OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[niko]

Arten pre Boha ziveho, ale ved SAAB aj LM ponukaju to iste. Aj ten isty support, tak ako moze byt cena dvojnasobna ? Ci ako ? LM ponukne full suport a SAAB nie a preto bude dvojnasobne drahsi ? Plati, povedal LM. Rozdiel v cene oboch strojov nie je velky. Dokazuje to aj bahrajnsky obchod.

Arten SAAB je uz od roku 2014 podla jeho vlastnych slov vytazom slovenskeho tendra. Aj ked vlastne ziadny tender nebol, bol proste vybrany vladou uplne netransparente. Alé to dne nikomu z bojovnikov za transparentnost nevadi, ze ? Pricom na verejnost ani raz nepustil informaciu, co vlastne ponukal. Nakoniec len dedukujeme, ze to boli vyradene Gripen A, neskor Gripen C a teraz, po prichode LM ms-20. Stale ale ziadna informacia na verejnost. 4 roky v kuse !!! Ved ide len o jeden a pol miliardy, ze ? Potom tu mame Nada, ktory, ako si aj ty sam pisal ma dlhodobo sponzorovany Globseck SAABom a ktory cuduj sa svete medialne drzi stranu SAABu. Nadava na vyber stihaca z dvoch kandidatov, lebo je netransparentny. On ma take info. Nikto nevie odkial. Pricom ale vyber z jedneho kandidata minuly rok mu transparentny prisiel. Tak nakoniec MO rozhodne v neprospech SAABu, premier do 3 hodin zrusi bod rokovania vlady a odsunie vyber stihaca na koniec leta. Nadovi to uz nevadi. O 3 dni smeruje svedska velvyslankyna na MO s aktualizovanou ponukou.

[Flader]

No veď samozrejme, že to odložili, veď Gajdoš nemá ešte ani hodnotenie UHP, ktoré mal mať. A čítam to tak, že šafárenie SNS na obrane už riadne lezie na nervy aj koaličným partnerom.

Arten, už je to naozaj trápne. Tak na jednej starne tu stále omielaš že nik nič nevie, že ej všetko utajené a potom tu vyťahuješ svoje "zaručene overené informácie". To si hodne protirečí.
Prepáč, ale politická agitka sa má robiť niekde inde.

[arten]

Joool
- takže toto tvoje "ku F-16 bola zverejnená zmluva," je lož a žiadna zmluva nie je. Len aby sme si boli na čistom. FMS nie je to čo kupujeme, ako tu už x krát zaznelo...

Vestly
- ako dokazuje aj Bahrajnský tender - môže. Zopakujem ešte raz pretože niekto to nevie/nechce pochopiť: vždy záleží čo sa kúpi. nekupuje sa totiž len lietadlo.

Niko
- ako pekne utekáš od témy
"SAAB aj LM ponukaju to iste. Aj ten isty support, tak ako moze byt cena dvojnasobna ? Ci ako ? LM ponukne full suport a SAAB nie a preto bude dvojnasobne drahsi ?"
- zase - ja netvrdím že je dvojnásobný. Ale že môže byť. ako dokazuje aj:

Dokazuje to aj bahrajnsky obchod.
-ten dokazuje presný opak, ako píšem.

SAAB je uz od roku 2014 podla jeho vlastnych slov vytazom slovenskeho tendra.
- super. tak potom pre teba nebude problém dať sem doslovnú citáciu kde toto SAAB tvrdí že? Snáď by si len tak netroloval, že?

Stale ale ziadna informacia na verejnost.
- Tebe stále nedochádza? Tak ešte raz: ani jedna ponuka (ani SAABu ani LM) nie je a nemôže byť zverejnená, lebo naše MO. Ako pri všetkých tendroch.
A ty tu stále a zbytočne hážeš h*** na Sabb a nie na naše MO. Prečo?

Stále čakám niko na - čo "predvádza" SAAB akéže "podnikanie albanskeho typu," stále nemáme nič čo by SAAb zverejnil vo Flight global, stále mi dlhuješ ospravedlnenie za "zuby nechty Saab," atď...

Flader
- ale nehovor? Aká agitka? UHP nedodal na MO hodnotenie - to je fakt. A ty mi láskavo dlžíš dôkaz, alebo ospravedlnenie za toto: kdeže som ja "celú dobu zavádzal a klamal nám" Tak poprosím.

[Vestly]

ako dokazuje aj Bahrajnský tender - môže. Zopakujem ešte raz pretože niekto to nevie/nechce pochopiť: vždy záleží čo sa kúpi. nekupuje sa totiž len lietadlo.

Ked k tej F-16V objednas 10 000 Meteorov, 20 000 JDAM, tak jej cena bude aj 100x taka. Avsak co to ma spolocne s cenou samotneho lietadla?

[arten]

ako dokazuje aj Bahrajnský tender - môže. Zopakujem ešte raz pretože niekto to nevie/nechce pochopiť: vždy záleží čo sa kúpi. nekupuje sa totiž len lietadlo.

Ked k tej F-16V objednas 10 000 Meteorov, 20 000 JDAM, tak jej cena bude aj 100x taka. Avsak co to ma spolocne s cenou samotneho lietadla?

No lebo akosik, bez PLRS a AG munície ti je lietadlo na milú kedveš? Alebo, že ak chceme BVR schopnosť a full AG kapacitu, tak munícia je toho logicky nedeliteľnou súčasťou?
Nekupujeme len lietadlo, kupujeme zbraňový systém. A medzi airpolicing "systémom" a full BVR/AG kapacitou môže byť cena kľudne aj dvojnásobná...

[Flader]

Nedlžím ti nič. Svoje domnienky tu neustále predkladáš ako fakty a keď ta niekto nachytá, tak sa vyhováraš, že nik vlastne nič nevie.

[arten]

Nedlžím ti nič. Svoje domnienky tu neustále predkladáš ako fakty a keď ta niekto nachytá, tak sa vyhováraš, že nik vlastne nič nevie.

Fíha. Tak mal som za to, že na Palbe platia nejaké pravidlá. Takže ak napíšeš "celú dobu zavádzal a klamal nám," "domnienky tu neustále predkladáš ako fakty" tak to vieš doložiť.
V opačnom prípade by som mohol napísať, že klameš, osočuješ a troluješ, že?

[Joooll]

No presne kupujeme zbraňový systém.
A pokiaľ viem tak Gripen má integrovaných menej zbraní, niektoré sú drahšie (Meteor), niektoré sa už nevyrábajú (C-5) a ďalšiu integráciu by sme museli zaplatiť MY.
Takže aj keby bola o niečo málo vyššia cena F-16 stále sa to vyplatí viac ako Gripen.
A k tomu FMS. Áno máš pravdu, že to oficiálna zmluva na nákup nie je ale je to PONUKA a aspoň dôkaz toho, že vieme čo všetko môžme kúpiť, čo nám môžu ponúknuť. SAAB nezverejnil nič podobné akurát nezhody v tom čo vlastne je v zmluve vláda-vláda. Logistické centrum v tejto zmluve nie je podľa nášho ministerstva alebo teda nebolo. (a inak aj LM očakáva, že Slovensko bude požadovať nejaké offsety, a tak sú možno otvorení nejakej dohode "The prime contractor will be Lockheed Martin, headquartered in Bethesda, Maryland. There are no known offset agreements in conjunction with this sale, however, we expect Slovakia to request some amount of industrial participation.")
Každopádne to, že budeš chytať za slovíčka zmluva-nezmluva, dohoda, ... Nič nemení na tom, že SAAB zverejnil menej informácii, nemal tlačovku, nekomunikoval s verejnosťou a pri takmer určitej prehre sa zrazu toto výberko predĺžilo. Obhajuješ transparentnosť no na tejto strane to smrdí viac.

[Vestly]

No lebo akosik, bez PLRS a AG munície ti je lietadlo na milú kedveš? Alebo, že ak chceme BVR schopnosť a full AG kapacitu, tak munícia je toho logicky nedeliteľnou súčasťou?

Lebo municia pre F-16V je drahsia ako municia pre Gripen

Nekupujeme len lietadlo, kupujeme zbraňový systém. A medzi airpolicing "systémom" a full BVR/AG kapacitou môže byť cena kľudne aj dvojnásobná...

Tak to nam budu bohate stacit nase Mig-29, na airpolicing predsa stacia a armada usetri miliardu

Btw, cena by bola dvojnasobna, avsak hodnota takeho zbranoveho systemu by bola niekolkonasobna.

[arten]

Joooll
- takže zhrnuté - obhajuješ F-16, lebo "ku F-16 bola zverejnená zmluva" - žiadna zmluva zverejnená nebola. Tvrdíš, že "aj keby bola o niečo málo vyššia cena F-16 stále sa to vyplatí viac ako Gripen" ale ani netušíš čo je skutočným obsahom ponúk. Pripomínam, že full ponuka LM je bratku za 2,5 mld. komplet.

A ešte nabrígaš na SAAB, aj keď - znovu opakujem (asi márne), že zverejnenie ponúk nie je problém Gripenu ale MO. MO zmluvne zakazuje (dáme si to ešte raz) firmám zverejniť akékoľvek podrobnosti ponúk.
Ale Gripen je ten zlý. No fuj. A naše MO je krástne a transparentné tak? Fuckin logic!

(A ešte k tým offsetom - naše MO je tak blbé, že offsety nepožaduje. Pri žiadnom nákupe. Domysli si prečo.)


Vestly
- nepochopil som tvoj príspevok. Munícia je +- to isté v prevádzkových nákladoch je Gripen podstatne lacnejší. MiGy iste na airpolicing stačia a vydržali by kľudne aj do 2023 (kde im "papierovo" končí životnosť) a asi aj dlhšie. No a tu hodnotu neviem čo tym chcel autor povedať.

Whatever - úplne najlepšie by bolo keby sa presne zadefinovali požiadavky (nie takto nereálne ako sú teraz) a vedeli sme celkovú cenu - za celú životnosť "zbraňového systému." Potom by sme mohli mudrovať. Ale to nevieme - viď vyššie.

[Vestly]

Iba sa ti snazim vysvetlit ze cely tvoj argument ohladom dvojnasobnej ceny F16V je jednoducho hlupost, kedze samotne lietadlo je drahsie len o niekolko % a to, aku vyzbroj si k nemu prikupime v tom nehra ziadnu rolu, kedze s podobnou vyzbrojou musis automaticky pocitat aj pri Jas-39, aby davalo porovnanie zmysel.

K tej hodnote, lietadlo, ktore je lepsie v BVR, je pripravene a vyzbrojene pre AG atd. ma pre armadu niekolkonasobne vyssiu hodnotu ako nejaky Gripen vyzbrojeny na airpolicing.

[Joooll]

Už som sa Arten opravil a ty to považuješ za ponuku. OK. Bola zverejnená ponuka.
A áno F-16 sa vyplatí viac ako Gripen - viac integrovaných zbraní, odskúšaná, nové integrácia má kto zaplatiť a sú žiadané tak ako nedávno zverejnená nová izraelská raketa prerobená z delostreleckej.
2,5 mld. za perfektne vybavené a bojaschopné letectvo. Pre letcov by to bola skvelá správa, pre teba to je drahé a pre obyčajných ľudí sú Migy aj tak najlepšie na svete.
Nevyzerá to tak, že Gripen C má nádejnú budúcnosť, ak nám ponúknu E tak áno ale sám si uznal, že C je proste zlá voľba.
Ak zverejnili ponuku aspoň cez FMS tak by sa určite aj pre Švédov našli cestičky, kde by mohli aspoň poskytnúť náhľad do toho čo nám môžu predať. A pri takýchto zákazkách by to určite problém nebol. Jedine žeby SAAB vedel, že prehráva a týmto by sa MO mohlo ohradiť na porušenie zmluvy a takto jednoducho vybrať F-16. Teraz už len hraje úplne mŕtveho chrobáka a bude aj naďalej kým môže hrať na verejnosť ako to bude aj na SIAFe.

[niko]

Niko
- ako pekne utekáš od témy
"SAAB aj LM ponukaju to iste. Aj ten isty support, tak ako moze byt cena dvojnasobna ? Ci ako ? LM ponukne full suport a SAAB nie a preto bude dvojnasobne drahsi ?"
- zase - ja netvrdím že je dvojnásobný. Ale že môže byť. ako dokazuje aj:

Dokazuje to aj bahrajnsky obchod.
-ten dokazuje presný opak, ako píšem.

Uprimne povedane neviem uz vobec, co chces povedat. Kde kupim Gripen C + servis + 10 Meteorov a F-16V + servis + 10 Meteorov, tak medzi nimi nemoze byt dvojnasobny rozdiel v cene ani nahodou. Ty asi porovnavas, co bude, ked kupim Gripen C + 10 Meteorov, alebo Gripen C + 100 Meteorov. Ale ved to vobec nie je podstata temy. Tu sa bavime o tom, ze cenovy rozdiel medzi Gripenom C a F-16 V je minimalny. To tvrdilo aj LM a presne to som od LM aj citoval.

SAAB je uz od roku 2014 podla jeho vlastnych slov vytazom slovenskeho tendra.
- super. tak potom pre teba nebude problém dať sem doslovnú citáciu kde toto SAAB tvrdí že? Snáď by si len tak netroloval, že?

arten, ale ved som to tu uz daval, aj sme to tu rozoberali. Naposledy v suvislosti so Singapurskym aerosalonom.

Stale ale ziadna informacia na verejnost.
- Tebe stále nedochádza? Tak ešte raz: ani jedna ponuka (ani SAABu ani LM) nie je a nemôže byť zverejnená, lebo naše MO. Ako pri všetkých tendroch.
A ty tu stále a zbytočne hážeš h*** na Sabb a nie na naše MO. Prečo?

Arten citaj pozorne. Je rozdiel zverejnit ponuku a zverejnit informaciu pre verejnost, ako to urobil LM v aprili. Mozeme len hadat, preco na toto SAAB nemal cas celych 4-5 rokov, zatial co LM to trvalo 4 mesiace. Takze este raz. Nikto nechce zverejnovat ponuky, ale je divne, ze firma ktora ide predat zbranovy system za 1,5 liliardy € danovych poplatnikov nie je schopna 4 roky ani povedat, aky zbranovy systém ide predavat.

Stále čakám niko na - čo "predvádza" SAAB akéže "podnikanie albanskeho typu," stále nemáme nič čo by SAAb zverejnil vo Flight global, stále mi dlhuješ ospravedlnenie za "zuby nechty Saab," atď...

Canok od FG tu samozrejme uz vysi. CEO SAABu tam rozpraval, ze nam ponukli Gripen E/F a dalsie veci. Preto sme si vtedy vsetci mysleli, ze kupujeme Gripen E. Urcite si pamatate. Ale na stranke SAABu vysi aj podrobnejsi.

Albansky system podnikania SAABu na Slovensku:

- absolutna netransparentnost - utajene v podstate vsetko
- nulova komunikacia s verejnostou
- komunikacia s mediami netransparentna cez obranneho experta, ktory podla jeho slov nemá ziaden zmluvny vztah so SAABom. (WTF ?)
- zverejnovanie internej komunikacie s obchodnym partnerom
- hadzanie spiny na konkurenta - vid clanok v Dennku N, kde sme sa docitali, ze Gripen C je vykonnejsie lietadlo ako F-16V, moze niest rovnaku vyzbroj, F-16 uz nikto nekupuje a dalsie hluposti.
- utoky na kupujuceho - v tomto pripade MO (lebo su podla teba arten uz nasrati)
- robenie ponuk mimo oficialny vyber - logisticke centrum
- jednoznacny politicky vplyv - panicke stiahnutie navrhu kupy F-16V z rokovania vlady, okamzita schodzka svedskej velvyslankyne na MO.

Asi mas pravdu arten. Toto nieje Albansko. Toto Albansko uraza. Tieto veci ti nevadia ?

[Wasp]

Trochu bokem, jaký je rozdíl mezi Meteorem který může nést Gripen a Aim-120 C-7 ?

[niko]

Meteor je drahsi. Meteor je raketa novej generacie, ktora funguje v podstate ako male lietadlo. Teda po celu dobu letu (asi 100 km) ma rovnake manevrovacie vlastnosti. Ergo "no escape zone" je ovela vacsia. AIM-120 C-7 je klasicka raketa s rovnakym doletom (100 km). Jej navigacny systém predpoklada, kde sa bude ciel nachadzat v case zasiahnutia. A cim dalej leti, tym ma menej kinetickej energie na manevrovanie. Na vzdialenost do 70 km su ich vlastnosti v podstate vyrovnane, ale na vacsie vzdialenosti je teoreticky jednoduchsie uniknut AIM-120 C-7, kdeže uz straca kineticku energiu. Velmi jednoducho vysvetlene viem. Prosim neukamenujte ma.

[Wasp]

Niko, mě to stačí, děkuji moc

[Flader]

Nedlžím ti nič. Svoje domnienky tu neustále predkladáš ako fakty a keď ta niekto nachytá, tak sa vyhováraš, že nik vlastne nič nevie.

Fíha. Tak mal som za to, že na Palbe platia nejaké pravidlá. Takže ak napíšeš "celú dobu zavádzal a klamal nám," "domnienky tu neustále predkladáš ako fakty" tak to vieš doložiť.
V opačnom prípade by som mohol napísať, že klameš, osočuješ a troluješ, že?

Tak ešte po tretí krát a pomaly:

Oháňaš sa tu stále nevýhodnosťou F-16 oproti Gripenu akoby si práve teraz na stole čítal ponuky oboch vlád. Potom ale zrazu zahlásiš, že nik ponuky nevidel, že nik nemôže vedieť čo v nich presne je. Tak prosím ako to je?
Pokiaľ nám chceš povedať ako je tá zlá F-16 nevýhodná, tak nám to určite vieš pomocou oboch ponúk dokázať.
Alebo je pravda, že nevieš čo presne v ponuke Švédska je. Teda varíš totálne z vody. A keďže nám tu tento svoj osobný názor (ktorý ti nik samozrejme neberie) vydávaš za fakt tak nás v podstate zavádzaš.

Už je to dostatočne vysvetlené?

Arten, už som ti to tu písal niekoľkokrát. Nik ti neberie tvoje názory, prípadne úvahy. Ale prosím netvár sa, akoby "zjedol všetku múdrosť sveta".
Keď sme pri tom trolovaní, ja sme narozdiel od teba neustále neťahám politiku...

[Skeptik]

Nico
Rozdíl mezi Meteorem a AMRAAMem jsi vysvětlil ± správně, jen trochu nepřesně. Meteor není "malé letadlo" ale střela = i on ztrácí v poslední fázi letu kinetickou energii.
Rozdíl je ale v tom pohonu.

Zatímco AMRAAM je klasická raketová střela, poháněná raketovým motorem, tak Meteor je střela poháněná hybridním, raketovo náporovým motorem.
Ten střelu v první fázi urychluje jako klasický raketový motor (spaluje palivo a okysličovadlo, které si střela "veze"), ale pak přechází na náporový motor (spaluje vlastní palivo, ale okysličovadlo si "bere z okolí"). Díky tomu může vézt více paliva, místo toho již nepotřebného okysličovadla, a nabízí tedy delší aktivní část letu - důležité právě pro tu "no escape zone". V pasivní části letu (bezmotorové) již i Meteor kinetickou energii ztrácí.

Výkony AMRAAMů i Meteorů jsou samozřejmě klasifikované, ale zhruba by to mělo být následovně:

Meteor - aktivní část letu (no escape zone) je cca 60 km při max. doletu >100km

AIM-120B ... dolet 75 km při aktivní fázi cca 20 km (nepoměr je dán tím, že raketový motor rychleji vyhoří, ale zase střelu víc urychlí)

AIM-120C-5 ... dolet 105 km (díky větší zásobě paliva na úkor bojové hlavice a novému raketovému motoru s dvojí rychlostí spalování) při aktivní fázi letu cca 30 km.

AIM-120D ... Nobody knows Uvádí se dolet 160 - 180 km, ale při nezměněné hmotnosti střely. To je hodně divné, protože motor zůstal raketový - střelu s ramjetem Rayethon teprve vyvíjí. Takže Američané buď použili nějaké "zázračné" palivo s dvojnásobným výkonem, nebo kecaj (resp. to platí pro nějaké specifické podmínky). Vzhledem k tomu, že cena D-čka je několikanásobná vůči B-čku a blíží se Meteoru, tak tam asi nějaký "zázrak" bude.

Celkově lze asi říci, že díky svému pohonu je Meteor výrazně výkonnější střela (no escape zone v kubických kilometrech prostoru je udává cca 3x větší než u AIM-120C-5) otázkou ale je, kolik z této převahy dokáže "uplatnit" díky svému systému navedení a bojové hlavici.

Jo, a s ohledem na naše pidiletectva a jejich určení je otázkou, zda je tato vysoce výkonná střela, díky své ceně, pro nás vůbec smysluplná. Můj osobní názor je, že ne.

[Flader]

Celkově lze asi říci, že díky svému pohonu je Meteor výrazně výkonnější střela (no escape zone v kubických kilometrech prostoru je udává cca 3x větší než u AIM-120C-5) otázkou ale je, kolik z této převahy dokáže "uplatnit" díky svému systému navedení a bojové hlavici.

Jo, a s ohledem na naše pidiletectva a jejich určení je otázkou, zda je tato vysoce výkonná střela, díky své ceně, pro nás vůbec smysluplná. Můj osobní názor je, že ne.

Takže v podstate podľa teba je F-16 kvôli momentálne inegrovanej munícii lepšia voľba. Gripen totiž má práve len ten Meteor. C-5 ktorú má v skladoch AČR už sa nevyrába, C-7 nemá Gripen integrovanú.

[niko]

Skeptik dik za vysvetlenie a detajly. ;)

Flader co sa tyka vyrabanych rakiet BVR je pomer Gripen C vs. F-16V asi takyto:

Gripen C:
1. Meteor

F-16V:
1. AIM 120 C7
2. AIM 120 D
3. Meteor (integracia v ramci prebiehajucej tureckej modernizacie)
4. pocita sa s vyvyjanou AIM 9 X Block III. Block II by mala mat dosah 35 km.

Uplny standard je ale ta AIM 120 C7. Co by bola urcite aj slovenska volba.