnával?
5b)Až na to, že byla řeč o ztrátách, respektive o kvalitě Rudé armády, ne o tom kdo vyhrál válku.
6)No co dodat, opět děkuji pobavili jsme se a myslím, že tímto bodem to můžeme spolu ukončit. Tak nějak si mě opět dostatečně nasytil a zbavil pochybnosti.

Ale no tak Casiusi, klička sem alebo tam?
1. Celkovo v bojoch o Leningrad sa udáva väčšinou neznámy počet mŕtvych na strane Wehrmachtu, odhady hovoria až 500 000.
2. Skus sa prejsť po rovine a v horách,a zistíš to na vlastnej koži.
3+4 - sam si ma o to žiadal, tak čo zase chceš. Chápem, že ti moje príklady nevyhovujú do tvojej hypotézy, ale sú to fakty. Alebo čo mám porovnávať aby som vyhovel tvojej hypotéze?
5. Tak ako ostatných armád sveta
5a) napríklad kvalitou tankových jednotiek a techniky
5b) a tí posudzuješ kvalitu armád podľa strát ?
6) pobavili a nabudúce zase hoď niečo o tom ako niečo nemáš rád, ale s chuťou to robíš

Polare
Niečo si naštuduj. Trebars taktické postupy u protiofenzívy u Moskvy . Oni sa tí Rusi naučili robiť rovnaký blizkrieg ako Nemci. A v niečom ešte lepšie. Nemci mali ekvivalentne sily, veď došli až 30 km k Moskve. Alebo si myslíš, že celé velenie Wehrmachtu boli pakoši, ktorý sa vydali do Ruska bez toho, aby mali skalkulované sily a prostriedky? Že sa sekli, nie je problém Rusov.

Čo sa týka toho podceňovania. Fakt je, že poriadnu operáciu spojenci nevymysleli. Teda až v apríly 45. Materiálne a technické zázemie je jedna vec, operačné a taktické postupy druhá. Jednoducho sa na východnom fronte hrala 1. liga. Dobre je to vidieť, keď Nemci akotak zbúchali nejaké sily a postavili sa spojencom.